Πηγή: ΑΠΕ 19/09/09-18:51
Πληθώρα αντιδράσεων από αλβανικούς κύκλους προκάλεσε η έκδοση της αποκαλούμενης «Μακεδονικής Εγκυκλοπαίδειας» από την Ακαδημία Τεχνών και Επιστημών της ΠΓΔΜ (MANU) Τα επίμαχα σημεία που προκάλεσαν τις έντονες αντιδράσεις Αλβανών της ΠΓΔΜ εντοπίζονται σε κεφάλαιο της εγκυκλοπαίδειας που αφορά κυρίως τους Αλβανούς της ΠΓΔΜ.
Στην εγκυκλοπαίδεια αναφέρεται ότι οι Αλβανοί εγκαταστάθηκαν βιαίως τον 16-ο αιώνα σε εδάφη της σημερινής ΠΓΔΜ, εκτοπίζοντας τους ντόπιους κάτοικους, κάτι που αμφισβητείται έντονα από τους Αλβανούς οι οποίοι υποστηρίζουν ότι είναι αυτόχθονος λαός στην ΠΓΔΜ.
Οι Αλβανοί, στην εγκυκλοπαίδεια, αναφέρονται και ως «Σίπταρι», χαρακτηρισμός που θεωρείται προσβλητικός γι΄αυτούς.
Ακόμη αναφέρεται ότι οι Αλβανοί αντάρτες του UCK στην ΠΓΔΜ -οι οποίοι το 2001 ενεπλάκησαν σε πολύμηνες ένοπλες συγκρούσεις με τις δυνάμεις ασφαλείας της ΠΓΔΜ, διεκδικώντας περισσότερα δικαιώματα για τους Αλβανούς της χώρας- εκπαιδεύτηκαν από Αμερικανούς και Βρετανούς ειδικούς.
Για την τελευταία αναφορά αντέδρασε έντονα και η πρεσβεία των ΗΠΑ στην ΠΓΔΜ κάνοντας λόγο για « ψευδεπίγραφες, αβάσιμες και απαράδεκτες αξιώσεις της MANU».
Από την πρεσβεία των ΗΠΑ, ακόμη εξέφρασαν την «απογοητεύσή» τους για την MANU η οποία «επιχείρησε να εμπλέξει τις ΗΠΑ σε γελοίες υποθέσεις ».
Ανάλογες αντιδράσεις υπήρξαν και από την πρεσβεία της Μ.Βρετανίας στην ΠΓΔΜ.
Στην ίδια εγκυκλοπαίδεια, o Αλί Αχμέτι, ηγέτης των Αλβανών ανταρτών του UCK το 2001 και νυν αρχηγός του συγκυβερνώντος αλβανικού κόμματος, χαρακτηρίζεται ως προσωπικότητα που «διαδραμάτισε αμφιλεγόμενο ρόλο το 2001 τόσο στο εσωτερικό όσο και διεθνώς ».
Από το DUI ανέφεραν ότι θα υποβάλλουν μήνυση κατά της ΜΑΝU για τις «άθλιες», όπως τις χαρακτήρισαν αυτές αναφορές.
Έντονες αντιδράσεις υπήρξαν και από διανοούμενους Αλβανούς και αλβανικές μη κυβερνητικές οργανώσεις, τόσο στην ΠΓΔΜ, όσο και στην Αλβανία, οι οποίοι σημείωσαν ότι οι αναφορές αυτές της MANU, «θέτουν εκ νέου σε κίνδυνο τις διεθνοτικές σχέσεις στην ΠΓΔΜ » και ζήτησαν την απόσυρση της εγκυκλοπαίδειας αυτής.
Για το όλο ζήτημα που ανέκυψε, ρωτήθηκε σήμερα και ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, Νίκολα Γκρούεφσκι, ο οποίος απέφυγε να σχολιάσει οτιδήποτε και παρέπεμψε στη MANU. Η παρουσίαση της εγκυκλοπαίδειας αυτής έγινε την Πέμπτη, στα Σκόπια, παρουσία του πρωθυπουργού Ν.Γκρούεφσκι.
Από το σύγγραμμα αποστασιοποιήθηκαν οι Αλβανοί διανοούμενοι, μέλη της ΜΑΝU, οι οποίοι αποχώρησαν κατά την συγγραφή της εγκυκλοπαίδειας, διαφωνώντας για τις αναφορές που σχετίζονται με τους Αλβανούς της ΠΓΔΜ.
Οι Σκοπιανοί φαίνεται να ακολουθούν και άλλους δρόμους για να αποφύγουν οποιοδήποτε κίνδυνο "αυτοχθονίας" των Αλβανών.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτη γειτονική χώρα οι αρχαίοι Μακεδόνες φαίνεται να θεωρούνται ως Φρύγες-Βρίγες. Αυτό φυσικά έχει σκοπό την αποσύνδεση από τους Έλληνες (αλλά δευτερευόντως και τους άλλους αρχαίους λαούς -Θράκες, Ιλλυριούς- που Αλβανοί, Βούλγαροι κλπ θεωρούν "προγόνους").
Έλα όμως που θεωρούν και κάποιες Ιλλυρικές φυλές (ή έστω φυλές που ζούσαν στην Ιλλυρία) της σημερινής δυτικής ΠΓΔΜ (δλδ εκεί που βρίσκονται οι μειονοτικοί Αλβανοί) όπως τους Εγχελείς ως Βρίγες-Μακεδόνες, και σίγουρα όχι Ιλλυριούς.
Απόψεις επιστημόνων όπως Petar Ilievski, Nade Proeva κ.α.
Ζόρικο θέμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αναφορά για τον αλβανικό εποικισμό είναι σωστή. Αυτός έλαβε χώρα από τον 16ο αιώνα και συνεχίστηκε μέχρι και τον 20ό.
Τα περί αυτοχθονίας των Αλβανών στο Κόσοβο (Κosova θεωρούν οι Αλβανοί και την ΒΔ Π.Γ.Δ.Μ.) είναι μέρος του αλβανικού εθνικού μύθου.
Επίσημα είναι αναγνωρισμένοι ως Albanci αλλά οι ίδιοι αυτοαποκαλούνται Shqiptar. Πράγματι όμως όταν οι σκοπιανοί θέλουν να τους μειώσουν τους λένε Shiptari. Δεν ξέρω τι 'παίζει' εδώ.
Το MANU τα τελεταία χρόνια έχει βγάλει απίστευτα εξωφρενικά πράγματα, αλλά σχετικά με τους Αλβανούς λέει τα πράγματα με το όνομα τους.
Τραϊανός
Τραϊανε τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα με τους Αλβανούς των Σκοπιων. Πράγματι από τον 16 αιώνα είχαμε εισροή Αλβανών στο Kosovo και δευτερευόντως στο σημερινό κράτος των Σκοπιων. Ο Μόδης στο βιβλίο του που γράφτηκε πριν καν τελειώσει ο Ελληνικός εμφύλιος εκφράζει την αγωνια του για την τύχη του Κοσσυφοπεδίου. Ποιος τότε στα πλαίσια της ενωμένης και κομμουνιστικής Γιογκοσλαβίας μπορούσε να σκεφτεί κάτι τέτοιο? Δυστυχώς τα γεγονότα του 1999 ήταν μια συγκλονιστική δικαίωση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπανερχόμενος στους Αλβανούς είναι δύσκολο να πούμε αν όλοι προέρχονται από εποικισμό κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας η είναι γηγενείς.
Παλαιότερες μελέτες καθαρά γλωσσολογικού χαρακτήρα αποκάλυψαν συγγένεια γλωσσική ανάμεσα στην γλώσσα των Αρχαίων Ιλλυρίων και τις 2 κυριες διαλέκτους του σύγχρονου Αλβανικού έθνους (Tosk και Γκέγκι).
Τα τελευταία χρονια όμως η άμεση σύνδεση και κατά συνέπεια η απόδειξη εντοπιότητας τους έχει αρχίσει να αμφισβητείται σε σημαντικό βαθμό. Αν επρόκειτο για απογόνους Ιλλυρίων θα περίμενε κανεις η γλώσσα τους να έχει επηρεάστεi σε σημαντικό βαθμό από την Αρχαία Ελληνική αφού οι Αρχαίοι Ιλλυριοί για πόλους αιώνες δέχτηκαν πολύ έντονη Ελληνική επίδραση (Hellinisation) Κάτι τέτοιο όμως ΔΕΝ ισχύει. Ως συγκριτικό παράδειγμα μπορώ να αναφέρω Αρχαία Θρακικά μη Ελληνικά φυλα που λόγο της μεγάλης επίδρασης που υπέστησαν για πολλούς αιώνες υιοθέτησαν την Ελληνική γλώσσα και στο τέλος εξελληνίσθηκαν πλήρως.
Αυτό κάνει πολλούς σήμερα να πιστέουν ότι οι Αλβανοί δεν είναι απόγονοι Αρχαίων Ιλλυρίων και κατά συνέπεια γηγενείς αλλα μετακινήθηκαν πολύ αργότερα στην σημερινή Αλβανία και τις γειτονικές περιοχές. Οπωσδήποτε απαιτείται μεγάλη συστηματική επιστημονική μελέτη και όχι ανεξάντλητη propaganda που σήμερα κυριαρχεί σε όλες σχεδόν τις βαλκανικές χώρες: Σκοπια-Αλβανία-Βουλγαρία αλλα και Ρουμανια
Πράγματι, δεν έχει αποδειχθεί και δεν πρόκειται να αποδειχθεί, ότι οι Αλβανοί σχετίζονται με τους αρχαίους Ιλλυριούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ υπόθεση αυτή διατύπωθηκε την περίοδο του ρομαντισμού, τότε που οι μελετητές πίστευαν, ότι κάθε σύγχρονος λαός είναι κατ'ανάγκην απόγονος ενός αρχαίου.Συνήθως αυτών που ζούσαν κατα την αρχαιότητα σε μια δεδομένη περιοχή.
Η θέση αυτή υιοθετήθηκε χωρίς πολλή σκέψη από τους Αλβανούς αφού έτσι νομιμοποιούσαν την παρουσία τους στην περιοχή.
Ωστόσο, οι αρχαίοι ιστορικοί και γεωγράφοι δεν τοποθετούσαν την αρχαία Ιλλυρία ακριβώς στη σημ. Αλβανία, αλλά έθεταν ως νότιο όριο τον Γενούσο ή λίγο νοτιότερα, ενώ το βόρειο όριο ήταν απροσδιόριστο.Σίγουρα πάντως περιελάμβανε τη σημερινή Δαλματία. Μιλάμε επομένως για μια αχανή έκταση, στην οποία δεν θα μπορούσε να κατοικεί μόνο ένας λαός, αλλά πολλά φύλα.
Στον Στράβωνα είχα διαβάσει πάντως, ότι οι Λυγκηστές ήταν δίγλωσσοι.Δηλ. μιλούσαν και ελληνικά και μια ιλλυρική γλώσσα.
Δεδομένου ότι η γλώσσα των Ιλλυριών είναι άγνωστη, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να τους συνδέει με τους Αλβανούς.
Η αρχ. Ελληνική και η Αλβανική παρουσιάζουν πολλές και περίεργες ομοιότητες κυρίως σε λεξιλογικό επίπεδο. Δεν μπορούμε να πούμε αν οι ομοιότητες αυτές οφείλονται σε γενετική σχέση (δηλ. η μία να προήλθε από την άλλη ή να αποτελούσαν δικλαδώσεις μιας παλιότερης γλώσσας) ή στη γλωσσική επαφή η οποία είναι μκροχρόνια και αναμφισβήτητη.
Τραϊανός
Η Αλβανική γλώσσα ανήκει στην satem ομάδα γλωσσών ενώ η Ιλλυρική και σύμφωνα με τα υπάρχοντα στοιχεία στην centum(δυτική ομάδα). Αυτό είναι το μεγαλύτερο επιστημονικό στοιχείο που τεκμηριώνει ότι Αλβανοί και Ιλλυριοί είναι διαφορετικοί πολιτισμικά μεταξύ τους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης και η Ελληνική ανήκει στην centum άρα οι λέξεις που βρίσκονται στην αλβανική είναι μέσω των γλωσσικών επαφών(δάνεια).
Όχι, το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε καν σίγουροι για το αν η 'Ιλλυρική' ήταν σάτεμ ή κέντουμ. ;)
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέρα από τους εθνικούς μύθους των Αλβανών (δεν είναι ανάγκη να τους υποτιμάμε, και το "οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες" είναι εθνικός μύθος όσον αφορά τους Έλληνες ανεξάρτητα από τα επιστημονικά στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της ελληνικότητάς των Μακεδόνων - το καλό με τη μακεδονική διάλεκτο είναι ότι οι υπόλοιπες ελληνικές διάλεκτοι έχουν καταγραφεί σχετικά καλά άρα επιτρέπουν και σύγκριση πχ της ονοματολογίας κάτι που δεν ισχύει για την Ιλλυρική που προσπαθούν να βρουν άκρη για το τι σημαίνει το τάδε ή το δεινα ονομα).
Οι MANU προσπαθούν απλά να "αποδείξουν" ότι είναι εντόπιοι εκσλαβισμένοι απόγονοι Βριγο-Μακεδόνων αντίθετα με τους επήλυδες Έλληνες και Αλβανούς. Πάλι άσχετο αν οι Αλβανοί όντως δεν είναι γλωσσικοί απόγονοι Ιλλυριών ή πήγαν στην "Ιλλυρίδα" αργότερα, εδώ μιλάμε για οργανωμένη κρατική προπαγάνδα σχετικά με την εντοπιότητα των Σκοπιανών. Διαβάστε Proeva και Ilievski σας παρακαλώ σύντροφοι αν δεν γνωρίζετε ήδη...
Πράγματι, αφ' ης στιγμής η Ιλλυρική είναι ουσιαστικά άγνωστη, η υπόθεση ότι είναι centum είναι αυθαίρετη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά και centum να είναι αυτο δεν αποτελεί ούτε καν ένδειξη, ότι μπορεί να είναι συγγενής με την ελληνική. Οι γλώσσες centum δεν είναι απρααίτητα συγγενείς μεταξύ τους. Τίποτα βεβαίαως δεν αποκλείει να είναι, αλλά μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ εξ αιτίας της ελλείψεως στοιχείων.
Επίσης, ακόμα κι αν οι Ιλλυριοί μιλούσαν τελείως διαφορετική γλώσσα από την αλβανική, αυτό είναι μια ένδειξη, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί μόνο βάσει αυτού να υποστηριχθεί, ότι οι δύο πολιτισμοί ήταν άσχετοι μεταξύ τους.
Σχετικά με τις λεξιλογικές ομοιότητες αλβανικής και αρχαίων ελληνικών διαλέκτων ισχύουν, όσα προείπα.
Η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων δεν είναι εθνικός μύθος. Είναι πραγματικότητα αποδεκτή από το σύνολο σχεδόν της επιστημονικής κοινότητος. Εθνικός ελληνικός μύθος είναι π.χ. ο χορός των Σουλιωτισσών, που μαρτυρείται μόνο τόν Περραιβό, ο οποίος ούτε εκεί ήταν, ούτε δίνει κάποια πηγή.
Η καταγωγή των Αλβανών από τους Ιλλυριούς είναι αναμφισβήτητα εθνικός αλβανικός μύθος, δεδομένου ότι τίποτα δεν στοιχειοθετεί αυτή τη θεωρία.
Αλλο η εθνική μυθοπλασία και άλλο η λαϊκή παράδοση.
Τραϊανός
Σε κάθε περίπτωση η επίσημη θέση των Σκοπιανών εδώ και τουλάχιστον 60 χρονια είναι ένας ΜΥΘΟΣ. Τα πράγματα μετά από κάποια μελέτη Ρωμαϊκών-Βυζαντινών πηγών σε γενικές γραμμές είναι τα εξής: Κατά την διάρκεια του 6 αιώνα M.X. παρατηρείται μια πολύ μεγάλη μετακίνηση ΣΛΑΒΙΚΩΝ Φυλων στην Ανατολική Ευρώπη και κάθοδος τους στην χερσόνησο του Αίμου. Εδώ θα συμφωνήσω και με τον Misirkov: τα συγκεκριμένα φυλα εισέρχονται από Βορειοδυτικά (σημερινή Σερβία) με κατευθηνση Νότια και Νοτιοανατολικά. Η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ΔΕΝ μπορεί να ανάσχεσει αυτή την πολύ μεγάλη πλημμυρίδα ανθρώπων. Βεβαια εδώ θα πρέπει να προσθέσουμε ότι τα διαφορα Σλαβικά φυλα δεν έχουν ιδιαιτερα ισχυρούς δεσμούς και ηγετικές φυσιογνωμίες. Όσο δεν κινούνται με ισχυρό στρατό εναντίον της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν αποτελούν ιδιαίτερο κίνδυνο. η μαζικη εγκατάσταση Σλάβων στο σημερινό κράτος τον Σκοπιων καθώς και στην κεντρική και νότια Βουλγαρία αλλα και την ηπειρωτικη Ελλάδα (Μακεδονία-Ήπειρο-Θεσσαλία-Στερεα-Πελοπόννησο) αλλάζει τα πληθυσμιακά δεδομένα. Το 7 αιώνα M.X εμφανίζονται οι Βούλγαροι (Προτοβουλγαροι από τα Βορειοανατολικά. Λαός πιθανόν Tουρκοταταρικης προέλευσης που μάλλον ομιλεί Τουρκικα. Μετά την διέλευση του Δούναβη και την ήττα των Βυζαντινών αρχίζουν τα προβλήματα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτις αρχές του 9 αιώνα M.X. και μετά την νέα ήττα των Βυζαντινών οι Προτοβουλγαροι καταλαμβάνουν την Σοφια (Σαρδικη) και σιγά-σιγά αρχίζουν να υποτάσσουν τα ΣΛΑΒΙΚΑ ΦΥΛΑ που έχουν ήδη κυριαρχήσει στο μεγαλύτερο μέρος του σημερινού κράτους των Σκοπιων καθώς επίσης και σε κεντρική-Νότια Βουλγαρία αλλα και ίσος στα Βόρεια της Ελληνικής Μακεδονίας απορροφώντας και εξισλαβιζοντας τυχόν γηγενείς πληθυσμούς της περιοχής. Ελληνική παρουσία στην Μακεδονία υπάρχει πάντα και είναι συνεχής περιορίζεται όμως νοτιότερα και κατά μήκος τον Μακεδονικών παραλιών. Οι Προτοβουλγαροι υποτάσσουν ΣΛΑΒΙΚΟΥΣ πληθυσμούς πολύ μεγαλύτερους από ότι οι ίδιοι οι οποιοι όμως είναι η αριστοκρατία και αυτοί που παρέχουν μεγάλων τμήμα υψηλόβαθμων αξιωματικών του στρατού. Κατά συνέπεια λόγο της άνωθεν μίξης επικρατεί το όνομα-αυτοχαρακτηρισμός ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ και εδραιώνεται η ΣΛΑΒΙΚΗ ως γλώσσα. Εδώ μπορούμε να βρούμε κάποιες αναλογίες με την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία: Οι Ρωμαίοι ήτανε οι κατακτητές των Ελλήνων κατά συνέπεια έχουμε τους Έλληνες υποτελείς να μετατρέπονται σε Ρωμαίους πολίτες αλλα επειδή η κυρίαρχη γλώσσα των μαζών είναι τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ στο τέλος προκύπτουν οι Ελληνόφωνοι Ρωμαίοι του Βυζαντίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό τα παραπάνω είναι σαφές ότι οι Βούλγαροι προέρχονται κατά κύριο λόγο από ΣΛΑΒΟΥΣ και συγκεκριμένα από τους ιδιους ΣΛΑΒΟΥΣ από τους οποιους προέρχονται και οι Σκοπιανοί. Τώρα βεβαια οι Σλάβοι στα Νότιο-Δυτικά μπορεί να αναμίχθηκαν λιγότερο με τους Βουλγαρους και δεν είναι ίσος τυχαία και η χαλαρή εθνική συνείδηση αυτών των πληθυσμών την οποια πρώτοι οι Σέρβοι προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν.
Y.G. σε κανένα σημείο του προτού μου σχολειου ΔΕΝ φαίνεται και ΔΕΝ υπάρχει διάθεση υποτίμησης των Αλβανών και της Αλβανικής γλώσσας και Ιστορίας. Μελετώ την Ιστορία και βασίζομαι σε αποδεδειγμένα και έγκυρα στοιχεια και όχι σε...ΚΑΤΑΨΥΓΜΕΝΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ όπως οι Mαλακαδονες...
Σε κάθε περίπτωση οι Mαλακαδονες που μιλάνε 100% ΣΛΑΒΙΚΑ τα οποια είναι 70% ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ και 30% ΣΕΡΒΙΚΑ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν λοιπόν αυτοί χαρακτηρίζουν ως Τούρκους Χριστιανούς τμήμα προσφυγων που μιλούσαν Τουρκικα θα πρέπει με το ίδιο επιχείρημα να παραδεχθούν και οι ίδιοι την ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥΣ. Εναλλακτικά μπορούν να επικαλεστούν την Κατάψυξη...
Τραιανέ θα μπορούσα να συμφωνήσω μόνο ότι δεν έχουμε πολλά στοιχεία αλλά ότι με τα υπάρχοντα ότι είναι γλώσσα centum είναι γεγονός. To παραδέχονατι σχεδόν όλη που έχουν ασχοληθεί με τους Ιλλυριούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ότι αφορά το MANU για τους Σκοπιανούς είναι ένας ξεπερασμένος οργανισμός, κατάλοιπο του κουμμουνισμού. Δεν θεωρούν τον εαυτό τους ότι είναι Σλάβοι (παρόλο που μιλάνε σλαβικά) αλλά απλά "Μακεδόνες". Μην ξεχνάμε την δήλωση Γκρούεφσκι:Δεν υπάρχουν αρχαίοι ή σλάβοι Μακεδόνες, μόνο.... Μακεδόνες.
Επίσης υπενθυμίζω ότι η ιστοριογραφία της FYROM και επίσημα πλέον αποκηρύσσει τον Σλαβικό χαρακτήρα των Σλαβομακεδόνων. Σχετικό λινκ εδώ. Η MANU αντέδρασε βέβαια αλλά δεν τους έδωσε και κανείς σημασία.
@Ανώνυμε 21 Σεπτέμβριος 2009 3:22 πμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε πολύ μεστό τρόπο συμπύκνωσες την ιστορική πραγματικότητα. Ο μόνος που την αμφισβητεί είναι ο Ντόνσκι και η παρέα του.
Σε κάθε περίπτωση όμως το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πώς η Ελλάδα θα μπορέσει με οποιονδήποτε τρόπο να εκμεταλλευτεί τις εθνοτικές διαφαρές στα Σκόπια.
Τραϊανός