Είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι η επικρατούσα εθνικιστική αντίληψη εντός και εκτός Σκοπίων διακατέχεται από άκρατο φανατισμό, όψιμη αρχαιοπληξία και κλιμακούμενο ανθελληνικό μένος. Παρά την θεμελιώδη διαφωνία μας με τα προκλητικά εθνικιστικά ιδεολογήματα του γειτονικού κράτους, από την στιγμή που έχει δημιουργηθεί στα Βαλκάνια μία συλλογικότητα Σλαβομακεδόνων είναι ουτοπικό να αναμένει κανείς ότι η Διεθνής Κοινότητα εν τέλει θα τους αρνηθεί ολοκληρωτικά το βασικό δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Αυτό το τελευταίο όμως προϋποθέτει την υιοθέτηση διακριτικών χαρακτηριστικών τα οποία ναι μεν θα προσδιορίζουν την νεότευκτη (πλην όμως ιστορικά διαμορφωμένη) εθνική τους ταυτότητα, ταυτόχρονα δε όμως θα την διαχωρίζουν από την δική μας Μακεδονική.
Η αντικατάσταση των αγγλικών όρων "Macedonian/s", που έχει σήμερα επικρατήσει διεθνώς, από τους σλαβικούς όρους τους οποίους αυτοί οι ίδιοι μεταχειρίζονται στη μητρική τους γλώσσα (makedontsi – ουσιαστικό και makedonski – επίθετο) εξουδετερώνει το πάγιο επιχείρημά των Σκοπίων στους διάφορους διεθνείς οργανισμούς περί "παρεμπόδισης του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού", ενώ παράλληλα ακυρώνει την εκ μέρους τους προσπάθεια μονοπώλησης της Μακεδονικής ταυτότητας. Σε αντίθετη περίπτωση, η κατάσταση που παρατηρείται σήμερα, οι άνθρωποι αυτοί να εμφανίζονται διεθνώς ως.....
οι μόνοι "Μακεδόνες" και δη ως "οι εθνικά Μακεδόνες" μέσω της αγγλικής ορολογίας, θα επικρατήσει ανεπιστρεπτί.
Το θέμα των «παραγώγων» του ονόματος «Μακεδονία» είναι ιδιαίτερα λεπτό καθότι περιπλέκεται από τον παράγοντα της «ταυτότητας» και του (θεωρούμενου διεθνώς) αδιάσειστου δικαιώματος ατομικού και συλλογικού «αυτοπροσδιορισμού» που -σε αντίθεση με το όνομα του κράτους- δεν διέπεται από διακρατική ρύθμιση και διεθνείς συμφωνίες. Το πρόβλημα είναι πολυσχιδές και πολυεπίπεδο, ωστόσο σε τελική ανάλυση, είναι αδύνατον να απαγορεύσουμε σε έναν κάτοικο της ΠΓΔΜ να αυτοπροδιορίζεται στη μητρική του γλώσσα ως “Makedontsi” πολλώ δε μάλλον να του επιβάλλουμε την ονομασία της επιλογής μας.
Διαβάζοντας το μακροσκελές “δημόσιο κατηγορώ” της συγγραφικής ομάδας που συνέταξε την πρόσφατη επιστολή των Παμμακεδονικών Ενώσεων με στόχο τον διακεκριμένο διπλωμάτη και ιστορικό Ευάγγελο Κωφό, διακρίνεται μία απροκάλυπτη και έντονη αντιπαλότητα που δυστυχώς αγγίζει τα όρια της εμπάθειας και γιά την οποία δεν μπορώ παρά να εκφράσω –ως μέλος της Ελληνικής Ομογένειας στις ΗΠΑ-- την βαθιά μου λύπη και απογοήτευση. Πρόκειται γιά μία δαιδαλώδη επιστολή με πολλές επαναλήψεις και πλήθος κουραστικών αναμοχλεύσεων, ενώ άξια προσοχής είναι η εμμονή της συγγραφικής ομάδας πάνω σε θέματα ήσσονος σημασίας με αποκορύφωμα-κρεσέντο τον προβληματισμό γύρω από τους κανόνες γραμματικής που διέπουν τις κλήσεις των αμετάφραστων όρων “makedontsi” και “makedonski” στην ελληνική γλώσσα (sic). Τα -μετά βίας- συγκεκαλυμμένα υπονοούμενα περί εξαγοράς του συγκεκριμένου ανθρώπου από "ξένα κέντρα εξουσίας" και συνειδητής ενδοτικότητάς του στον χειρισμό της εξωτερικής μας πολιτικής είναι σε κάθε περίπτωση απορριπτέα.
Φίλες/φίλοι, το Μακεδονικό βρίσκεται σε μία ιδιαίτερα κρίσιμη –αν όχι καθοριστική-- καμπή. Το πρόσφατο δημοσίευμα του αμερικανικού νεοσυντηρητικού/ φιλο-ρεπουμπλικανικού think tank “Heritage Foundation” υποδηλοί την παρούσα τροχιά της εξωτερικής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών και επιβεβαιώνει την κρισιμότητα των περιστάσεων.
http://www.heritage.org/research/reports/2010/10/the-obama-administration-must-push-for-macedonias-accession-to-nato-at-the-lisbon-summit
Το θέμα μας οδεύει "προς γκρεμόν", οι πληροφορίες που μου έχουν δοθεί με οδηγούν στη ζοφερή διαπίστωση ότι γιά την Ελλάδα το “Σκοπιανό” κρέμεται πλέον από μία κλωστή. Με τα δόντια η ελληνική διπλωματία και ορισμένοι πολιτικοί μας κατορθώνουν να αποτρέπουν την κατάρρευση του ζητήματος, και μάλιστα σε μία εποχή που η Ελλάδα μας βρίσκεται στη γωνιά διεθνώς με την οικονομία της διαλυμένη και την πιστοληπτική της ικανότητα στη χειρότερη βαθμίδα αξιολόγησης. Το θέμα μας δεν λύνεται ούτε με εσωστρέφεια, ούτε με κραυγές και κορώνες, ούτε ακόμα με ακαδημαϊκούς ακροβατισμούς που μονίμως περιστρέφονται αποκλειστικά και μόνον γύρω από τον Μέγα Αλέξανδρο -- ποτέ όμως γύρω από την νεότερη και σύγχρονη εποχή, όπου η πλευρά των Σκοπίων παίζει ουσιαστικά άνευ αντιπάλου.
Πατριώτισσες και πατριώτες, το κεφάλαιο της ελληνικής διπλωματίας και σύγχρονης ιστοριογραφίας επί του Μακεδονικού ακούει πρωτίστως στο όνομα "Ευάγγελος Κωφός". Ο Δρ. Κωφός υπήρξε γιά δεκαετίες Πρέσβης Εμπειρογνώμων και Σύμβουλος Βαλκανικών Υποθέσεων του Ελληνικού ΥΠΕΞ μέχρι την συνταξιοδότηση του το 1995. Το συγγραφικό του έργο για τα βαλκανικά θέματα και την ιστορία της Μακεδονίας, αποτελείται από ένα πλήθος βιβλίων και δημοσιεύσεων σε διεθνως αναγνωρισμένα περιοδικά και έχοντας βραβευθεί τρείς φορές από την Ακαδημία Αθηνών, θεωρείται πλέον μνημειώδες.
Υπό το φως των περιστάσεων και εν μέσω ενός εξαιρετικά δυσμενούς κλίματος, ο διακεκριμένος αυτός Μακεδόνας διπλωμάτης και ιστορικός, είχε το σθένος και την τόλμη να συμμετάσχει ως ομιλητής στο σεμινάριο Rose-Roth που έλαβε χώρα στα Σκόπια τον περασμένο Οκτώβριο [20.10.2010], μετά από πρόσκληση της οργανωτικής επιτροπής της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του ΝΑΤΟ. http://modern-macedonian-history.blogspot.com/2010/10/prospects-for-resolving-name-issue.html
Καθότι τυγχάνει να γνωρίζω λεπτομέρειες από έγκυρη πηγή γιά το συγκεκριμένο συνέδριο, θα ήθελα να επισημάνω τα δύο βασικά σημεία:
1. Στο πρόσφατο σεμινάριο του ΝΑΤΟ ο Δρ. Ευάγγελος Κωφός δεν εκπροσώπησε ούτε το ΕΛΙΑΜΕΠ ούτε το ΥΠΕΞ. Η πρόσκληση και το θέμα της ομιλίας του ήταν αποκλειστικά πρωτοβουλία των οργανωτών, δηλ. της Κοινοβούλευτικής Συνέλευσης του ΝΑΤΟ. Ουδείς είχε λάβει γνώση, εκ των προτέρων, όσον αφορά το περιεχόμενο του κειμένου του. [Γιά όσους πιθανώς δεν γνωρίζουν, ο Ε. Κωφός είναι αναγνωρισμένος στους διεθνείς ακαδημαϊκούς κύκλους ως υψηλού κύρους ιστορικός έχοντας μάλιστα διετελέσει στο παρελθον επισκέπτης καθηγητής στο Brasenose College του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.]
2. Μετά τα 15 λεπτά της ανάγνωσης του κειμένου, ακολούθησε δημόσια συζήτηση πέραν της μισής ώρας, όπου για πρώτη φορά κατέστη δυνατό να δοθούν εξηγήσεις σε πλείστα όσα θέματα του ευρύτερου "Μακεδονικού", και μάλιστα σε ένα κατά βάση αρνητικότατο, διεθνές ακροατήριο. Σχόλια, όπως "επιτέλους καταλάβαμε τι σημαίνει το περιβόητο "name issue" για τους Έλληνες και την Ελλάδα", τα οποία εκφράστηκαν από κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους χωρών του ΝΑΤΟ και διπλωματικούς εκπροσώπους τους στα Σκόπια που είναι διαπιστευμένοι στα Σκόπια, θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν ως ιδιαιτέρως ενθαρρυντικά. Εκ πρώτης όψεως, μπορεί ορισμένα σημεία της ομιλίας του να ξενίζουν τον Έλληνα αναγνώστη ή ακόμα και να προκαλούν ενστάσεις. Όταν όμως διαβαστούν προσεκτικά και σε συνδυασμό με την τελευταία φράση της ομιλίας, ακόμη και αυτά τα σημεία μπορούν να γίνουν κατανοητά:
http://modern-macedonian-history.blogspot.com/2010/10/prospects-for-resolving-name-issue.html
Επί τη ευκαιρία, θα ήθελα να υπενθυμίσω σε όλες και όλους ότι οι “κόκκινες γραμμές” της Ελλάδας στο Μακεδονικό την τελευταία πεντηκοταετία οφείλονται σε έναν μεγάλο βαθμό στην τεράστια συμβολή του (πολλαπλώς βαλλόμενου) Ε. Κωφού.
http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/09/blog-post_22.html
http://www.macedonian-heritage.gr/Contributions/Kofos_ELIAMEP_20090403.pdf
Χρησιμοποιώ δε την φράση "πολλαπλώς βαλλόμενου" καθότι κατά τον αμερικανό ανθρωπολόγο Loring Danforth, οι ιδέες του Ευάγγελου Κωφού εγκυμωνούν την "πλέον επικίνδυνη μορφή εθνικισμού" (sic!) [βλ. βιβλιοκριτική στο περιοδικό Journal of the Modern Greek Studies Volume 13, Number 2 (1995) pp. 360-364 – οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να επικοινωνήσουν μαζί μου ιδιαιτέρως προκειμένου όπως τους προωθήσω ανάτυπο της σχετικής δημοσίευσης σε μορφή pdf].
Οι παρακάτω απόψεις εκφράζουν λοιπόν, σε έναν μεγάλο βαθμό, τις (για ορισμένους) "ενδοτικές" και (για κάποιους άλλους) "επικίνδυνα εθνικιστικές" θέσεις του συγκεκριμένου ιστορικού:
http://modern-macedonian-history.blogspot.com/2010/10/prospects-for-resolving-name-issue.html
http://www.macedonian-heritage.gr/Contributions/Kofos_ELIAMEP_20090403.pdf
Κλείνοντας, οφείλω να επισημάνω πως το γεγονός ότι υπάρχουν διϊστάμενες απόψεις πάνω στο ακανθώδες γιά μας θέμα της σύνθετης ονομασίας και των παραγώγων της γειτονικής χώρας δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να οδηγήσει σε τερματισμό κάθε εποικοδομητικού διαλόγου και επιστροφή σε μίζερες καταστάσεις εθνικού διχασμού και αντιπαράθεσης. Πιστεύω ακράδαντα ότι σε ορισμένα τουλάχιστον θέματα στα οποία υπάρχει ταύτιση απόψεων, όπως λόγου χάρη στο ζήτημα των αυτονομιστών της ΣΝΟΦ, των απογόνων τους και των συντονισμένων διεκδικήσεών τους εις βάρος της Ελλάδας, θα μπορούσε να δημιουργηθεί κάποιο κοινό πεδίο συνεννόησης ώστε να μπουν σε δεύτερη μοίρα οι όποιες ενδο-ελληνικές αντιδικίες. Γιατί τα χειρότερα έπονται.
Ευχαριστώ γιά την φιλοξενία.
Πατριωτικά,
Χ. Δ. Κατσέτος
MD, Dr philos (Bergen), FRCPath
Καθηγητής Ιατρικής
Παν/μιο Drexel
Φιλαδέλφεια, Πεννσυλβάνια
Η.Π.Α.
=======================================
Δρ Κατσέτο,
Προσωπικά με στεναχωρεί αυτή η «εμφύλια διαμάχη» μεταξύ των δύο πλευρών. Ελπίζω κάποια πράματα να καταλάβουν οι πλευρές ώστε τελικά να σταματήσει αυτή η «διένεξη». Δεν υπάρχουν άνθρωποι -όπως ο κ Κωφός- που να τα «παίρνουν» από τον Σόρος και να μάχονται για το Σκοπιανό. Άλλοι είναι που χρηματοδοτήθηκαν από τον Σόρος για έρευνες «μειονοτήτων» στην Ελλάδα και είναι αυτοί που εδώ και 20 χρόνια είναι απέναντι τους(Κωφός και Παμμακεδονική) και απέναντι της Μακεδονικής ταυτότητας. Παρόλο που διαφωνώ σημαντικά με το ΕΛΙΑΜΕΠ και σε εξίσου σημαντικά θέματα(Κυπριακό, Ιθαγένεια, Λαθρομετανάστευση), δεν σημαίνει όμως ότι πρέπει να ξεφεύγουμε και να καταφεύγουμε επί του προσωπικού. Η Παμμακεδονική πραγματικά δίνει ομηρικές μάχες για τα εθνικά μας θέματα. Όπως και ο κ. Κωφός. Επειδή έχουν διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης για την επίλυση του θέματος δεν πρέπει να φτάνουμε σε τέτοια σημεία και να δίνουμε τροφή στους Σκοπιανούς κύκλους. Σε ότι αφορά την παρέμβασή σας, πήρα την πρωτοβουλία και επεσήμανα μερικά πράματα, που πιστεύω ότι είναι σημαντικά για την καλύτερη ενημέρωση του θέματος.
+++++++++
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αντικατάσταση των αγγλικών όρων ... από τους σλαβικούς όρους ... εξουδετερώνει το πάγιο επιχείρημά των Σκοπίων ... περί "παρεμπόδισης του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού", ενώ παράλληλα ακυρώνει την εκ μέρους τους προσπάθεια μονοπώλησης της Μακεδονικής ταυτότητας.
+++++++++
Μόνο που κανείς δεν αναφέρεται στο πρακτικό μέρος του ζητήματος. Με ποιον τρόπο θα υιοθετηθούν στην καθημερινή χρήση της αγγλικής, πολλαπλοί σλαβικοί όροι; Από μια συγκεκριμένη ημερομηνία και έπειτα, θα τραβήξουμε μια γραμμή και θα πούμε "ξέρετε, αυτούς που γνωρίζατε ως Macedonians που μιλάνε Macedonian και μένουν στη Macedonia, θα τους λέτε Makedonci που μιλάνε Makedonski και μένουν στη Makedonija"; Σοβαρολογούμε;
Ο Κωφός κάνει μία πρόταση, όπως έχει το δικαίωμα. Αυτή η πρόταση, για να είναι βιώσιμη, πρέπει να βασίζεται σε κάποια δεδομένα και να στηρίζεται με τα ανάλογα επιχειρήματα. Κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό, γιατί η αγγλική είναι lingua franca και η επιρροή μας σε αυτήν, μηδαμινή. Χρειαζόμαστε reality check.
Το θέμα είναι ότι ο Κωφός εμφανίζεται σαν να προσπαθεί να τετραγωνίσει τον κύκλο με τις προτάσεις του. Πώς ακριβώς αποτελεί λύση το makedonski αμετάφραστο. Φυσικά εξουδετερώνει το επιχείρημα των Βουλγάρων των Σκοπίων περί αυτοπροσδιορισμού, αφού τους αναγνωρίζει αυτό ακριβώς που θέλουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι ως αντάλλαγμα για την ελληνική πλευρά τι υπάρχει; Ότι θα "επιτρέπεται" και το makedonikos επίσης αμετάφραστο; Αυτό σημαίνει πρακτικά "μη μονοπώληση"; Ότι μας επιτρέπουν οι Βούλγαροι να λεγόμαστε κι εμείς Μακεδόνες;
Και τελικά το αγγλικό macedonian σε τι απ'όλα θα αναφέρεται; Σ'ό,τι αποφασίζει κάθε φορά ο κάθε κάτοικος του πλανήτη Γη που τυχαίνει να έρχεται σε επαφή με κάποιο τέτοιο προϊόν; Μήπως θα πρέπει να συνοδεύεται και από μια μίνι διάλεξη για την ιστορία του ζητήματος, ώστε να μην μπερδεύονται;
Τίποτε από από όλα αυτά φυσικά. Το macedonian θα πάει πρωτίστως σε αυτούς που το χρησιμοποιούν ως δηλωτικό του έθνους, της γλώσσας τους κλπ. Τώρα οι άλλοι, οι "Έλληνες Μακεδόνες" θα εμφανίζονται απλά ως Έλληνες κάτοικοι της γεωγραφικής Μακεδονίας - εσωτερική και σιωπηρή αναγνώριση δηλαδή ότι ο πυρήνας της μακεδονικότητας βρίσκεται βασικά σε αυτούς που την επικαλούνται ως εθνικότητά τους, κάτι που ουσιαστικά έχει σχεδόν επικρατήσει σήμερα διεθνώς.
Λύση ειλικρινής υποτίθεται ότι θα έπρεπε να είναι η εφαρμογή του συμφωνημένου ονόματος για το κράτος και στην εθνικότητα και σε όλα τα συμπαρομαρτούντα.
Δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύουν ορισμένοι οτι το όνομα ενός άλλου κράτους μπορεί να αποτελεί αντικείμενο διαπραγματευσης, αλλά αυτό της εθνικότητας αποτελεί κάποιο ιερό ταμπού που κανείς δεν δικαιούται να θίξει - και μάλιστα αυτή ουσιαστικά είναι και η θέση του ελληνικού ΥΠΕΞ, ότι μόνο για το κράτος συζητάμε. Ο πυρήνας του "μακεδονισμού" με τις ανιστόρητες και τις επεκτατικές βλέψεις, για τα οποία υποτίθεται ότι είναι σημαντικό ζήτημα το name issue, δεν είναι στο κράτος καθεαυτό είναι πρωτίστως στην εθνικότητα που αυτό το κράτος παράγει.
Τι θα πει λοιπόν ότι δεν μπορεί να "επιβληθεί" άλλη ονομασία στον πληθυσμό. Η σημερινή δεν είναι προϊόν επιβολής, ας είναι καλά ο Τίτο; Όπως το κράτος τους μέχρι τώρα τους καλλιέργησε και τους επέβαλλε αυτήν την ταυτότητα για να τους αποκόψει από τη Βουλγαρία, ώστε σήμερα να αισθάνονται απόγονοι του Βουκεφάλα, μετά την αλλαγή του ονόματος του θα πρέπει να τους "επιβάλλει" τα αντίστοιχα αλλαγμένα και ως ονόματα και ως ιστορία - αν πράγματι επιθυμεί συμβιβασμό και λύση.
Τώρα αν ιδιωτικά ή σε συλλόγους κάποιοι επιμένουν στα "μακεδονικά" τους, για το κράτος που ειλικρινώς επιθυμεί το συμβιβασμό αυτοί θα πρέπει να είναι απλώς μια απομονωμένη μειοψηφία. Όπως αντίστοιχα ισχύει για την άλλη μερίδα που αναγνωρίζει την βουλγαρική της ταυτότητα και παίρνει βουλγαρικά διαβατήρια.
=========================
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρόσφατο δημοσίευμα του αμερικανικού νεοσυντηρητικού/φιλο-ρεπουμπλικανικού think tank “Heritage Foundation” υποδηλοί την παρούσα τροχιά της εξωτερικής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών και επιβεβαιώνει την κρισιμότητα των περιστάσεων.
==========================
Δηλαδή εάν στο μέλλον η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ δεν θα ήθελε την ύπαρξη της Ελλάδας, θα έπρεπε όλοι οι Έλληνες να συνεραγαστούμε για την καταστροφή της πατρίδας μας;
"Η αντικατάσταση των αγγλικών όρων "Macedonian/s", που έχει σήμερα επικρατήσει διεθνώς,από τους σλαβικούς όρους τους οποίους αυτοί οι ίδιοι μεταχειρίζονται στη μητρική τους γλώσσα... Σε αντίθετη περίπτωση,η κατάσταση που παρατηρείται σήμερα, οι άνθρωποι αυτοί να εμφανίζονται διεθνώς ως οι μόνοι "Μακεδόνες" και δη ως "οι εθνικά Μακεδόνες" μέσω της αγγλικής ορολογίας, θα επικρατήσει ανεπιστρεπτί"
ΑπάντησηΔιαγραφή==================================
Επειδή κάποια σημεία που θίγει η παραπάνω παράγραφος δεν φαίνεται να έγιναν κατανοητά, ας τα πούμε λίγο πιο απλά:
Σε όλους σχεδόν τους Διεθνείς Οργανισμούς, στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σε όλες τις διπλωματικές αποστολές, στο σύνολο της διεθνούς βιβλιογραφίας ο όρος που έχει επικρατήσει αυτή τη στιγμή για τους Σκοπιανούς είναι ο αγγλικός όρος "Macedonians". Κάθε φορά
που η ελληνική πλευρά ζητάει την αφαίρεσή του πάντα μα πάντα γινεται το ίδιο: οι Σκοπιανοί επικαλούνται "παραβίαση του διεθνώς κατοχυρωμένου δικαιώματος του ελεύθερου αυτοπροσδιορισμού", οι τρίτες πλευρές συμφωνούν και οι Έλληνες υποχρεώνονται να καταπιούν τη γλώσσα τους...
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο έρχεται η πρόταση Κωφού η οποία σε γενικές γραμμές λέει:
"Εντάξει αφού κύριοι της Διεθνούς Κοινότητας θεωρείτε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού τόσο ιερό και αδιαπραγμάτευτο, γιατί δεν αντικαθιστούμε τον αγγλικό όρο "Macedonian" που χρησιμοποιείτε στα επίσημα ντοκουμέντα σας και στις επίσημες συνομιλίες, με αυτόν καθεαυτόν τον σλαβικό όρο "Makedontsi" που αυτοί οι ίδιοι χρησιμοποιούν για να αυτοπροσδιοριστούν?Εφόσον υποστηρίζετε με τέτοιο ιερό πάθος το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" δεν πρέπει να υπάρχει κάποιο πρόβλημα." Η πρόταση αυτή απορρίφθηκε άμεσα από τους εκπροσώπους του Σλαβομακεδονισμού με πρώτο και καλύτερο τον Danforth.Όπως αναμενόταν άλλωστε. Πώς στο καλό οι Σκοπιανοί θα εμφανίζονται ως εκφραστές της Μακεδονικής Ταυτότητας από την Αρχαιότητα και το Βυζάντιο ως Σήμερα με έναν σχετικά νεότευκτο σλαβικό όρο που τους αποκόπτει από το "παρελθόν" τους? Μέσω του αγγλικού όρου κατόρθωσαν να μονοπωλήσουν τα πάντα, γιατί λοιπόν να το αλλάξουν αυτό?
Αν κάποιοι τώρα πιστεύουν ότι τα επόμενα 2 χρόνια που -όπως εμμεσως αφήνεται να διαρρεύσει από τα αμερικανικά think tanks- το Συμβούλιο Ασφαλείας θα καταργήσει και τυπικά την ενδιάμεση συμφωνία και που τα Σκόπια θα προσφύγουν στην ολομέλεια του ΟΗΕ για να αναγνωριστούν πανηγυρικά από το 99% των κρατών ως "Μακεδονία", με την Ελλάδα χρεοκοπημένη να ζητιανεύει λίγη βοήθεια από ΗΠΑ-Γερμανία, θα καταφέρουμε να αντικαταστήσουμε τον όρο "Macedonians" με τον όρο "Σλάβοι της ΦΥΡΟΜ" ή με τον όρο "FYromians" και συγχρονως να επιβάλουμε ένα νέο καθεστώς Τίτο στα Σκόπια που θα αλλάξει την εθνική ταυτότητα της πλειοψηφίας των Σκοπιανών ταλιμπάν, δικαίωμά τους. Όλες οι προτάσεις σεβαστές.
Θα ήθελα όμως να σταθώ στην τελευταία παράγραφο της επιστολής που πέρασε εντελώς απαρατήρητη:
ΑπάντησηΔιαγραφή"οφείλω να επισημάνω πως το γεγονός ότι υπάρχουν διϊστάμενες απόψεις πάνω στο ακανθώδες γιά μας θέμα της σύνθετης ονομασίας και των παραγώγων της γειτονικής χώρας δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να οδηγήσει σε τερματισμό κάθε εποικοδομητικού διαλόγου και επιστροφή σε μίζερες καταστάσεις εθνικού διχασμού και αντιπαράθεσης. Πιστεύω ακράδαντα ότι σε ορισμένα τουλάχιστον θέματα στα οποία υπάρχει ταύτιση απόψεων, όπως λόγου χάρη στο ζήτημα των αυτονομιστών της ΣΝΟΦ, των απογόνων τους και των συντονισμένων διεκδικήσεών τους εις βάρος της Ελλάδας, θα μπορούσε να δημιουργηθεί κάποιο κοινό πεδίο συνεννόησης ώστε να μπουν σε δεύτερη μοίρα οι όποιες ενδο-ελληνικές αντιδικίες. Γιατί τα χειρότερα έπονται."
------------
Εντάξει,υπάρχει διάσταση απόψεων στο ζήτημα του ονόματος. Το δέχομαι... Στο ζήτημα των δεκάδων χιλιάδων Αυτονομιστών όμως που ετοιμάζονται να εγκατασταθούν σταδιακά στην Μακεδονία μας, στο οποίο ζήτημα υπάρχει ταύτιση απόψεων ΓΙΑΤΙ δεν δίνετε καμία σημασία? Γιατί δεν υπάρχει καμία συνεννόηση και συνεργασία? Είναι δυνατόν όλοι να συμφωνούν 100% στα πάντα? Δεν βλέπετε όλοι σας την καταστροφή που έρχεται και αναλώνεστε με το τι εννοούσε ο Κωφός όταν έλεγε ότι "οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι" ή με τον "προδότη" καθηγητή Κατσέτο? Έλεος! Έχουμε σπάσει σε χίλια-δυο αλληλοσφαζόμενα στρατόπεδα, διυλίζουμε τον κώνωπα και την ίδια στιγμή οι αντίπαλοι προχωρούν ακάθεκτοι.
Ο Danforth έχει και νέο άρθρο στο προσεχές "A companion to Ancient Macedonia", εκδ. Wiley-Blackwell. Κάποιος που έχει πλήρη άγνοια για το μακεδονικό αποκτά την εντύπωση πως η "ευρύτερη, γεωγραφική Μακεδονία" κατοικούνταν αποκλειστικά από σλαβόφωνους Χριστιανούς και γενικότερα, ο ξεκαθαρισμός εννοιών είναι υποδεέστερος απ'τον αντίστοιχο του Κωφού.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟποιαδήποτε επίθεση στον Ευάγγελο Κωφό από Έλληνες είναι απολύτως άδικη και ουσιαστικά αστήρικτη. Οι φανατικοί μας έφεραν εδώ που μας έφεραν και, σίγουρα, όχι σοβαροί μελετητές όπως ο Κωφός.
Ανώνυμε 11:59 μπορεί να γράφει ο Danforth σε αυτό το βιβλίο, αλλά γενικά το περιεχόμενό του γκρεμίζει τις θέσεις των Borza και Badian.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπλά το σημειώνω.
Ανέφερα μόνο το συγκεκριμένο κεφάλαιο μια και ο L. Danforth αναφέρθηκε από τον κ. Κατσέτο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι κεφάλαιο (το μόνο) που αναφέρεται στο σύγχρονο ζήτημα και έτσι έχει ιδιαίτερη βαρύτητα, μια και ο τόμος απευθύνεται σε άτομα τα οποία ενδιαφέρει η αρχαία και όχι η νεότερη ιστορία.
Μπορεί να γράφει ο Danforth σε αυτό το βιβλίο-επαναλαμβάνει τις γνωστές φιλοσκοπιανές και ανθελληνικές του θέσεις- αλλά και εμείς μπορούμε άνετα να κάνουμε την κριτική μας π.χ. στο Amazon, ώστε να δείξουμε και τι συμβαίνει με τις ταυτότητες. Δύο είναι τα αδύνατα σημεία του Danforth: η μη αποδοχή της Cultural Identity ως ίση με την National όπως προτείνει ο Smith, και φυσικά οι πηγές του που είναι κυρίως το Ουράνιο Τόξο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν συμφωνώ με τις ταμπέλες από όπου και αν προέρχονται. Είτε μιλάμε για "μειοδότες" είτε για "φανατικούς που μας έφεραν εδώ που μας έφεραν".
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τον Danforth είναι επιεικώς απαράδεκτος ως επιστήμονας και ως συγγραφέας. Υπάρχουν δηλώσεις του στον αμερικανικό τύπο όπου λέει ακριβώς τα αντίθετα από όσα υποστηρίζει σε κάποια σημεία του βιβλίου του. Ένας πολιτικός ακτιβιστής είναι που αλλάζει θέσεις ανάλογα με τις πολιτικές συγκυρίες και ανάλογα με το κοινό στο οποίο απευθύνεται.
Περίμενε να θεωρηθεί σοβαρή οποιαδήποτε άποψη θα βρίσκεται μεταξύ πολλών γελοίων, τόσο Έλληνων όσο και Σκοπιανών, στο amazon ("FUCKING TURKISH CHRISTIANS!!!" "MACEDONIA IS GREECE!!!").
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Danforth δεν είναι αρκετά ξεκάθαρος σε κάποια θέματα αλλά και δεν αναφέρει απόψεις που καταστρέφουν απολύτως αυτά που λέει.
Κάποιος που θα αγοράσει τον τόμο ενδιαφέρεται για την αρχαία Μακεδονία πρωτίστως, άρα αυτό πιθανώς να είναι και το μόνο άρθρο για τη νεότερη που θα διαβάσει. Θα αποκομίσει ανακριβείς απόψεις, αν δεν μπερδευτεί αρκετά σε κάποια σημεία, αλλά ας μην επαναλαμβάνομαι.
Σας παρακαλώ ρίξτε μια ματιά σε παράγραφο διατυπωμένη από Έλληνα πρώην Διπλωμάτη για το επικείμενο θέμα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυντάκτης: Ελευθέριος Καραγιάννης
Παρασκευή, 12 Νοεμβρίου 2010 22:16
Στην μακρά διπλωματική μου σταδιοδρομία ασχολήθηκα με την Σλαβική επιβουλή κατά της Μακεδονίας τα πέντε πρώτα χρόνια της υπηρεσίας μου ως χειριστής του θέματος. Μετέπειτα, ως Πρέσβυς στο Βελιγράδι επί τριετίαν αντιμετώπισα το πρόβλημα όχι μόνο ως καθ' ύλην αρμόδιος Πρέσβυς αλλά και ως διμερής διαπραγματευτής για την επίλυση των διμερών προβλημάτων του νεοσύστατου κράτους και της χώρας μας. Ο κ. Ε.Κωφός, ανάλωσε, επί δεκαετίες την υπηρεσιακή του σταδιοδρομία, ως εμπειρογνώμων του Υπουργείου Εξωτερικών, με την ιστορική μελέτη της περιοχής. Οι απόψεις που ανέπτυξε πρόσφατα στην ομιλία του στα Σκόπια, μου προξένησαν απογοήτευση και θλίψη όχι μόνον για πολλές ιστορικές ανακρίβειες αλλά κυρίως για την εξίσωση του θύτη Σλάβου με το θύμα Μακεδόνα. Είναι προφανές ότι η διπλωματία δεν πρέπει να επαφίεται στους ιστορικούς.
http://www.diplomatikoperiskopio.com/index.php?option=com_content&view=article&id=661:2010-11-12-20-24-36&catid=59:macedonia&Itemid=97
ΠΑΥΡΑΤΑΣ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαιδιά, η κατηγορίες εναντίον του Κωφού είναι και άδικες και αβάσιμες. Ο άνθρωπος μιλάει στη γλώσσα που καταλαβαίνουν οι τρίτοι (η παγκόσμια κοινότητα), οι οποίοι δεν ένδιαφέροντια για Αρχαίους Μεγαλέξανδρους και Μεσσαιωνικούς Βουλγαροκτόνους. Όσο δίκαιο και αν έχουμε όταν φωνάζουμε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήσαν Έλληνες (βάσει των Ηροδότειων κριτηρίων ελληνικότητος [8.144]) και ότι ο Βουλγαροκτόνος αντιμετώπισε Βουλγάρους , όπως ο Θεοφύλακτος βρήκε Βουλγάρους όταν πήγε στην Οχρίδα ... αυτά δεν ενδιαφέρουν την σημερινή διεθνή κοινότητα.
Η διεθνής κοινότητα θα τους αναγνώριζε και ως «Εσκιμόους» εάν οι Εσκιμόοι δεν ενίσταντο. Το μόνο που ενδιαφερεί την ΔΚ είναι η επίλυση του ζητήματος μεταξύ Ελλάδας και FYROM και η μόνη αξιολόγηση που γίνεται είναι στο κατά πόσο η κάθε πλευρά κινήθηκε προς την επίλυση του ζητήματος.
Δείτε τις ενέργειες του Κωφού υπό αυτήν την προοπτική, χωρίς να ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι ξένοι ερευνητές πολλές φορές χαρακτηρίζουν a priori τον κάθε Έλληνα ακαδημαϊκό ως «εθνικιστή»/«εθνικά προδιατεθιμένο» μόνο και μόνο επειδή είναι Έλληνας.
Ὀσον αφορά στον Danforth και το κεφάλαιο που γράφει στο "A companion to Ancient Macedonia", όπως είπε ο Ακρίτας είναι απλώς ένα παράρτημα (appendix) εντελώς ανεξάρτητο από το υπόλοιπο βιβλίο με θέμα την Ελληνο-FYROMική διαμάχη για την αρχαία Μακεδονία.Το βιβλίο -απ΄όσο κατάφερα να δω στο google books- διατυπώνει τις πλέον παγιωμένες θέσεις ότι «οι Μακεδόνες ήσαν ένας αναμφίβολα ελληνόφωνος πληθυσμός από το 400 π.Χ. και μετά και πιθανόν και πριν από το 400 π.Χ.» , με κατα βάση Ελληνική θρησκεία και έθιμα που επηρεάστηκαν από την γειτνίαση με γειτονικούς μη ελληνικούς λαούς. Βέβαια, κάθε κεφάλαιο είναι γραμμένο από διαφορετικό ακαδημαΐκό π.χ. άλλος γράφει για την θρησκεία , άλλος για τη σχέση με την νότια Ελλάδα,άλλος για τη σχέση με την Ήπειρο,άλλος για τη σχέση με τη Θεσσαλία, άλλος για τη σχέση με τα Θρακικά βασίλεια , άλλος για τη σχέση με τους Ιλλυριούς, άλλος για την τέχνη, άλλος για τα νομίσματα ... κλπ ... καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν πάνω από 25 κεφάλαια ... γραμμένα από πάνω από 25 διαφορετικούς ακαδημαϊκούς ... αν δεν το διαβάσεις ολόκληρο δεν μπορείς να ξέρεις την γενική εικόνα και συμπεράσματα.
O Danforth παραδέχεται ότι οι οποιεσδήποτε FYROMικές προσπάθειες σύνδεσης με τους αρχαίους Μακεδόνες είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΒΑΣΙΜΕΣ, όπως και παραδέχεται ότι τα ελληνικά επιχειρήματα σύνδεσης με τον Μεγαλέξανδρο ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ ΠΕΙΣΤΙΚΟΤΕΡΑ .... αμέσως μετά όμως αμολάει το «από ουδέτερης ανθρωπολογικής απόψεως κάνενα σύγχρονο έθνος δεν μπορεί να μονοπολήσει έναν αρχαίο λαό».
Δηλαδή, ο μπαγάσας παραδέχεται ότι η ελληνική πλευρά έχει δίκαιο, αλλά λέει ότι από την «ουδέτερη ανθρωπολογική πλευρά» αυτό το δίκαιο δεν μπορεί να δικαιολογήσει μονοπόλιο.
Η απάντηση του Δρ Κατσέτου στην επιστολή των Παμμακεδονικών Ενώσεων Υφηλίου προς τον Δρ. Κωφό αναμενόταν και δεν μας εκπλήσσει καθόλου, ως ο Δρ Katsetos, και όχι ο Δρ Kωφός, ήταν ο αρχικός νονός της πρότασης του Makedoskianazation η οποία τώρα προωθείται από τον Δρ. Κωφό και το ELIAMEP. Πρέπει να γίνει αυτή η διευκρίνιση για να δοθεί η κατάλληλη πίστωση στο Δρ. Κατσέτο στην εξαιρετικά απίθανη περίπτωση ότι οι Παμμακεδονικές Ενώσεις έχουν κάνει λάθος και αυτή η πρόταση αποδειχτεί επιτυχής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιτέλους να πει το προφανές κάποιος - ο υπερπατριωτισμός ορισμένων κατέληξε στο να κατηγορείται ακόμα και ο Κωφός - έλεος πια!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμε 5:02 π.μ. το βιβλίο είναι ξεκάθαρο ότι ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες ήσαν Έλληνες(σελ 19). Δυστυχώς η παραφωνία του είναι ο Ντάνφορθ, ο οποίος να μεν το παίζει ανθρωπολόγος αλλά τελικά προοωθεί της σλαβομακεδονικές ιστορικές θέσεις της σύγχρονης Μακεδονική ιστορίας αλλά και τον σφετερισμό της Μακεδονικής ταυτότητας. Σε αυτό φταίμε και εμείς μιας δεν έχουμε αποφασίσει τι γραμμή επίθεσης πρέπει να ακολουθήσουμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆντε πάλι με τα αρχαία...ρε παίδες, εγώ ΜΟΝΟ για το άρθρο του Danforth μίλησα, όχι για την αρχαία ιστορία που πραγματεύεται γενικά ο τόμος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι τα αρχαία στα οποία αναφέρεται ο ίδιος ο Danforth δε με ενοχλούν, με ενοχλούν αυτά που προανέφερα.
@ Akrita (@ Άνώνυμε 5:02)
ΑπάντησηΔιαγραφήΒάζω ΠΑΥΡΑΤΑΣ για να υπάρχει ένα σημείο αναφοράς σε μια θάλασσα ανωνύμων.
Φίλε Ακρίτα θα μου επιτρέψεις να αφήσω το «ξεκάθαρα» για το όταν θα το διαβάσω ολόκληρο το βιβλίο. Στην σελίδα 19 γράφει ο Edward Anson του οποίου την άποψη για την ελληνικότητα των Μακεδόνων γνωρίζω από το 2004 (Εumenes of Cardia: a Greek among Macedonians).
Με 25+ συγγραφείς ... ποτέ δεν ξέρεις τί γίνεται. Ελπίζω όλοι να συμφωνούν με τον Anson και τον editor Ian Worthington (του οποίου τις απόψεις περί ελληνικότητας των Μακεδόνων επίσης γνωρίζω απο 4 βιβλία του).
Το πρόβλημα με πολλαπλούς συγγραφείς φαίνεται στο CAHIII.1 εκεί που ο Hammond στα εξηγεί όμορφα και ωραία (τόσο για τους Μακεδόνες όσο και για τους Ηπειρώτες)... το βιβλίο τελειώνει με τον RΑ Crossland ο οποίος δεν παραδέχεται τίποτε και αφήνει μια «αγνωστικιστική» θέση που σε ξενερώνει.
Στις μονογραφίες μπορείς να πεις ότι από την σελίδα 19 φαίνεται η άποψη του συγγραφέα ... στο συλλεκτικό όμως έργο δεν ξέρεις εάν δεν το διαβάσεις ολόκληρο.
Πάντως, μιας και ανοίξαμε συζήτηση για αυτό το βιβλίο ... μου κάνει εντύπωση ότι δεν κάλεσαν τον ΜΒ Χατζόπουλο να γράψει ένα κεφάλαιο, όταν οι περισσότεροι τον έχουν αναγνωρίσει ως την σύγχρονη μορφή στην μελέτη της Μακεδονικής Ιστορίας. Αν και quotaρεται πολύ συχνά ... δεν μπόρεσα να έυρω κάποιο κεφάλαιο γραμμένο από δαύτον.
ΚΕ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιτέλους να πει το προφανές κάποιος - ο υπερπατριωτισμός ορισμένων κατέληξε στο να κατηγορείται ακόμα και ο Κωφός - έλεος πια!
============================================
Ακρίτα καθώς το ζήτημα είναι ευαίσθητο και μπορεί εύκολα να παρεκτραπεί σε έναν μινι εμφύλιο, θα πρότεινα να γίνει κάποια σύσταση για την αποφυγή της "ταμπελοποίησης". Δεν συμφωνώ με τους αφ' υψηλού χαρακτηρισμούς πέρι "υπερπατριωτών" του ΚΕ για την Παμμακεδονική ή του Βιβλιόφιλου (σε άλλο νήμα) περί "ανθρώπου των ΗΠΑ" για τον Κωφό.
Είναι δυνατόν να μην υπάρχει ούτε ένα ζήτημα στο οποίο να μπορεί να υπάρξει συμπόρευση και συνεργασία? Στο θέμα των Αποσχιστών που διεκδικούν την ελληνική υπηκοότητα και περιουσίες όλοι λίγο-πολύ υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα.
Υπάρχουν τόσες πτυχές του ζητήματος των Σκοπιανών διεκδικήσεων όπου παρατηρείται ταύτιση απόψεων μεταξύ Παμμακεδονικών, Κατσέτου,Κωφού, ΚΕ κτλ, που πραγματικά είναι κρίμα αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή.
Με εκτίμηση
Μ.Κ.
ΥΓ: Επειδή αναφέρθηκε ο Danforth, καλο είναι να καταλάβουμε για τι είδους "επιστήμονα" μιλάμε. Ο χαρακτηρισμός του πολυπρόσωπου "πολιτικού ακτιβιστή" που του αποδόθηκε παραπάνω είναι μάλλον λίγος:
http://www.texasobserver.org/showArticle.asp?ArticleID=1273
http://www.macedoniainfo.com/texas_observer_bad_bills.htm
Historians write about whether the ancient Macedonians were Hellenic. According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite of what is stated in Bonnen’s resolution.
@Ανώνυμε 10:57 το καλύτερο επιχείρημα δεν είναι αυτό που μας αρέσει ή εκείνο που παρουσιάζεται με τον πειστικότερο τρόπο, αλλά εκείνο που λαμβάνει υπ' όψιν του όλα τα διαθέσιμα στοιχεία. Αυτό που ισχύει στα δικαστήρια, ισχύει και στην ιστορική έρευνα και πραγματικά ο νόμος και η ιστορία μοιράζονται πολλά κοινά εργαλεία όσον αφορά στον ορθολογικό και έντιμο διάλογο. Δεν μπορεί να ισχυρισθεί κάποιος ότι η κληρονομιά του κλάπηκε εάν δεν μπορεί να αποδείξει κατ' αρχήν ότι είχε στα αλήθεια αυτήν την κληρονομιά. Και ο Ντάνφορθ μιλάει για ταυτότητα και όνομα βάση μιας κληρονομιάς που δεν της ανήκει. Άρα είναι μονόπλευρος και σφετεριστής. Δεν μπορούμε ποτέ να το ξεχάσουμε αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕδώ βέβαια φαίνεται και το διαφορετικό τρόπο προσέγγισης που έχουμε για την επίλυση του θέματος όπως σε αυτήν την διένεξη που έχει η Παμμακεδονική με τον Δρ Κωφό.
Εγώ προσωπικά έχω πει να απαντάμε με την γλώσσα τους, με την θεωρία τους και κυρίως με τα ίδια τα επιχειρήματά τους.Π.χ ο Ντάνφορθ ενώ δείχνει ότι δεν τον ενδιαφέρει τι ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες, αναλύει το σύμβολο της Βεργίνας, ξεχνώντας όμως ότι ήταν ένα σύμβολο τους αρχαίου Ελληνικού κόσμου.
@Για τους υπόλοιπους θα τα πούμε το βράδυ.
Ευχαριστώ για την συμμετοχή σας που ελπίζω να μας οδηγήσει σε ασφαλή συμπεράσματα και όχι σε εσφαλμένα και πλασματικά.
Κάθε φορά που η ελληνική πλευρά ζητάει την αφαίρεσή του πάντα μα πάντα γινεται το ίδιο: οι Σκοπιανοί επικαλούνται "παραβίαση του διεθνώς κατοχυρωμένου δικαιώματος του ελεύθερου αυτοπροσδιορισμού", οι τρίτες πλευρές συμφωνούν και οι Έλληνες υποχρεώνονται να καταπιούν τη γλώσσα τους...
ΑπάντησηΔιαγραφήΤότε οι Έλληνες αυτοί που καταπίνουν την γλώσσα τους ας μην εμφανίζουν εκ των υστέρων ως δήθεν λύση το ίδιο πράγμα. Γιατί να δεχτούν το makedonski αφού έχουν το macedonian ήδη αναγνωρισμένο παντού; Και ακόμη κι αν δέχονταν, το macedonian συνεχίζει να υπάρχει δεν καταργείται. Σε τι θα αναφέρεται λοιπόν; Μα στο ίδιο πράγμα, σε αυτούς δηλαδή.
Αν τώρα κάποιοι πιστεύουν ότι με αυτά τα λεκτικά τρυκ θα καταφέρουν όλος ο κόσμος να χρησιμοποιεί το macedonian μόνο για την αρχαιότητα και να χωρίζει τους σύγχρονους σε makedontsi και makedones, δικαίωμα τους να το πιστεύουν. Υπάρχει βέβαια το πρόβλημα ότι στις σλαβικές γλώσσες π.χ. δεν υπάρχει "macedonian" και ότι makedonski είναι όλα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, αλλά εντάξει κάποια λύση θα σκεφτούν και γι'αυτό οι φωστήρες μας.
Αν αυτά γίνονται στα πλαίσια του "να δείξουμε ότι έχουμε κι εμείς διάθεση συμβιβασμού" ε σε αυτά τα πλαίσια το περιεχόμενο δεν θα έχει ούτως ή άλλως και πολύ νόημα. Αλλά τότε μην το προβάλλετε, σε εμάς τουλάχιστον, ως την τρομερή λύση για την οποία πρέπει να είμαστε και ικανοποιημένοι.
Η Ελλάδα με τους Έλληνες που καταπίνουν τη γλώσσα τους δεν μπορεί να επιβάλλει τίποτε, είναι άλλωστε το αδύναμο μέρος της υπόθεσης.
Έχουμε καταλάβει ότι το ζήτημα ουσιαστικά έχει κλείσει (δηλαδή χαθεί), στο τέλος θα μας πούν ως τελική λύση το Μακεδονία-ΜcDonalds και θα πρέπει και πάλι να είμαστε ικανοποιημένοι γι'αυτό.
Ίσως και τότε αναλάβει ο Κωφός ή κάποιος άλλος σύμβουλος του ΕΛΙΑΜΕΠ να μας εξηγήσει πώς η παύλα κατά ενα μαγικό τρόπο απέτρεψε τους σκοπιανούς ταλιμπάν από το να είναι ταλιμπάν και να συνεχίζουν παντού το βιολί τους.
Κι επειδή κάποιοι με το γνωστό εξυπνακίστικο τρόπο προσπαθείτε να το γυρίσετε σε κόντρα "προδοτών"-"υπερπατριωτών", απλό και συγκεκριμένο ερώτημα: Τι εννοεί ο Κωφός με το παρακάτω, από τις ερωτήσεις που του έγιναν μετά την ομιλία του:
„If you wish to be Macedonians, then why don’t you joint Macedonia”, asked a student, on what Kofos answered that it is a great idea, which will come true when Macedonia will be part of the European Union.
http://www.fon.edu.mk/novost.aspx?cid=57&ln=en
Ζητήθηκαν εξηγήσεις και σε προηγούμενο ποστ και απάντηση δεν υπήρξε.
Ο κυριος Κατσετος ειπε: "το κεφάλαιο της ελληνικής διπλωματίας και σύγχρονης ιστοριογραφίας επί του Μακεδονικού ακούει πρωτίστως στο όνομα "Ευάγγελος Κωφός". Ο Δρ. Κωφός υπήρξε γιά δεκαετίες Πρέσβης Εμπειρογνώμων και Σύμβουλος Βαλκανικών Υποθέσεων του Ελληνικού ΥΠΕΞ μέχρι την συνταξιοδότηση του το 1995".
ΑπάντησηΔιαγραφήΕρωτηση προς ολους, ιδιαιτερ στον κ. Κατσετο: ...και που βρισκονται τωρα, αυτη τη στιγμη οι ελληνικες θεσεις - μεσω της λαμπρης μας διπλωματιας - στο θεμα του ονοματος της ΠΓΔΜ? Κυνηγαμε τους Σκοπιανους να δεχτουν Μακεδοντσι και Μακεδονσκι και αυτοι μας δειχνουν το δαχτυλο...
@ΠΑΥΡΑΤΑ και μένα που κάνει εντύπωση ότι δεν έγραψε ο Χατζόπουλος, αν και από ότι είδα είναι μία από τις πιο βασικές πηγές σε ότι αφορά την γλώσσα και την ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα δούμε όταν βγει το βιβλίο.
@Μ.Κ. συμφωνώ με τις απόψεις σου. Είναι πολύ τραβηγμένο να μιλάμε έτσι για ένα άτομο που είναι κόκκινο πανί για τους σκοπιανούς αλλά και πανεπιστημιακούς τύπου Ντάνφορθ.
Θα είχε την καλοσύνη κάποιος να απαντήσει για το πρακτικό μέρος, όπως διατυπώνεται στο πρώτο σχόλιο; Τοποθετήσεις έχουν όλοι, στην εφαρμογή κολλάμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγγνώμη για το έντονο του ύφους μου αλλά όταν βλέπω επιθέσεις τέτοιου ύφους (και εδώ μέσα ακόμα στον Δρ. Κατσέτο - ακούς εκεί σε ειρωνικό στυλάκι "Πρέπει να γίνει αυτή η διευκρίνιση για να δοθεί η κατάλληλη πίστωση στο Δρ. Κατσέτο" λες και βρισκόμαστε σε διαγωνισμό) δε μπορώ να μην αντιδράσω... Η κακοπιστία ορισμένων είναι απίστευτη. Η Παμμακεδονική κάνει σημαντική δουλειά αλλά ούτε αλάνθαστη είναι ούτε η μόνη με δικαίωμα να εκφράζει τον πατριωτισμό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚίμωνα - ζήτησες εξηγήσεις από τον Κωφό και δε σου απάντησε; Έχετε καταντήσει να βλέπετε Εφιάλτες παντού - η απάντηση του Κωφού που του χρέωσαν τα κομιτατζίδικα ΜΜΕ είναι τόσο ξεκάρφωτη από την ιστορία του ανδρός που είναι προφανές πως κάτι πάει στραβά στην μεταφορά της.
Ακρίτα, πιστεύω θα συμφωνήσεις επίσης ότι είναι πάρα πολύ άδικο να υβρίζεται η Παμμακεδονική για "υπερπατριωτισμό", όταν είναι γνωστό ότι οι άνθρωποι αυτοί αφιέρωσαν την ζωή τους στη Μακεδονία χωρίς ίχνος συμπαράστασης από την επίσημη Ελλάδα. (Να μην πω ότι για ενα μεγάλο διάστημα καημός του ελληνικού κράτους ήταν περισσότερο η υπονόμευση της Ομογένειας παρά η αντιμετώπιση των Σκοπιανών). Αν έκανε το κράτος την δουλειά του σωστά από την δεκαετία του '50 έως σήμερα δεν θα είχαμε φτάσει τώρα εδώ. Και ο Κωφός ως διπλωμάτης του ελληνικού κράτους φέρει τις ευθύνες του, δεν μπορώ όμως να μηδενίσω ολόκληρο το έργο του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό που εύχομαι είναι να καταλαγιάσουν οι αντιδικίες και στα θέματα τουλάχιστον που παρατηρείται κάποια συμφωνία απόψεων, όπως π.χ. στις επικείμενες μαζικές προσφυγές των ΣΝΟΦιτων για την διεκδίκηση γης, να υπάρξει κάποια μικρή έστω σύμπνοια. Με ποια νομικά και πολιτικά επιχειρήματα θα τους αντιμετωπίσουμε στα ελληνικά και διεθνή δικαστήρια? Το έχουμε σκεφτεί καν αυτό?
Όταν είμαστε μεταξύ μας στα μαχαίρια, χωρίς καμιά επικοινωνία μεταξύ μας, χωρίς συνεργασία ούτε καν σε αυτά που συμφωνούμε(!), όταν τσακωνόμαστε δημόσια και την ίδια στιγμή οι απέναντι -παρά τις μεταξύ τους διαφωνίες- είναι ενωμένοι σαν μία γροθιά εναντίον μας, τότε τι πιθανότητες έχουμε?
Μάλλον καμιά...
Μ.Κ.
=====================
"Η Διχόνοια που βαστάει
Ενα σκήπτρο η δολερή
Καθενός χαμογελάει,
Πάρ’ το, λέγοντας, και συ.
...
Από στόμα οπού φθονάει,
Παλληκάρια, ας μην ‘πωθή,
Πως το χέρι σας κτυπάει
Του αδελφού την κεφαλή."
Διονυσιος Σολωμος
Μ.Κ. για την Παμμακεδονική αναφέρθηκα στην αρχή. Σε ότι αφορά τις ευθύνες του Κωφού αλλά και των διπλωματών γενικά θα διαφωνήσω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕξωτερική πολιτική στην Ελλάδα δεν κάνουν ούτε οι διπλωμάτες αλλά ούτε το εθνικό συμφέρον, αλλά οι πολιτικοί που πάντα ενεργούσαν -και ενεργούν-με γνώμονα το λιγότερο δυνατό πολιτικό και κομματικό κόστος, αυτοί που μας έφεραν σε αυτή την κατάσταση.
Φίλε το άρθρο μιλάει για αντικατάσταση του αγγλικού όρου "Macedonian" που χρησιμοποιείται στη Lingua Franca από τον αμετάφραστο όρο "Makedonski".
ΑπάντησηΔιαγραφήΑμετάφραστο σημαίνει άκλιτο εκτός από τις εξαιρετικά σπάνιες εκείνες περιπτώσεις που ο χρήστης του θα επιθυμήσει να ακολουθήσει τις σλαβικές κλίσεις.
Προσωπικά πάντως θεωρώ απίθανο οι Σκοπιανοί να συμφωνήσουν ακόμη και σε αυτό, οπότε υπομονή και έχει ο Θεός...
Έχετε καταλάβει πως στην αγγλική υπάρχει ένας όρος και ανάλογα με τη χρήση, ακολουθούν τους κανόνες της αγγλικής γραμματικής; Macedonia/Macedonian/Macedonians. Είναι αδύνατο να μπουν και να χρησιμοποιηθούν οι αμετάφραστοι όροι Makedonija/Makedonski/Makedonec/Makedonci, Makedonia/Makedonas/Makedones/Makedonika κ.ο.κ. Τόσο δύσκολο είναι να γίνει αντιληπτό το προφανές;
ΑπάντησηΔιαγραφήMK το ότι οι διάφορες κυβερνήσεις πάντα θυμόντουσαν τη Παμμακεδονική και τους ομογενείς όποτε τους βόλευε μόνο και πρόσφατα τους πολεμάνε το αντιλαμβάνομαι πολύ καλά. Αλλά το ύφος τους και μόνο στην ανοικτή επιστολή - προφανώς δημόσια επίθεση αλλιώς δε θα έμενε στο επίπεδο προσωπικής αλληλογραφίας - προς τον Κωφό πως να το χαρακτηρίσει κανείς; Και λυπάμαι αλλά ο πατριωτισμός τους ώρες-ώρες τους οδηγεί σε λάθος μονοπάτια και τότε καλά κάνει το Ελληνικό κράτος και αποστασιοποιείται - πχ. κάτι δηλώσεις αντιπροέδρου της Παμμακεδονικής περί Μοναστηριού... Εδώ πάμε να εστιάσουμε την προσοχή των ξένων στον αλυτρωτισμό τους και βγάζουμε τα ίδια μας τα μάτια. Απορώ πως δε τα καταλαβαίνουν οι ίδιοι - έξυπνοι άνθρωποι είναι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια το θέμα των περιουσιών από νομικής απόψεως έχει γράψει ο Κτιστάκης του ΚΕΜΟ (οπότε σαν πηγή μάλλον φιλική προς αυτούς θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και παρόλα αυτά δε βλέπει μέλλον στις αγωγές τους) στην Καθημερινή πριν μερικά χρόνια - το κείμενο το βρίσκεις από τον ιστότοπο του ΚΕΜΟ και είναι διαφωτιστικότατο. Το πρόβλημα όπως φαίνεται πάντως - αν δε μετρήσουν οι τεχνικού χαρακτήρα αιτιάσεις του Κτιστάκη - δεν είναι με τους ΣΝΟΦίτες (που μια αλλαγή της απόφασης του 1982 μπορεί να τους καλύψει χωρίς την κατηγορία "εθνικών διακρίσεων") τόσο όσο με τα παιδιά του παιδομαζώματος.
Άσχετο, όμως γνωρίζει κανείς πώς κλίνονται τα ουσιαστικά "Απάτσι", "Ναβάχο",στις μητρικές γλώσσες των Ινδιάνων? Όχι τίποτα άλλο, να ξέρουμε πώς θα έπρεπε κανονικά να κλίνονται από τους αγγλόφωνους
ΑπάντησηΔιαγραφήΌλα τα σχόλια είναι σαν να λογαριάζουμε χωρίς τον ξενοδόχο. Έχει ρωτἠσει κανείς τους Σκοπιανούς τι ὀνομα είναι διατεθημένοι να δεχθούν εκτός του Macedonian; Μέχρι τώρα δεν έχουν επιδείξει καμμία διάθεση για συμβιβασμό διότι όλοι τους είναι ενωμένοι στο θέμα και η κυβέρνηση τους δίδει χρήματα στην οργάνωση UMD για να κάνει στη Αμερική προπαγάνδα και λόμπυ. Με αυτό το τρόπο έχουν κερδίσει τις καρδιές και το σκεπτικό του κόσμου ενω εμείς κοροϊδευὀμαστε με το να έχει ο ένας το κοντό του και ο άλλος το μακρύ του. Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας χρειάζεται ΣΥΝΟΧΗ βασισμένη στην ανάγκη ασφάλειας και εδαφικής ακεραιότητας της Ελλάδας. Μέχρι στιγμής έχουμε μέτριους πολιτικούς, οι οποίοι υλοποιούν στην χειρότερη περίπτωση προσωπική εξωτερική πολιτική και στην καλύτερη κομματική εξωτερική πολιτική. Δεν έχω δεί ακόμη ελληνική εθνική εξωτερική πολιτική. Όταν οι Έλληνες βάλλουν στην Βουλή ανθρώπους που σκέπτονται πρώτα την Ελλάδα, όλοι οι κατεργάρηδες θα πάνε στους πάγκους τους. Έως ότου γίνει κάτι τέτοιο ό,τι λέμε είναι για το καφενείο, όπως ακριβώς γίνεται στην Βουλή.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Μέχρι τώρα δεν έχουν επιδείξει καμμία διάθεση για συμβιβασμό διότι όλοι τους είναι ενωμένοι στο θέμα και η κυβέρνηση τους δίδει χρήματα στην οργάνωση UMD για να κάνει στη Αμερική προπαγάνδα και λόμπυ..."
ΑπάντησηΔιαγραφή=========================================
Συμφωνώ 100% μαζί σου! Για τον σημερινό πρωθυπουργό και το επιτελείο του ακόμη και ο μεσοβέζος Κωφός θεωρείται "κάπως υπερπατριώτης"(!)
Για την Παμμακεδονική φοβάμαι ότι το μόνο που νοιάζει την κυβέρνηση είναι πώς μπορούν να την διασπάσουν για να μην τους δημιουργεί προβλήματα στους συμβιβασμούς. Εκεί φτάσαμε...
Η γενεσις και η γεννηση ενος εθνους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολλοι απο εσας θεωρουν σαν καταλυτικη ημερομηνια της δημιουργιας του Κρατους των Σκοπιων αυτη της 2ας Αυγουστου 1944,οταν ανεκηρυχθει η "Ομοσπονδος Λαικη Δημοκρατια της Μακεδονιας",ενω αλλοι την 8ην Σεπτεμβριου 1991. Στην πραγματικοτητα το σημερινο Κρατος των Σκοπιων, εγινε,γεννηθηκε,και αποδεχθηκε απο την Παγκοσμια κοινοτητα οταν ο Καθηγητης Ανδρεας Ροσσος εδωσε την ακολουθη διαλεξη,στην οποιαν παρευρισκετο και η Παμμακεδονικη Αμερικης, --αλλα η οποια δεν καταλαβε την σημασια της--.Κατα την διαλεξη αυτην αναφερθηκαν τα ακολουθα αποσπασματα:
http://www.macedonianarts.org/speech_2003.html
.................."They had a sense of belonging, which colored their perception of themselves and others, and they normally expressed with the dichotomy naš (ours, Macedonian) - čuzd (outsider, foreigner). This prevalent attitude of what we may call
Macedonianism or našism of the masses served as a barrier against the establishment of the foreign national ideologies among the Macedonians."..................
Ουτε λιγο ουτε πολυ, ο Καθηγητης Ροσσος οχι μονον συνεδεε την επιχωριαζουσα δημωδη γλωσσα/ιδιωμα των πληθυσμων της Δυτικης Μακεδονιας,(τα λεγομενα "Nas-Nashi" και αργοτερα "εντοπια" τα Μακεδονικα δηλαδη του Παυλου Μελα), με την επισημη "Μακεδονικην" των Σκοπιων, αλλα επιπροσθετως αναγνωριζε και ταυτοποιουσε τον "εντοπιο" τον αυτοχθονα της Δυτικης Μακεδονιας, με τον Εθνικο Μακεδονα των Σκοπιων!
Βεβαια κατι τετοιο θα ηταν αδυνατο εαν τα "Nashi" ειχαν γινει αποδεκτα απο την Αθηνα σαν μια των ελληνικων διαλεκτων παθουσων εν τη εξελιξει των.
Η Αθηνα οχι μονον δεν απεδεχθη τετοιου ειδους σχεση, αλλα καταπολεμησε τοσον το ιδιωμα οσο και τους ομιλουντας το δια του χαρακτηρισμου αυτου σαν "Σλαυο-Μακεδονικο".
Λιγο καταλαβαιναν οι ταγοι των Αθηνων οτι επειδη ο ορος "Σλαυος" ειναι γλωσσικος χαρακτηρισμος, καθε ειδους "Σλαυο-Μακεδονας" αυτοματως εχαρακτηριζε Εθνικο Μακεδονα ομιλουντα την Σλαυικη, δημιουργουντες κατ αυτον τον τροπο περι τα 100 ετη ενωριτερον "Εθνικους Μακεδονες"
Η απαρνηση αυτη που δημιουργηθηκε την εποχη της Επαναστασεως των Νεοτουρκων περιπου, ακολουθωντας τα διδαγματα του Παπαρρηγοπουλου περι αμιγους ελληνικης γλωσσης κατωθεν των Θερμοπυλων, εγινε αποδεκτη απο ολες τις μετεπειτα Κυβερνησεις και Οργανισμους συμπεριλαμβανομενου του ΕΛΙΑΜΕΠ το οποιο και εδημιουργησε το ΚΕΜΟ, οχι για να αναγνωρισει τα "Νασηι" (οπως και την Βλαχικη και την Αρβανιτικη) σαν ελληνικες διαλεκτους ομιλουμενων εξ Ελληνων, αλλα σαν Μειονοτικες γλωσσες εντος του Ελληνικου χωρου ομιλουμενων υπο ????? Εθνικων Μειονοτητων!
Να ηταν αραγες τα μελη των Παμμακεδονικων του Καναδα και της Αυστραλιας που δεν ωμιλουσαν ουτε μιαν λεξη της Γραικικης, ολιγωτερον Ελληνες των Αιγαιοπελαγωτων,Πελοποννησιων και Κρητικων, με τις εξισου ακαταλαβιστικες διαλεκτους των?
Να ηταν αραγες οι χοροι τους οποιους χορευαν οι αυτοπροσδιοριζομενοι Ελληνες στο Μοντρεαλ και την Αδελαιδα μη ομιλουντες την Γραικικη, διαφορετικοι απο αυτους που χορευαν οι εξαναγκασθεντες να αυτοπροσδιορισθουν σαν Εθνικοι Μακεδονες στα ιδια μερη?
Τι χορους χορευουν αραγες στην Μελιτη οι αυτοπροσδιοριζομενοι Ελληνες Μακεδονες και αυτοι σαν Εθνικοι Μακεδονες?
(Συνεχιζεται)
Η Αθηνα, προσπαθησε να καταστρεψει τις τοπολαλιες, τα ηθη και εθιμα των Δυτικο-Μακεδονων, αυτων ακριβως οι οποιοι υπερασπιζονταν και υπερασπιζονται τα Βορεια ελληνικα συνορα επι χιλιετηριδες.Προσπαθησε να βγαλει απο τις ψυχες των αυτοχθονων (αυτων ακριβως για τους οποιους ομιλουν οι Παμμακεδονικες οταν αναφερονται στα αρθρα 8,9,15, και 18 του Ο.Η.Ε. ,παρ' ολον που κατα διαβολικη συμπτωση ξεχασαν να μας πουν ΠΟΙΟΣ τους επεστησε την προσοχη σε αυτα οπως και σε παρα πολλα αλλα κειμενα τα οποια εχουν ιδιωτικοποιηθει), των εντοπιων, των Μακεδονων, τον Μακεδονισμο των, τον ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΣΜΟ των, για τον απλουστατο λογο του οτι οι Νοτιοι απεφασησαν οτι τετοιου ειδους Μακεδονισμος, τετοιου ειδους χοροι, τετοιου ειδους τοπολαλιες, τετοιου ειδους ενδυμασιες, δεν ησαν Ελληνικες, αλλα................Σλαυικες!
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι αμοιροι, ποτε δεν καταλαβαν οτι ανα τα Βαλκανια ειχαμε και εχωμε πολυ ελαχιστες πραγματικες Σλαυικες μαζες, και οτι οι περισσοτεροι που εχαρακτηρισθηκαν σαν τοιουτοι ειναι Δυτικο-Βουλγαροι, πολλοι εξ αυτων εξ αρχαιων Βαλκανικων ομαδων, αλλοι καλομουσαφιρηδες εξ ανατολων.
Στην ακρατητη προπαγανδα ενατιον του ανυπαρκτου Σλαυο-Μακεδονισμου δεν λαμβανει μερος βεβαια μοναχα η Αθηνα, αναμεμιγμενοι ευρισκονται και η Εκκλησια της Ελλαδας οπως και τα ξαδερφια που μας εφτασαν απο τον Ποντο και την Μικρα Ασια, (μαζι βεβαια με αλλους πεμπτοφαλαγγιτες του Ισλαμισμου και Κεμαλισμου)και τα οποια ξαδερφια ο Βενιζελος τοποθετησε σχεδον κατα πλειοψηγιαν στα Βορεια συνορα. Βλεπετε....αυτοι μεν δεν ησαν αρκετα καλοι για τα ψηλα σαλονια του Νοτου, οι δε επι χιλιετιες φρουροι ειχαν μεταβληθει σε Σλαυο-Μακεδονες και Βουλγαρους.
Κατ' αυτον τον τροπο, οι αυτοχθονες,η γλωσσα των, τα ηθη των και τα εθιμα των, υπεβληθησαν σε καταστρεπτικους γι' αυτους διωγμους, απο τον Βενιζελο,Πολιτη,Μανιαδακη,ΕΛΙΑΜΕΠ,ΚΕΜΟ,κ.τ.λ. γενικωτερα δε απο το Νοτιο κατεστημενο, το οποιο αντι να τους θεωρησει σαν Ελληνες, τους οστρακισε και τους εξοστρακισε σαν δηθεν Εθνικες Μειονοτητες, σαν Σλαυους και σαν Βουλγαρους.
Κατ΄αυτον τον τροπον ΟΡΦΑΝΕΨΑΝ οι Δυτικομακεδονες, και επειδη οταν εισαι ορφανος,πεινασμενος,και πεσμενος καταγης να σε βαραν τα ιδια σου τα αδερφια, παραμονευουν πολλοι καλοθελητες.
Καλοθελητες σαν τους Ρωσσους, τους Βουλγαρους,την "αδελφικη μας φιλη" Σερβια, σαν τους Σερβο-Κροατες Γιουγκοσλαυους, σαν τους Κομμουνιστες του Τιτο, τους φασιστες/ναζιστες της Βουλγαριας και μετεπειτα λαικοκομμουνιστες επισης της Βουλγαριας, για να μην ξεχναμε βεβαια και τους κατα πολυ ομαιμους αδερφους και εν Θρησκεια αντιπαλους μωαμεθανους Τουρκους, για να καταληξουμε βεβαια σε αυτους ακριβως τους οποιους ο Καθηγητης Ροσσος αντεληφθη οτι θα ειχαν καταλυτικο ρολο οχι μονον στην γενεση του Κρατους των Σκοπιων (το οποιον ηδη ειχε γεννηθει), αλλα και στην Παγκοσμια ΑΠΟΔΟΧΗ του εκ μερους αυτων ακριβως των σωματων και μηχανισμων που αποφασιζουν για το μελλον των Λαων.
(Συνεχιζεται).
Για να το θεσω απλα, "τι θελετε ρε Ελληνες, εσεις δεν εισαστε που απαρνηθηκατε το αιμα σας,την διαλεκτο σας,τους ηρωες σας,τους χορους σας και την ιστορια σας?
ΑπάντησηΔιαγραφήΤι παραπονιοσαστε για Μακεντονσκι και Μακεντοσκατα? Εσεις δεν εισαστε αυτοι που δωρησατε στους Σερβους ανω του μισου εκατομμυριου Ελληνων εξ αιματος? Εσεις δεν εισαστε αυτοι οι οποιοι στειλατε στις Σηβηριες,Πολωνιες και τα λοιπα κρατη του Παραπετασματος ενα σωρο αμουστακα παιδια και δεν τους επιτρεπετε να επιστρεψουν (αφου βεβαια τους κατασκευασατε και τους προσδιωρησατε σαν Εθνικους Μακεδονες), παιδια των οποιων το μονο εγκλημα ηταν και ειναι οτι ΔΕΝ καταγωνται απο τα Νοτια μερη της Ελλαδας? (διοτι τα αμουστακα παιδια απο τον Νοτο οχι μονον επεστρεψαν αλλα μας εγιναν και βουλευτες),
Τι παραπονιοσαστε οταν δινετε ελληνικα διαβατηρια σε 500.000 και παραπανω Αρμενο-Γεωργιανο-Τουρκο-Ταταρο-Μογγολους προς αγραν ψηφων και αρνειστε ενα διαβατηριο στους εκ Πελαγονιας Ελληνες των οποιων οι οικογενειες επι δεκαετιες φροντιζουν τους ταφους και αναβουν τα καντηλια αυτων που πεθαναν για τον Ελληνισμο?"
Και τωρα σε Κωφο και Παμμακεδονικες. Αυτος ο οποιος δεν ακουει ειναι υπευθυνος της καταστασεως διοτι ΗΞΕΡΕ.
Ειναι υπευθυνος διοτι υπηρετησε και υπηρετει κατω απο διαφορες σημαιες.
Ειναι υπευθυνος διοτι συμμαχησε με αυτους που ηξερε καλλιστα οτι δεν θα επρεπε.
Το ενα του ελαφρυντικο, οτι επερνε διαταγες, το δευτερο και ποιο σπουδαιο οτι επερνε και περνει διαταγες απο ανθρωπουν ΑΝΙΔΕΟΥΣ των πραγματικων συνθηκων των χωρων μας, και το τριτο ελαφρυντικο του βεβαια, οτι πολλοι εμισησαν πολλα, αλλα την δοξα ουδεις.
Για τις Παμμακεδονικες, εχουν χασει τελειως επαφη με το περιβαλλον, τους κατοικους,τις συνθηκες και τις πραγματικες καταστασεις, οταν καλλιστα ησαν ενημερωμενοι επι πολλων σχετικων θεματων.
Αυτος ο λογος βεβαια που κανεις δεν ενδιαφερεται πλεον γι' αυτους, ουτε καν και τους δινει σημασια, και ας ειναι και κολλητοι του Ομπαμα.
Οταν ενας απο αυτους,τον οποιον θεωρουν σαν μυστικοσυμβουλο των, παραδεχεται οτι "η μαννα του ηταν Σλαυα", παει να πει οτι δεν εχει καταλαβει τις φονταμενταλιστικες αρχες του Σλαυισμου και Πανσλαυισμου, το γεγονος δηλαδη οτι τετοιου ειδους μανναδες --Σλαυες-- δεν διαιωνιζουν και δεν εμφυτευουν στα τεκνα των την ΑΓΑΠΗ των προς τον Ελληνισμο, οπως συμβαινει --υποτιθεται-- με αυτον τον μυστικοσυμβουλο των.
Αρκετα με μεμψιμοιριες και δακτυλοδεικνυειν, οι υπευθυνοι ας αναλαβουν τις υπευθυνοτητες τους πριν να ειναι πολυ αργα οχι μονον για την Μακεδονια, αλλα και για ολοκληρη την Ελλαδα και τον Ελληνισμο.Ελπιζω να καταλαβατε τι προσπαθω να σας πω.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Απάντηση των Παμμακεδονικών Ενώσεων στα τελευταία σχόλια
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Παμμακεδονικές Ενώσεις έχουν κάθε δικαίωμα κριτικής προς τον Δρ. Ευάγγελο Κωφό καθ’ όσον θεωρούν λανθασμένο τον τρόπο σκέψεώς του και πιστεύουν πως είναι αδύνατο να λυθεί έτσι το πρόβλημα μεταξύ Αθηνών και Σκοπίων. Οι εκτεταμένες αναγνωρίσεις του από την Ακαδημία Αθηνών, μεταξύ άλλων θεσμικών οργάνων για την πείρα του στα Βαλκάνια είναι εντυπωσιακές, αλλά άσχετες με την κριτική μας. Θα θέλαμε να καταστήσουμε σαφές ότι συμφωνούμε με πολλές απόψεις των κυρίων Κωφού και Κατσέτου και είμαστε ευγνώμονες για την υποστήριξή τους προς τις Παμμακεδονικές στο παρελθόν. Γνωρίζουμε πολύ καλά τους κινδύνους των εμπολέμων του ΣΝΟΦ, καθώς και της προπαγάνδας των Σκοπίων. Ωστόσο, εκφράζουμε τη διαφορά μας πάνω στις τελευταίες απόψεις τους.
Εμείς δεν αναφερθήκαμε στον Μέγα Αλέξανδρο, κατανοώντας πλήρως ότι δεν θα κερδίσει καμιά μάχη για εμάς. Είμαστε πολύ σαφείς ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα σύγχρονα επιχειρήματα με σύγχρονα επιχειρήματα. Tο δοκίμιό μας εστιάζεται στην ματαιότητα της προτεινόμενης λύσης εκ μέρους του Δρ. Κωφού ως λύση για τη διαφωνία του ονόματος με τα Σκόπια.
Το δοκίμιο των Παμμακεδονικών Ενώσεων δεν ήταν μια προσωπική επίθεση κατά του Δρ Κωφού, αλλά ήταν ένα απαραίτητο βήμα για σαφήνεια στον ίδιο και τους συναδέλφους του. Ναι, το ύφος ήταν κάπως σκληρό και η επιστολή ήταν μακροσκελής, αλλά ο Ελληνισμός χρειάζεται απτές απαντήσεις και εξηγήσεις και όχι ανέφικτες αιθέριες θεωρίες. Όπως έχουν τα πράγματα, δεν έχουμε λάβει ακόμα σαφείς απαντήσεις από κανέναν, μόνο λίγα σχόλια από μερικούς που προτιμούν να επικρίνουν από το να δώσουν απαντήσεις σε σημαντικά ερωτήματα. Εάν η εργασία μας δεν περιλάμβανε έγκυρα επιχειρήματα και ήταν απλά μια αλαζονική επιστολή εις βάρος του Δρ Κωφού, τότε θα δεχόμασταν κάθε κριτική.
Ωστόσο, όποιος απορρίπτει επιπόλαια τις ανησυχίες των Παμμακεδονικών Ενώσεων (που είναι και οι ανησυχίες της πλειοψηφίας των Ελλήνων), με φοβικά μηνύματα Κασσάνδρας, εάν η Ελλάδα δεν ακολουθήσει τυφλά τις συμβουλές του Δρ. Κωφού, και όποιος πιστεύει ότι η εργασία είναι μια εκστρατεία λασπολογίας, θα πρέπει ίσως να ξαναδιαβάσει την επιστολή. Έχουμε κάθε δικαίωμα, όπως άλλωστε και κάθε πολίτης της Ελλάδα και της Διασποράς να διεξάγουμε μια επιστημονική και πολιτισμένη συζήτηση με αυτούς που θα ήθελαν να αποφασίσουν για το μέλλον μας χωρίς να ρωτήσουν τον Ελληνικό λαό.
Οι ερωτήσεις μας είναι καθαρότατες. Τις επισημαίνουμε πάλι πιο λακωνικά γι αυτούς που δεν θέλουν να διαβάσουν ολόκληρη την επιστολή:
1) Είναι ο Δρ Κωφός και το ΕΛΙΑΜΕΠ έτοιμοι να προσφέρουν γραμματικούς κανόνες για όλες τις γλώσσες του κόσμου;
ΑπάντησηΔιαγραφή2) Πώς θα εξασφαλίσουν ότι τα Σκόπια θα τιμήσουν αυτούς τους νέους κανόνες;
3) Πώς θα εξασφαλίσουν ότι μη Σλαβικές γλώσσες θα δεχθούν αμετάφραστους Σλαβικούς όρους παραμερίζοντας τους δικούς τους γραμματικούς κανόνες;
4) Γιατί ο Δρ. Κωφός προσπαθεί να κατευνάσει ένα υπερεθνικιστικό ξένο στοιχείο που απεχθάνεται τον Ελληνισμό;
5) Με όλο τον σεβασμό προς τις ακαδημαϊκές αναγνωρίσεις του, γιατί υπονοεί ότι το σημερινό πρόβλημα είναι σχετικό με το "Μακεδονικό Πρόβλημα" πάνω από 150 χρόνια πριν;
6) Ποιος κατέχει την αυτόχθονα Μακεδονική ταυτότητα και, επομένως, ποιων δικαιώματα παραβιάστηκαν από τους Σλάβους της πρώην Γιουγκοσλαβίας, όταν αποφάσισαν πως είναι «Μακεδόνες»; Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι ένα ιερό δικαίωμα, όταν το δικαίωμα αυτό έρχεται σε αντίθεση με τα δικαιώματα άλλων, ιδιαίτερα όταν οι άλλοι είχαν αυτό το δικαίωμα πολύ πιο πριν.
7) Τι θα απογίνει με τον όρο Macedonia/Macedonian ο οποίος χρησιμοποιείται στην Αγγλική για τόσους αιώνες;
Όσο για τα σχόλια του Δρ Κατσέτου, πιστεύουμε ότι έχουμε απαντήσει με τις δηλώσεις μας πιο πάνω.
Διαφωνούμε με τον Ακρίτα πως το κατρακύλισμα που πήρε το θέμα του ονόματος είναι μόνον εξ αιτίας των πολιτικών και των συμφερόντων τους. Οι πολιτικοί και ιδιαίτερα το Υπουργείο Εξωτερικών βρίσκεται κάτω από την επιρροή του ΕΛΙΑΜΕΠ. Όταν η πρώην Υπουργός Εξωτερικών κ. Μπακογιάννη επισκέφθηκε γνωστό μας σύλλογο στην Έδεσσα και της έθεσαν το ερώτημα περί παραγώγων του ονόματος, απάντησε πως θα είναι Μακεντόντσι και Μακεντόσκι. Αλλά κοιτάξτε σε ποιους στηρίζονται: Για ένα ίδρυμα το οποίο είναι ταγμένο στην προάσπιση των ελληνικών εθνικών συμφερόντων, η κυρία Τριανταφυλλίδου, Ερευνήτρια του ΕΛΙΑΜΕΠ http://www.eliamep.gr/old-site/eliame-old/eliamep/www.eliamep.gr/eliamep/content/home/about_eliamep/eliamep_team/el/index.html σε περίληψη μελέτης της αναφέρεται και υπονοεί πως η Ελλάδα έκανε εθνοκάθαρση, δηλαδή αυτά που λένε και οι Σκοπιανοί:
http://www.socresonline.org.uk/2/1/7.html
… στα Βαλκάνια, όπου τα έθνη γίνονται αντιληπτά με εθνικούς όρους, τα κράτη που σχηματίστηκαν κατόπιν της πτώσεως της Οθωμανικής αυτοκρατορίας έπασχαν από μεγάλες παραισθήσεις, δηλαδή ότι αντιπροσώπευαν εθνικά ομοιογενείς κοινωνίες... Οι μειονότητες δοκιμάστηκαν με πάμπολλα μέτρα καταπιέσεων που ποικίλλουν από την καταστολή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις ακραίες καταστάσεις όπως συλλογική αποβολή και εθνοκάθαρση.
Θέλουμε να σας ενημερώσουμε πως η Παμμακεδονική Ένωση ΗΠΑ δεν έχει μυστικοσυμβούλους. Ο κ. Μάρκος Τέμπλαρ είναι ο ιστορικός μας σύμβουλος για χρόνια τώρα και πάντοτε θαυμάζουμε τις γνώσεις αυτού του ιστορικού Βαλκανολόγου. Όσο κι αν μερικοί προσπαθούν, κανένας δεν έχει επηρεάσει τις Παμμακεδονικές Ενώσεις για τις θέσεις τους στις οποίες παραμένουν ακλόνητες από τη στιγμή της ιδρύσεώς τους το 1947. Μπορεί κάποιος αρμόδιος που ασχολήθηκε με το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων μπορεί να πει το ίδιο;
Παμμακεδονικές Ενώσεις Υφηλίου
Εκτός απ'τις διαφωνίες στα σοβαρά θέματα, έχουμε και άτομα με ιστορικές γνώσεις δημοτικού και θεωρίων 19ου αιώνα στυλ Γιώργου Τσαπάνου που γράφουν ό,τι τους κατέβει. Βρες άκρη τώρα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚοι και Κες της Παμμακεδονικής βάλατε δύο ξεχωριστά θέματα. Το πρώτο είναι πολιτικό και έχει να κάνει με τον τρόπο προσέγγισης για την επίλυση του θέματος και το δεύτερο είναι το ιστορικό(Τριανταφυλλίδου) και έχει να κάνει με τον ακαδημαικό τρόπο έκφρασης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν για τον μεν πρώτο όπου αφώς διαφωνούμε διότι εκτός από το Μακεδονικό, μπορώ να φέρω και άλλα κραυγαλέα παραδείγματα πολιτικής αναλγησίας (Ίμια) αλλά και προδοσίας(Σπύρου για το Μακεδονικό) όπου άλλα έλεγαν οι στρατιωτικοί και διπλωμάτες και άλλα έκαναν οι πολιτικοί. Αλλά δεν θέλω να δώσω τροφή στους γνωστούς Σκοπιανούς κύκλους που μας διαβάζουν. Έτσι το κλείνω εδώ.
Σε ότι αφορά το παράδειγμα της Κας Τριανταφυλλίδου το θεωρώ ατυχές διότι αυτήν την θεωρώ σαν ένα κλασσικό παράδειγμα μεταμοντερνιστικής(post-modermism) πανεπιστημιακής ιστοριογραφίας. Η Κα Τριανταφυλλίδου έχει πει πολύ χειρότερα σε ότι αφορά την εθνική μας ταυτότητα και τελευταία ειδικά με το «νομοσχέδιο της ιθαγένειας» έδωσε ρεσιτάλ μαξιμαλιστικού πολυπολιτισμού. Νομίζω ότι ο Κος Τέμπλαρ γνωρίζει καλύτερα από εμένα στο τι συμβαίνει στα Αμερικάνικα Πανεπιστήμια με αυτήν την λαίλαπα του μεταμοντερνισμού. Άλλωστε τα βιβλία του Bruce Thornton(Plaques of the mind, 2001), Μαίρης Λέφκοβιτς(Lesson History, 2008), Richard Evans(Για την υπεράσπιση της Ιστορίας), Victor Hanson(Ποιος σκότωσε τον Όμηρο, 2001), David Horowitz(Indoctrinate U, 2007) που μιλάνε ανοικτά εναντίον του μεταμοντέρνου υπερσχετικισιμού δίνουν και το απαραίτητο στίγμα.
Αγαπητε "Ανωνυμε"
ΑπάντησηΔιαγραφήΕαν ο Τσαπανος εχει ιστορικες γνωσεις δημοτικου και θεωριες του 19ου αιωνα, εσυ πρεπει να σκεπτεσαι στο μηκος κυματος του 20ου αιωνα οταν ο Μητσοτακης για μια ακομα φορα εβαπτισε τα Σκοπια σαν "πγδ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ".
Πρεπει να καταλαβετε οτι ο υπερτατος στοχος των Σκοπιανων ΔΕΝ ειναι το ονομα, ειναι η ΓΛΩΣΣΑ δια μεσου της οποιας κατασκευασαν Κρατος και Εθνος.
Ακομα και αν δεχτουν να ονομασθουν σαν ΒΑΡΝΤΑΡΣΚΑ, στην οποιαν θα μενουν ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, ομιλουντες την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΝ, για ποσα χρονια νομιζεις θα υπερισχυσει και θα παραμεινει τετοιο ονομα.
Το χειροτερο ? Τοτε θα απαιτησουν Ηνωμενην Μακεδονια δια των θεσμικων αρχων της ΕΕ στην οποιαν θα εισελθουν και θα αποκοψουν την Ελλαδα.
Αυτος ειναι ο σκοπος και στοχος των Σκοπιανων, το ονομα το εχουν ΗΔΗ παρει τη φιλοφρονησει ανιδεων με γνωσεις Πανεπιστημιακου και Διδακτορικου επιπεδου, επιχειρουντων με στυλ 20ου και 21ου αιωνος!
Το οπλο αντιμετωπισεως των ειναι η αναγνωρηση των ΝΑΣΗΙ, δηλαδη του ιδιωματος των ΑΥΤΟΧΘΩΝΩΝ, σαν ιδιωμα ΕΛΛΗΝΙΚΟ,παθων και διαμορφωθεν ανα τους αιωνας.
Τοτε η εξισωσις ΝΑΣΗΙ=MACEDONIAN (των Σκοπιων) θα παψει να υφισταται, διαφορετικα η Μακ-Ντουγκαλ, ο ΟΗΕ, η Αμερικη και η Ευρωπη, θα παρουν το μερος των "υποφεροντων" Αυτοχθωνων και θα τους επιδικασουν οτι επιθυμουν και ζητησουν, συμπεριλαμβανομενης της Μακεδονικης γης, κομματι της οποιας πιθανως εσυ ο ιδιος να εχεις γινει κατοχος.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
Από την πόλη ἐρχομαι και στην κορφή κανέλλα
ΑπάντησηΔιαγραφήνα βγάλω το σακάκι μου να μη βραχεί η ομπρέλλα.
http://web.archive.org/web/20040321035527/http://www.eumc.eu.int/eumc/material/pub/media_report/MR-CH4-4-Greece.pdf
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαραπάνω μπορείτε να διαβάσετε παλαιότερη αναφορά της Αννας Τριανταφυλλίδου στην Ευρωπαϊκή Ένωση για την καταπιεζόμενη "Macedonian Minority" των 200.000 ατόμων.
Τα Ίμια αναφέρονται από την ερευνήτρια του ΕΛΙΑΜΕΠ ως Ίμια/Καρντάκ καθώς δεν φαίνεται να τα αναγνωρίζει ως μέρος της Ελλάδας.
Η Felice Gaer, Επίτροπος των ΗΠΑ στην Επιτροπή του Διεθνούς Οργανισμού Θρησκευτικής Ελευθερίας του OSCE, υποβάλλοντας την εισήγησή της επί Εθνικών Μειονοτήτων, στη Βαρσοβία, την 28η Σεπτεμβρίου 2005, ανέφερε τα εξής για τις μειονότητες στην Ελλάδα: «Η κακομεταχείριση των εθνικών μειονοτήτων των Τούρκων, Αλβανών και Μακεδόνων αποτελεί θέμα ανησυχίας για τις Ηνωμένες Πολιτείες...» βλ
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://osce.usmission.gov/media/pdfs/statements-at-hdim/hdim_nationalminorities_09_28_05.pdf
3)Η Εγκυκλοπαίδεια Britannica στις εκδόσεις του 2003-2004 και στο σκληρό δίσκο ο οποίος συνοδεύει τις εκδόσεις, αναφέρει τις εξής στατιστικές για τις προαναφερθείσες μειονότητες στην Ελλάδα:
Πληθυσμός (2003):
Εθνική σύνθεση (2000): Έλληνες 90.4% - 9,944.000;
Μακεδόνες: 1.8% - 198,000
Αλβανοί: 1.5% -165,000;
Τούρκοι: 1.4% - 154,000;
Πομάκοι: 0.9% - 99,000;
Οι διεθνείς συνθήκες δεν αναφέρουν πουθενά την ύπαρξη εθνικών μειονοτήτων στον ελλαδικό χώρο, για αυτό και η ελληνική κυβέρνηση δεν αναγνωρίζει τέτοιες. Η ίδια αναφορά επαναλαμβάνεται από την CIA των ΗΠΑ: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gr.html , καθώς και από το State Department: http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/3395.htm
Όπως φαίνεται από τα προαναφερθέντα η Επίτροπος των ΗΠΑ στο OSCE, καθώς και η Εγκυκλοπαίδεια Britannica δεν έλαβαν τις πληροφορίες τους ούτε από την επίσημη Ελληνική Κυβέρνηση ούτε από άλλη επίσημη πηγή. Εμείς αναρωτιόμαστε ποια είναι τελικά η προέλευση όλων αυτών των στατιστικών που οδηγούν την χώρα μας σε τέτοια διεθνή φόρα, την στήνουν στον τοίχο και ντε και καλά θέλουν να δημιουργήσου μειονότητες? Σε ποιες "ακαδημαϊκές" μελέτες στηρίζονται όλα αυτά τα "κατηγορώ"? Πρέπει νομίζω να ξυπνήσουμε όλοι πριν είναι αργά...
Αναφορικά με το "δημόσιο κατηγορώ" με στόχο τον Μακεδόνα ιστορικό Ε. Κωφό, αυτό που προκαλεί προβληματισμό δεν είναι τα σχόλια και η κριτική, ακόμα και οι έντονες επικρίσεις για τις απόψεις του ανδρός, όσο οι παραποιήσεις όσων εκφράζει, καθώς και η απόδοση ενοχής "by association".
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπί του τελευταίου θα ήθελα να επισημάνω ότι είμαι γνώστης την παλαιότερης αναφοράς της κυρίας Αννας Τριανταφυλλίδου (την δεκαετία του 1990) σε φορέα της Ευρωπαϊκής Ένωσης περί δήθεν καταπιεσμένης "Μακεδονικής μειονότητας" των "200.000 ατόμων". Εν προκειμένω, οφείλω να διαβεβαιώσω την αξιότιμη και αγαπητή κυρία Πρόεδρο των απανταχού Παμμακεδονικών Ενώσεων ότι όπως και στο παρελθόν, έτσι και τώρα, διαφωνώ ρητά και κατηγορηματικά με την συγκεκριμένη εκτίμηση καθώς και με τους προβαλλόμενους ισχυρισμούς της εν λόγω ερευνήτριας.
[Παρεμπιπτόντως, ο διαδικτυακός σύνδεσμος http://web.archive.org/web/20040321035527/http://www.eumc.eu.int/eumc/material/pub/media_report/MR-CH4-4-Greece.pdf έχει προφανώς διαγραφεί.]
Ωστόσο, ο υπαινιγμός περί δήθεν σύμπλευσης Κωφού και Τριανταφυλλίδου στα πλαίσια ενός "επιχειρησιακού σχεδίου επί του Μακεδονικού" που προωθείται από το ΕΛΙΑΜΕΠ αποτελεί μία εντελώς ανυπόστατη και χαλκευμένη κατηγορία. Επί των ημερών μας, οι ερευνητικές δραστηριότητες της κας. Τριανταφυλλίδου επικεντρώνονται σε θέματα Μετανάστευσης και Ευρωπαϊκής Ενοποίησης ενώ ουδόλως σχετίζονται με την κριτική ανάλυση του Μακεδονικού ζητήματος.
Αναμφίβολα, τα περί συνωμοσίας και περί "σκοτεινών" διασυνδέσεων εύκολα ερεθίζουν σκανδαλοθήρες, ιδίως παρ' ημίν. Από εκεί και πέρα περνούμε το όρια διαλόγου και πάμε σε κυνήγι μαγισσών, με ότι αυτό μπορεί να σημαίνει. Μόνον αιτιάσεις ενισχυόμενες από αδιάσειστες αποδείξεις είναι αποδεκτές.
Με εκτίμηση και πατριωτικούς χαιρετισμούς,
ΧΔΚ
Κε Κατσέτο ο σύνδεσμος δουλεύει ενώ και η κύρια πηγή της είναι το «παρατηρητήριο του Ελσίνκι» του γνωστού Δημητρά(αυτός που βραβεύθηκε από το ακροδεξιό UMD του Κολόσκι). Φυσικά συμφωνώ με τις απόψεις σας. Δυστυχώς όπως ανέφερα και μάλλον δεν έγινα κατανοητός, η Κα Τριανταφυλλίδου είναι ένας από τους υπέρμαχους της άποψης Άντερσον και του τύπου «μας έκαναν Έλληνες ενώ δεν είμασταν» και Κυμλίκα (πολιτισμικότητα) με αποτέλεσμα να βλέπει Macedonians και να ξεχνάει εμάς τους Μακεδόνες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε από τις πηγές καταλαβαίνει κανείς και τι έρευνα έχει κάνει....
Μην συγκρίνουμε λοιπόν δύο ακαδημαικούς που έχουν διαφορετικές αντιλήψεις. Η δικιά μου γνώμη είναι ότι το ουσιαστικό πρόβλημα δεν είναι ο κ.Κωφός αλλά το ΕΛΙΑΜΕΠ, το οποίο σαφώς και δεν φημίζεται για τις εθνικές του θέσεις, το αντίθετο μάλιστα.
Πιστεύω ότι το ζήτημα του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι πάρα πολύ μεγάλο και θα μπορούσε να αποτελέσει θέμα συζήτησης σε κάποιο ξεχωριστό άρθρο. Το να σχολιάσει κανείς σε ένα και μόνο νήμα και το ζήτημα του ονόματος, και το ζήτημα της ΣΝΟΦ, και τα ελληνοτουρκικά, και τα εθνογλωσσικά και το μεταναστευτικό ταυτόχρονα είναι λίγο δύσκολο εως αδυνατον.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα μπορούσες ίσως Ακρίτα να αναδημοσιεύσεις κάποια κείμενα του Αρδην ή του Παναγιώτη Ήφαιστου - Μαριου Ευρυβιάδη για το θέμα του ΕΛΙΑΜΕΠ?
Διαφορετικά θα δημιουργηθεί ένας αχταρμάς που θα είναι δύσκολο να τον παρακολουθήσει κάποιος τρίτος που δεν γνωρίζει αυτά τα θέματα τόσο καλά.
Με εκτίμηση
Μ.Κ.
Κοίταξε με το ΕΛΙΑΜΕΠ έχουν ασχοληθεί άλλοι και ποιο ενημερωμένοι, ειδικά στα θέματα Τουρκίας και Κυπριακό. Νομίζω ότι δεν θα προσθέσει κάτι εάν ανοίξω ξεχωριστό νήμα, μιας και αυτό το blog επικεντρώνεται ΚΥΡΙΑ στο μακεδονικό και λιγότερο στα ζητήματα της «εθνικής ταυτότητας» και πολυπολιτισμικότητας.Πάντως εάν δω κάτι μην αμφιβάλεις ότι θα τα πω, ειδικά σε ότι έχει να κάνει με την ονοματοδοσία της FYROM.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλωστε όπως είπα μάλλον τελικά το πρόβλημα είναι το ΕΛΙΑΜΕΠ και όχι ο κ. Κωφός, όπου οι θέσεις του κρίνονται από όλους. Μόνο και μόνο οι επιθέσεις που δέχεται από Ντάνφορθ και σκοπιανή δισπορά για τις θέσεις του, δείχνει ότι μόνο άβασιμες δεν είναι και θα πρέπει να μας βάζει σε σκέψεις. Το σκοπιανό πρόβλημα είναι τελικά η «ταυτότητα» τους και όποιος τους ονομάζει «Macedonians» και «Μακεδόνες» ελέγχεται.
"Ανωνυμε"
ΑπάντησηΔιαγραφήΑφου ενδιαφερεσαι για ΕΛΙΑΜΕΠ, γιατι δεν μπαινεις εδω μεσα να διαβασεις οσα ΔΕΝ εσβησαν αυτοι που κρυβονταν και κρυβονται.
Αυτα βεβαια απο εναν αποφοιτο του "Δημοτικου".
Παρεπιμποντως, αυτες ειναι οι ΑΡΧΙΚΕΣ πηγες, αν πηρε το ματι σου κατι απ ολα αυτα καπου αλλου, τοτε επροκειτο περι "λογοκλοπης"
Τι κριμα που ορισμενοι-ορισμενοι,η δεν καταλαβαν την αξια τους, η την καταλαβαν πολυ αργα ωστε να τα χρησιμοποιησουν καταλληλως.
Ακομα και αυτα που υπαρχουν ακομα, δινουν μιαν εικονα για τις επαφες "ορισμενων" κυκλων εντος του Ελλαδικου χωρου, με παραγοντες εκτος Ελλαδας.
Ανοιξτε,διαβαστε,και κρινετε.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
http://theamapati.wordpress.com/2006/12/29/281206/#comment-657
http://theamapati.wordpress.com/2007/05/30/300507b/
http://theamapati.wordpress.com/2007/07/27/270707b/
Αγαπητέ Ακρίτα,
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάνεις μεγάλο λάθος όταν ξεχωρίζεις το θέμα της κ. Τριανταφυλλίδου ως «ιστορικό» ενώ το άλλο είναι το πολιτικό. Το «ιστορικό» βαδίζει με το πολιτικό χέρι με χέρι. Το ΕΛΙΑΜΕΠ έχει στήσει τα πλοκάμια του και έχει διεισδύσει σε πολλούς φορείς. Επιτρέψτε μου να εξηγηθώ.
Υπάρχει ένας Μη Κυβερνητικός Οργανισμός ο οποίος ονομάζεται «Κέντρο Δημοκρατίας και Συμφιλίωσης Νοτιοανατολικής Ευρώπης». το Κέντρο Δημοκρατίας και Συμφιλίωσης στην Νοτιοανατολική Ευρώπη εδρεύει στη Θεσσαλονίκη. http://www.cdsee.org/jhp/index.html
Πρώτος Πρόεδρος του CDRSEE ήταν ο Matthew Nimetz ο νυν ειδικός μεσολαβητής του ΟΗΕ για την εύρεση αποδεκτού ονόματος της πΓΔΜ. Τα υπόλοιπα ονόματα των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου μπορούν να βρεθούν στην εξής ιστοσελίδα: http://www.cdsee.org/aboutus_board.html
Αυτός ο ΜΚΟ λοιπόν ανέλαβε την έκδοση τεσσάρων βιβλίων Κοινής Ιστορίας των Βαλκανικών χωρών, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδος. Η κ. Χριστίνα Κουλούρη η οποία διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου ηγήθηκε της ακαδημαϊκής ομάδας. Στην εξής ιστοσελίδα μπορούν να βρεθούν τα ονόματα των ατόμων που ασχολήθηκαν μ’ αυτή την προσπάθεια: http://www.forumcongress.com/cdsee/sejhp.htm
Το περιεχόμενο των προαναφερθέντων βιβλίων, τα οποία θα επιφέρουν ‘ισορροπία’, ‘αντικειμενικότητα’ και ‘συμφιλίωση’ στα Βαλκάνια, θεωρία συζητήσιμη, προωθούν λανθασμένες απόψεις και ερμηνείες. Αμφισβητούν δε ανοιχτά την ελληνική εθνοπολιτιστική διάσταση και ιστορική συνέχεια της Μακεδονίας και προπαγανδίζουν την ύπαρξη ξεχωριστής δήθεν, μακεδονικής εθνικής οντότητας.
Παραθέτεται χαρακτηριστικά ένα σκοπιανό «ποίημα» που δημοσιεύεται στα εν λόγω βιβλία για την «εμπέδωση» της «μακεδονικής ταυτότητας» στους μαθητές, υπό τον τίτλο «Οι ιστορικές ρίζες του Μακεδονικού Έθνους-Gjorgj Pulevski” (σελ.107-108).
“H προγονική μας γη είναι αυτό το μέρος το τόσο αγαπητό στους «μακεδόνες». Ήταν ένα βασίλειο με βασιλιά τον Φίλιππο. Μία αρχαία Αυτοκρατορία του Αλέξανδρου του Τσάρου. Ο Μακεδόνας Τσάρος μας, γνωστός σε όλη την υφήλιο ως Αλέξανδρος ο Μέγας. Άφησε την Αυτοκρατορία του στη βαλκανική Χερσόνησο σε όλους τους Σλάβους Ορεσιβίους… Οφείλουμε να αγαπάμε την προγονική μας γη. Είναι το δικό μας, αρχαίο Μακεδονικό βασίλειο. Ας ενωθούμε όλοι μας, ας κάνουμε ο,τι είναι δυνατόν για να σώσουμε τους εαυτούς μας….Τα αδέρφια μας, οι Ορθόδοξοι Μακεδόνες. Ας γίνουμε όλοι ένα και ας αγωνιστούμε γενναία. Όπως ακριβώς οι αρχαίοι ημών πρόγονοι υπό τον Τσάρο Αλέξανδρο…Ας αναβιώσουμε την αρχαία μας ιστορία….ας την εκπληρώσουμε τώρα….»
Σημείωση: Το άνωθεν ποίημα αποδόθηκε στον Pulevski από τους Σκοπιανούς, αλλά κανείς δεν έχει δει το αυθεντικό κείμενο το οποίο ήταν γραμμένο στη Βουλγαρική γλώσσα και ούτε το ποίημα αυτό θεωρείται ως επιστημονικό επιχείρημα ιστορικού περιεχομένου.
Ένα άτομο που συνέβαλε στην έκδοση των τεσσάρων τόμων είναι ο κ. Βερέμης, μέλος του ΕΛΙΑΜΕΠ, ο οποίος διατελεί Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ) http://www.cdsee.org/pdf/b_horiz8.pdf (Horizons-περιοδικό του CDRSEE), http://www.cdsee.org/jhp/news_131106.html
Πρέπει να σημειωθεί ότι το Κέντρο Δημοκρατίας και Συμφιλίωσης Νοτιοανατολικής Ευρώπης, έχει χρηματοδοτηθεί εν μέρει από την εταιρεία Κοκα-Κολα αλλά και από αυτήν ακόμη την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος, τα δε βιβλία μεταφράστηκαν και στα ελληνικά
http://www.cdsee.org/jhp/download_gre.html δεδομένου ότι προορίζονταν να χρησιμοποιηθούν από Έλληνες μαθητές καθώς και από μαθητές άλλων Βαλκανικών χωρών στα πλαίσια αναθεωρημένων σχολικών προγραμμάτων. Μέλη της Παμμακεδονικής Ένωσης ΗΠΑ έκαναν πολλά ταξίδια στην Αθήνα για να αποτρέψουν την προώθηση αυτών των βιβλίων στην μαθητιώσα νεολαία. Τα βιβλία όμως διδάσκονται στις γειτονικές βαλκανικές χώρες. Μία επιπρόσθετη οντότητα η οποία χρηματοδοτεί κατευθείαν αυτά τα βιβλία είναι οι Ανοιχτές Κοινωνίες του George Soros.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι πληροφορίες αυτές προωθήθηκαν στην Ελληνική κυβέρνηση όταν η ηγεσία της Παμμακεδονικής συναντήθηκε στη Νέα Υόρκη με την πρώην Υπουργό Εξωτερικών κ. Ντόρα Μπακογιάννη το Σεπτέμβριο του 2008. Στις 6 Οκτωβρίου 2008, ο κ. Βερέμης σε ηλεκτρονική του επικοινωνία προς την Πρόεδρο του Κέντρου Μακεδονικών Σπουδών Νάνσυ Μπίσκα ανέφερε μεταξύ άλλων τα εξής:
«Αγαπητή κ. Biska,
Βρέθηκα στη δυσάρεστη θέση να διαβάσω κείμενο της Παμμακεδονικής Ένωσης (έχω δώσει διάλεξη σε τμήμα της Οργάνωσης στη Βοστώνη το 2001) ότι σε υπόμνημα της φέρομαι να είμαι ο «πρωτεργάτης» εκδόσεων του "Κέντρου Φιλίας στην Νοτιοανατολική Ευρώπη" (ή οτιδήποτε είναι ο τίτλος της στα αγγλικά). Ο ισχυρισμός δεν είναι μόνο τελείως αναληθής, είναι δυσφημιστικός. Στο ίδιο πνεύμα του εν λόγω υπομνήματος ο συγγραφέας υιοθέτησε τη συκοφαντίες του κίτρινου τύπου σχετικά με τις απόψεις μου για την τύχη των Ελλήνων της Μικράς Ασίας.
Πρέπει να ελέγχετε τις πηγές σας, πριν καταλήξετε σε συμπεράσματα, ειδάλλως η Παμμακεδονική Ένωση θα χάσει την αξιοπιστία της την οποία κέρδισε με σκληρή δουλειά.
Χαιρετισμούς
Θάνος Βερέμης»
Η ηγεσία της Παμμακεδονικής Ένωση Αμερικής δεν βάλει εναντίον συμπατριωτών μας σε προσωπικό επίπεδο. Ωστόσο, όταν αφορά τη δημόσια δράση τους η οποία διαστρεβλώνει την ελληνική ιστορία και απευθύνεται στις νεώτερες γενεές οφείλει να την επισημάνει δημόσια. Η ιστορία δεν μπορεί να αναθεωρείται αυθαίρετα για χάρη της καλής γειτονίας και φιλίας μεταξύ των κρατών.
Η απάντησή μας προς τον κύριο Θάνο Βερέμη ήταν η ακόλουθη:
Αγαπητέ Δρ. Βερέμη,
Ονομάζομαι Νίνα Γκατζούλη και είμαι πρόεδρος της Παμμακεδονικής Ένωσης Αμερικής. Συναντηθήκαμε το 2006 όταν σας κόμισα τα τέσσερα βιβλία του «Joint History Project». Αρχικά δεν θυμηθήκατε ότι τα εν λόγω βιβλία ήταν εκδόσεις του Center of Democracy and Reconciliation of South East Europe, (CDRSEE). Στη συνέχεια όμως μου είπατε «Ω ναι, τα θυμάμαι τα βιβλία... Ο Κώστας Καρράς είναι πραγματικός πατριώτης, δεν είναι;». Ηθελα να σας δώσω ειλικρινή και αγενή απάντηση αλλά συγκρατήθηκα. Εαν δεν ενθυμείστε το «CDRSEE» σύμφωνα με το email που στείλατε, θα σας το υπενθυμίζω και μάλιστα με φωτογραφικά τεκμήρια.
Στο Ενημερωτικό Δελτίο «Horizons» του CDRSEE (τεύχος Νο. 8, Καλοκαίρι 2003): http://www.cdsee.org/pdf/b_horiz8.pdf στις σελίδες 10 και 24, θα βρείτε δύο φωτογραφίες (αντίστοιχα στις δύο σελίδες) στις οποίες εμφανίζεσθε με την Svetlana Broz και την Elsa Ballauri. Κάτω από τη φωτογραφία στη σελίδα 24 η λεζάντα αναγράφει: Η Elsa Ballauri και ο Θάνος Βερέμης είναι επικεφαλείς της Ομάδας για την Εκπαίδευση και τη Νεολαία!
Ισως τώρα να θυμηθείτε τις επισημάνσεις σας για τον συναδέλφο σας Nikola Jordanovski στο Συμπόσιο της Οξφόρδης με θέμα «(Trans)nationalism in South East Europe» στις 17-19 June 2005, στο οποίο είσασταν και ο κύριος ομιλητής: http://www.sant.ox.ac.uk/ext/seesox/OST_files/11(2).pdf
"...Οι σκέψεις του Nikola Jordanovski στο θέμα του έργου της Κοινής Ιστορίας της Νοτιο-Ανατολικής
Ευρώπης αποκαλύπτει τα εμπόδια που συναντώνται στην προσπάθεια της πολυεθνικής εξειδικευμένης ομάδας να ξαναεπισκεφθεί τις εθνικές ιστοριογραφίες και να γράψει Κοινή Βαλκανική Ιστορία" σελίδα 3.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕάν ακόμη δεν θυμάστε τίποτα σχετικό με το “Center for Friendship in Southeastern Europe” (ή όπως λέτε «οποιοδήποτε είναι ο τίτλος του στην Αγγλική),επιτρέψτε μου να σας βοηθήσω με το ακόλουθο URL:
http://www.cdsee.org/jhp/news_131106.html
Ο Κώστας Καρράς (μέλος του Δ.Σ. του CDRSEE και υπεύθυνος για το έργο του JHP) και η Χριστίνα Κουλούρη (Επιμελήτρια της έκδοσης) ηγούντο ενός πάνελ «εξαίρετης διαφοράς απόψεων και διανόησης», όλοι εκ των οποίων ευφραδώς ομίλησαν σχετικά με τη σημασία των βιβλίων ασκήσεων Ιστορίας (History Workbooks) στην Ελλάδα και στην ευρύτερη περιοχή. Το πάνελ αποτελούσαν ο κ. Νίκος Γεωργιάδης (ΝΔ), η δρ. Μαριλένα Κόπα, Βοηθός Καθηγητή στο πανεπιστήμιο της Παντείου, και μέλος του Εθνικού Συμβουλίου του ΠΑΣΟΚ, ο καθηγητής Αντώνης Λιάκος του πανεπιστημίου Αθηνών και ο καθηγητής Θάνος Βερέμης του Πανεπιστημίου Αθηνών.
Ελπίζοντας ότι σας αναζωογόνησα τη μνήμη,
Νίνα Γκατζούλη,
Ύπατη Πρόεδρος της Παμμακεδονικής Ένωσης Αμερικής
E-mail: ninagatz@comcast.net
Tel: 603-742-0466 FAX (603) 617-2977.
Web: http://www.macedonia.info/
Σημείωση 1η: Ας μην ξεχνούμε πως ο κ. Βερέμης με τον κ. Μαλλιά (πρώην Πρέσβη στην Ουάσιγκτον) και τον κ. Κωφό παραβρέθηκαν την περασμένη άνοιξη στην Οχρίδα σε ακαδημαϊκό συνέδριο με τους Σκοπιανούς για το θέμα του ονόματος της ΠΓΔΜ. Τότε προωθούσαν Βόρεια «Μακεδονία» για το όνομα της ΠΓΔΜ, ενώ τα παράγωγα και τότε ήταν Μακεντόντσι/Μακεντόνσκι.
Σημείωση 2η : Πολλά από τα στοιχεία μας τα είχε προωθήσει ο κ. Τσάπανος τον οποίο και ευχαριστούμε. Πρέπει όμως να σημειωθεί πως η Παμμακεδονική λαμβάνει πληροφορίες από πολλούς φορείς μέλη και μη μέλη της Οργάνωσης. Για μας ο μόνος σκοπός είναι η διαφύλαξη της ιστορίας μας και η προστασία της Μακεδονίας και όχι αναγνωρίσεις γι αυτά που πρέπει ο καθένας μας να κάνει.
Με εκτίμηση,
Νίνα Γκατζούλη
Πρόεδρος Επιτροπής Παμμακεδονικών Ενώσεων Υφηλίου
Αγαπητή Νίνα,
ΑπάντησηΔιαγραφήτώρα με πας σε άλλα μονοπάτια τα οποία τα αποφεύγω μιας και η φιλοσφοφία μου είναι ότι, χρειαζόμαστε την υπεράσπιση ενός ιστορικού γεγονότος ή ζητήματος από τον υπερσχεπτικισμό και σκεπτικισμό όλων αυτών των μεταμοντέρνων πανεπιστημιακών, που μέσω και της πολιτικής ορθότητας μας τα σερβίρουν εδώ και 20 χρόνια. Πίσω από αυτήν την πολιτική ορθοτήτα ευρίσκονται, οι «μεταμοντερνιστές» ή «αποδομητές», οι οποίοι θεωρούν την Ιστορία, ιδίως δε την εθνική ιστορία, πρόξενο όλων των δεινών του κόσμου, αυτή δε η άποψη για την Ιστορία στηρίζεται στην καθόλα αφελή αλλά άρρητη άποψη ότι τις διαμάχες/συγκρούσεις προκαλούν και διεξάγουν ηγέτες και λαοί που δεν εκτιμούν την ειρήνη ούτε έχουν διαπαιδαγωγηθεί να εκτιμούν τα αγαθά της.
Τα προϊόντα της αποδομητικής δράσεως, αυτά τα «εκλαϊκευτικά» βιβλία Ιστορίας(όπως αυτού του CDRSEE), δεν είναι Ιστορία, με την καθιερωμένη έννοια, δεν απεικονίζουν το ιστορικό παρελθόν, εθνικό ή άλλο. Και ένα μέσο είναι και η εμπλοκή τους στους διάφορους οργανισμούς τύπου CDRSEE, ΕΛΙΑΜΕΠ, ΚΕΜΟ κλπ.
Η ιστορία δυστυχώς ή ευτυχώς είναι και πολιτική διότι είναι εργαλείο προπαγάνδας. Στην περίπτωση μας όμως κάνουμε ένα ιστορικό θέμα σε σύγκρουση και να το υποβιβάσουμε σε ηθική ή/και πολιτική διαμάχη είναι λάθος. Αυτό που θέλουν να κάνουν οι «μεταμοντέρνοι» με σκοπό να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο από το κύριο γεγονός. Θέλουν να κουράσουν τον κόσμο. Μην πέφτουμε στην παγίδα τους. Άλλωστε τα γεγονότα στην Ελλάδα θα είναι τόσο ραγδαία βραχυπρόθεσμα, που θα δούμε τόσες αλλαγές συμπεριφορών μιας και η οργή του κόσμου θα πάρει όλους αυτούς που μας έφεραν σε αυτήν την κατάπτωση(κοινωνική, οικονομική και πνευματική).
"Ακριτα"
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν νομιζω να εχεις καταλαβει την εκταση και το βαθος της αποδομησεως.
Δεν ειναι το τετρατομο του CDRSEE μονον, ειναι η συνεργασια του Κου Κωφου με την Κουλουρη στην Σουηδια οπου επαρθησαν αποφασεις σχετικα με την χαραξη "νεας πορειας" στην εγγραφη και εκτυπωση εγχειριδιων των Ελληνοπουλων.
Υπαρχει η αναμειξη του Παιδαγωγικου Ινστιτουτου του Αριστοτελειου. Του Κου κωφου με τον Ηρακλη Μιλλας ο οποιος αυτες τις ημερες φιλοξενειται εδω στις Ην. Πολιτειες.
Υπαρχει η αναμειξη του πυρηνα του Πανεπιστημιου Ιωαννινων σε συνεργασια με το της Φλωρινης/Κοζανης σχετικα με
BORDER CROSSINGS" και αφθονα κεφαλια απο ΕΕ.
Το "πονημα" EXLINEA" στο οποιο το Πανεπιστημιο Θεσσαλιας με το ΕΛΙΑΜΕΠ πανε χερι-χερι.
Η αναμειξη ΙΜΧΑ με τον πυρηνα της Οξφορδης και του Κολλεγιου του Βασιλεως σχετικα με "Μετακινησεις πληθυσμων απο Καστορια" το οποιον εγινε "Βιαιες μετακινησεις πληθυσμων απο Καστορια" για να καταληξει σε "Βιαιες μετακινησεις πληθυσμων απο Μακεδονια" !
Αναρωτιεμαι μπας και οι 30.000 περιπου αιτησεις Σκοπιανων για αποζημιωσεις να εχει να κανει κατι τι με αυτο
Υπαρχουν τα εγγραφα αναμειξεως του ΕΛΙΑΜΕΠ με Κυβερνητικους παραγοντες της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ.
Υπαρχουν τα την αναμειξεως της Δραγωνα, των Μοναστηριων του Αθως με τον Καρρα του CDRSEE και τον Ντανφορντ και αυτου με το Πανεπιστημιο Αιγαιου.
Υπαρχουν............υπαρχουν............τα ανοιξατε αυτα που σας εδωσα?
Τα ΔΙΑΒΑΣΑΤΕ?
Οσο για αυτα που ΛΕΙΠΟΥΝ.........γιατι να ΛΕΙΠΟΥΝ?
Δηλαδη γιατι καποιος να τα βγαλει απο το διαδυκτιο, εκτος βεβαια και εαν ησαν ΕΝΟΧΟΠΟΙΗΤΙΚΑ !
Διαβαστε αυτα που σας εδωσα.
Δεν ειναι τυχαιο το γεγονος, οτι το κατρακυλισμα της Ελλαδας αρχισε με τον πιστωτικο δανεισμο την δεκαετια του '80 υπο Ανδρεα στο Νταβος, οταν καποια Μαρια-Λιβανος Κατταουι τον καλεσε εκει περα, και Ω ΤΗΣ ΣΥΜΠΤΩΣΕΩΣ, μολις ο Γιωργακης εγινε Πρωθυπουργος 30 περιπου χρονια αργοτερα, νατην παλι η Κυρια σε συσκεψη στο γραφειο του Κυρ Γιωργη.
Φαινεται οτι του αρεσε ο τροπος που τον επαιζε στα γονατα !
Και βεβαια οσα συμβαινουν σε Βεροια και Τρικαλα δεν ειναι σημαντικα....μονον που ορισμενοι διαολοι απο το Κεντρο της Θεσσαλονικης κατεληξαν στην Κυπρο παρεα ολοι μαζι.
Ο αερας εκει κατω ειναι πιο καθαρος και δεν υπαρχουν και πολλοι να σκαλιζουν τα σουρα-φερτα τους.
Και το εγχειρημα βεβαια της "Μαυρης Θαλασσης" δεν εχει σχεση με εμας, αλλα τοτε, τι στο καλο θελει το ΕΛΙΑΜΕΠ εκει μεσα.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΑ, σας τα εδωσα.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
Γιατι δεν λυνεται το "Μακεδονικο" ?
ΑπάντησηΔιαγραφήΠως να λυθει? Μεταξυ αλλων, να ποιοι καθονται μαζι σε ορισμενα τραπεζια:
South-eastern Europe:
An agenda for the 21st Century
List of participants Contents
BUDAPEST, MARCH 5-7, 1999
UNDER THE AUSPICES OF:
ASPEN INSTITUTE BERLIN, C.S. MOTT Foundation,
COUNCIL OF EUROPE, EUROPEAN CULTURAL FOUNDATION
FREEDOM HOUSE - USAID DEMOCRACY NETWORK,
KING BAUDOUIN FOUNDATION, SOROS FOUNDATION HUNGARY
Afentouli, Ino Secretary General European Network of Greek Woman Journalists Kallidromiou 68
114 73 Athens
Berktay, Halil Professor Sabanci University,
Faculty of Arts and Social Sciences Bankalar Cad. No. 2
(Minerva Han)
80020 Karakoy-Istanbul
Turkey
Blazevic, Dunja Director Soros Center for Contemporary Arts (SCCA) - Sarajevo
Constas, Dimitri The Permanent Representative of Greece to the Council of Europe; University Professor, Athens Council of Europe
Dimitras, Panayote Spokesperson Greek Helsinki Monitor and Minority Rights Group-Greece
Ebeoglou, Nikos Board Chairman & President Athens Laboratory of Business Administration (ALBA)
Goussetis, Dionyssios Columnist Valtetsiou 51
10681 Athens
Greece
Indzevska, Slavica Program Coordinator Open Society Institute Macedonia
Kmetova, Tatyana Coordinator Open Society Foundation-Sofia
Kostakos, Georgios Academic Adviser University of Athens,
McDowall, Liam Executive Director Center for Democracy in Southeast Europe (CDSEE)
Neier, Aryeh President Open Society Fund, Inc. 888 Seventh Ave.
New York NY 10106
USA
Papanikolatou, Nafsika Greek Helsinki Monitor and Minority Rights Group-Greece P.O. Box 51393
14510 Kifisia
Greece
Phocas, Elizabeth Head of Training and Activities Hellenic Foundation for European and Foreign Policy (ELIAMEP) Xenofontos 4
10557 Athens
Greece
Sampsonidou, Angeliki-Gabriella Student Aide ELTE
Triantaphyllou, Dimitrios Deputy Director Hellenic Foundation for European and Foreign Policy (ELIAMEP) Xenofontos 4
10557 Athens
Greece
Vallianatos, Gregory Journalist Public Affairs 28 Tsakalof
10673 Athens
Greece
Vejvoda, Ivan Executive Director Fund for an Open Society-Yugoslavia Tolstojeva 5
11001 Belgrade
Yugoslavia
Veremis, Thanos President Hellenic Foundation for European and Foreign Policy (ELIAMEP) Xenofontos 4
10557 Athens
Voskopoulos, Pavlos Member of the Executive Secretariat Rainbow Tirnovou 6
53100 Florina
Greece
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Μα Ακρίτα... αυτοί οι μεταμοντερνιστές, όπως τους αποκαλείς, είναι που επηρεάζουν την ελληνική κυβέρνηση και τ\η λήψη αποφάσεων σχετικά με το μέλλον μας στηρίζεται σε εσφαλμένα μεταμοντέρνες ιδέες! Δεν ισχυρίζομαι ότι ο Δρ Κωφός είναι στον ίδιο παρανομαστή με αυτούς τους εμπειρογνώμονες, αλλά τη στιγμή που ανακατεύτηκε με το ΕΛΙΑΜΕΠ και είναι κάτω από την αιγίδα των μελών του (που είναι «μεταμοντέρνοι»), τότε αμέσως κάποιος/οποιοσδήποτε είναι αυτός, αναρωτιέται για τις ιδέες του - ειδικά όταν τις θεωρίες αυτές τις θεωρούμε επικίνδυνες για το μέλλον της Ελλάδας, ιδιαίτερα την βόρεια περιοχή της.
ΑπάντησηΔιαγραφήPanMacedonian Canada αυτές τις «μεταμοντέρνες» ιδέες εθνοαποδόμησης δεν τις έχουν μόνο οι ακαδημαικοί αλλά και οι πολιτικοί, σε αυτό τουλάχιστον συμφωνούμε. Ακόμα και η δήθεν δεξιά κυβέρνηση Καραμανλή με τους μεταμοντέρνους «Βερέμη και Γιαννάκου» πόρευε στην Παιδεία και με «Μπακογιάννη» στο Εξωτερικών.!!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠόσο μάλλον η σημερινή...
Ο Κωφός -που πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο πολύ μένος από εσάς- είπε μία πρόταση η οποία μεταξύ άλλων έδειξε και την γύμνια της άλλης πλευράς που ούτε καν την δέχεται. Όσο για την ενασχολησή του εάν τον είχα μπροστά μου θα του το έλεγα: «παρόλο το γνωστό ακαδημαικό παρελθόν σας γιατί έστω και σαν σύμβουλος στο ΕΛΙΑΜΕΠ». Το τι θα μου απαντούσε δεν ξέρω.
Μακάρι να είχαμε ένα ενωμένο Μακεδονικό ΕΛΙΑΜΕΠ όπου να μην υπήρχαν όλα αυτά τα προβλήματα και κυρίως να είχαμε μία κοινή γραμμή.
Όπως γνωρίζουμε φέτος ο κ. Κωφός ταξίδεψε στα Σκόπια δυο φορές. Στο πρώτο ταξίδι τον Απρίλιο του 2010 συνοδευόταν από τους κ. Μαλλιά και Βερέμη και το δεύτερο είναι το πρόσφατο το οποίο συζητιέται σ’ αυτό το blog. Το ερώτημά μου είναι: η πρωτοβουλία ήταν δική του και αν είναι έτσι ποιος ήταν ο σκοπός, ή πήγε κάτω από τις οδηγίες του ΕΛΙΑΜΕΠ, του Υπουργείου Εξωτερικών, ή κάποιας άλλης οντότητας;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητοί μου,
ΑπάντησηΔιαγραφήας ρίξουμε και μια ματιά στο άρθρο του κ. Ευάγγελου Κωφού, το οποίο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Το Βήμα, στις 15-9-2002 και είναι κριτική για τον τόμο Clio in the Balkans. The Politics of History Education. Συγγραφεύς του τόμου είναι η κ. Χριστίνα Κουλούρη.
Το άρθρο φέρει τον τίτλο, Βαλκάνια-Ιστοριογραφία και Εθνικισμός-Η Διδασκαλία της Ιστορίας στις χώρες της Χερσονήσου του Αίμου:
Ένας τόμος 549 σελίδων έρχεται να αναταράξει το ύδατα, συνήθως λιμνάζοντα και μολυσμένα της πιο αργόσυρτης διαδικασίας στις σχέσεις ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων: της θεώρησης και της διδασκαλίας της ιστορίας τους...επιστήμονες από όλες τις χώρες της ΝΑ Ευρώπης, μαζί με την Κύπρο, τη Σλοβενία και την Ουγγαρία, επιχειρούν μια, κατά το δυνατόν κριτική ενδοσκόπηση του περιεχομένου και του τρόπου διδασκαλίας της εθνικής τους ιστορίας, ιδιαίτερα σε σχέση με τους «άλλους», οι οποίοι συνήθως είναι οι γείτονες.
Σε πρώτη φάση το πρόγραμμα ξεκινά με τη μελέτη και την αξιολόγηση της ύλης των σχολικών εγχειριδίων όλων των βαλκανικών χωρών. Στη συνέχεια διοργανώνονται «εργαστήρια»-σεμινάρια διδασκάλων-καθηγητών της ιστορίας για τον τρόπο παρουσίασης ορισμένων κρίσιμων και συγκρουσιακών θεμάτων της βαλκανικής ιστορίας, για να ακολουθήσει η παρέμβαση προς κρατικούς, κοινωνικούς και επιστημονικούς φορείς όλων των εμπλεκομένων χωρών με σκοπό την υιοθέτηση συγκεκριμένων και τεκμηριωμένων προτάσεων.
Ολόκληρη η κριτική του κ. Κωφού μπορεί να βρεθεί στην εξής ιστοσελίδα: http://www.cdsee.org/pdf/clio_gk_review.pdf
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι πολιτικοί ηγέτες είναι εκείνοι οι οποίοι θέτουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούνται στη συνέχεια όλοι οι υπόλοιποι. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔιαβάζοντας όμως όλα αυτά τα σεντόνια κατά του Κωφού αναρωτιέται κανείς, αν παραιτηθεί μπουχτισμένος και αναλάβουν δράση οι υπόλοιποι που περιμένουν πίσω από την γωνία: ο Τσιτσελίκης, ο Κτιστάκης, η Τριανταφυλλίδου, η Διβάνη και δεν συμμαζεύεται θα το θεωρήσετε νίκη?
«Οι πολιτικοί ηγέτες είναι εκείνοι οι οποίοι θέτουν το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούνται στη συνέχεια όλοι οι υπόλοιποι. Αυτό είναι ξεκάθαρο.»
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι. Οι πολίτες διαλέγουν εκπροσώπους, με την ψήφο ή την αδιαφορία τους. Αν, μετά, αυτοί οι εκπρόσωποι λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούν, υπεύθυνοι είναι πάλι οι πολίτες. Το πλαίσιο το ορίζουμε εμείς. Αν κοιμόμαστε, θα το ορίσουν άλλοι. Αν τρωγόμαστε για οφίτσια και σημειολογίες, ζήτω που καήκαμε.
Από την άλλη, δεν είναι κακό να λέει κάποιος τα πράγματα με το όνομά τους. Ο Κωφός έκανε μια πρόταση. Αν την έκανε για να καεί και να δείξουμε εμείς μια Α διαλλακτικότητα, για επικοινωνιακούς λόγους, μπορώ να το καταλάβω. Αν την έκανε και πιστεύει πως είναι εφαρμόσιμη, λυπάμαι αλλά δεν έχει καμία τύχη.
Σχετικά με το πρόγραμμα για τα κοινά βιβλία ιστορίας, αν κάνετε τον κόπο να δείτε συγκριτικά τις εκδόσεις στις διάφορες γλώσσες, θα διαπιστώσετε πολλά ενδιαφέροντα. Για παράδειγμα, η πηγή αλλάζει ανάλογα με τη γλώσσα, για το ίδιο κείμενο, ενώ κι αυτό είναι πλαστογραφημένο.
Οι πολιτικοί ηγέτες αφουγκράζονται τη θέληση του λαού τους και μάχονται για τα συμφέροντα της χώρας τους. Αυτό ξεκάθαρα προστάζει η δημοκρατία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤίποτε δεν θεωρούμε νίκη. Το μόνο που θέλουμε είναι να προστατέψουμε τα δικά μας πολιτιστικά και ιστορικά δικαιώματα ως Μακεδόνες. Οποιοσδήποτε να είναι σ' αυτή τη θέση θα τον αντιμετωπίσουμε προστατεύοντας τα δικά μας δικαιώματα.
Diavasa afta ta sholia me megalo endiaferon. Tha ithela na rotiso ta exis: An eimai
ΑπάντησηΔιαγραφή“politikos aktivistis” epeidi sinentevxi mou dimosievetai se efimerida, ti einai o K. Kofos, pou doulevei hronia os eidikos simvoulos sto Ipourgeio Exoterikon? Pos einai dinaton na plironetai enas istorikos (pou ehei ipohreosi na einai oudeteros kai antikimenikos) apo mi kivernisi? An o K. Kofos eihei mathei kati pou den ipostirizei ti thesi tis Ellinikis kivernisis, tha to dimosievsei? Tha borouse na to dimosievsi?
Tha ithela episis na rotiso ti eho dilosei ston Amerikaniko tipo pou einai ta antitheta apo osa iposirizo sto vivlio mou?
Loring Danforth
Αν είστε ο Loring Danforth, τότε θα γνωρίζεται ότι ο κ.Κωφός έχει συνταξιοδοτηθεί από το 1993 και δεν πληρώνεται από την κυβέρνηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τις άλλες δύο ερωτήσεις μόνο ο κ.Κωφός μπορεί να απαντήσει, αν και ο χαρακτηρισμός «nationalist» που του δώσατε μάλλον απαντάει στα ερωτήματά σας.
Αν ο κ.Κωφός είναι «nationalist» τότε ο Rossos που τον έχετε σαν πηγή στο νέο άρθρο σας( στο "A companion to Ancient Macedonia") τότε τι είναι; Και φέρνω σαν παράδειγμα την χρήση του αλυτρωτικού/επεκτατικού όρου «Aegean Macedonia» από τον Rossos, όπου ξεκάθαρα στο «Macedonian Conflict» το θεωρείται ένα όνομα που αποτελεί ... challenge of the legitimacy of Greek sovereignity over the area.!!
Νομίζω ότι με το παραπάνω σας έδωσα μία έμμεση απάντηση και στο τελευταίο ερώτημά σας.
κ. Ντανφορθ, πριν χρόνια αποκαλέσατε τον Δρ Κωφό "εθνικιστή". Θα θέλατε να μας εξηγήσετε τι είδους εθνικισμό προωθεί ο Δρ Κωφός και κυρίως με ποιο τρόπο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ για τον χρόνο σας και θα περιμένω την απάντηση σας.
Αν και έχω τις αμφιβολίες μου, θα μπορούσε ο κύριος «Danforth» να μας αποδείξει ότι είναι όντως ο Danforth ?
ΑπάντησηΔιαγραφήIt is too good to be true !
Πάντως θα ήθελα ο πραγματικός Loring Danforth να μου έλυνε την εξής απορία: Εάν όπως λέει τα ελληνικά επιχειρήματα είναι κατά πολύ πειστικότερα των σκοπιανών, αλλά αυτό δεν αρκεί για την μονοπώληση της αρχαίας μακεδονικής ιστορίας ... θα έλεγε το ίδιο πράγμα ο κύριος Danforth εάν κάποιος γείτονας των Εβραίων αποφάσιζε να ονομάσει το νεοσύστατο έθνος του με το όνομα Judah (1 από τις 12 φυλές του Ισραήλ)και αποφάσιζε επίσης να ονομάσει το αεροδρόμιο της πρωτεύουσάς του σύμφωνα με το πιο γνωστό μέλος αυτής της φυλής ... τον Βασιλιά Δαβίδ ... ποιά θα ήταν, κατά τον Danforth η αντίδραση των Εβραίων, και κατά πόσο πιστεύει ο κύριος Danforth ότι οι Εβραίοι έχουν το δικαίωμα μονοπώλησης της φυλής Judah και του πιο γνωστού βασιλέα της Δαβίδ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπλιστείτε με χρόνο και υπομονή, για να διαβάσετε όλη τη συζήτηση εδώ, όπου ο κ. Danforth εξαφανίστηκε χωρίς να απαντήσει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι μιας και αναφερθηκαμε σε "ΚΛΕΙΩ", να ξερει αραγες ο Ελλαδικος , ποιοι ειναι οι εμπλεκομενοι? Να μια προηγουμενη αναφορα μου, και να μην ξεχναμε οτι ο Κολιοπουλος ηταν μεσα στη "Ακαδημαικη" επιτροπη που συνεγραψε και ενεκρινε το τετρατομο του CDRSEE!
ΑπάντησηΔιαγραφή30/07/2007 στις 14:05
#6 Παράθεμα Τρια χρονια μετα τον ”
αφοπλισμο της ιστοριας”, που ειδαμε δυο σχολιο –81– της 15ης Ιουλιου,να τι εγραφε ο Κος ΚΩΦΟΣ, συντροφος της ΚΟΥΛΟΥΡΗ στην Σουηδια για τον “αφοπλισμο”, διαβαστε και θα καταλαβετε:
http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=13664&m=S24&aa=1
Και μετα αντε στο:
http://www.clioh.net/1/wisc.htm
CLIOHnet ‘s name stands for “Creating Links and Innovative Overviews to Enhance Historical Perspective in European Culture”….
CLIOHnet is a Socrates-ErasmusThematic Network formed to address the task of bringing the study of history and a critically founded historical perspective to bear on the challenges facing European society and education today…….”
Επισημοι Συνεταιροι:
http://www.clioh.net/2/partners.htm
Στην ΑΜΟΙΡΗ Ελλαδα:
Greece
Ethniko kai Kapodistriako Panepistimio, Athens
Panepistimio Dytikis Makedonias
Aristotelio Panepistimio Thessalonikis
http://www.clioh.net/2/partners/Athens.htm
ΑΝΤΩΝΗΣ ΛΙΑΚΟΣ + ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΓΙΑΝΤΣΗ
http://www.clioh.net/2/partners/Macedonia.htm
ΝΙΚΟΣ ΖΑΙΚΟΣ + ΕΛΕΝΗ ΓΑΒΡΑ
http://www.clioh.net/2/partners/Thessaloniki.htm
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΛΙΟΠΟΥΛΟΣ + ΙΑΚΩΒΟΣ ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ
Τωρα θα πρεπει να καταλαβαινετε ολιγον τι καλλιτερα το ΠΩΣ,ΠΟΙΟΙ και ΓΙΑΤΙ ειναι ανακατεμενοι στο ΤΕΤΡΑΤΟΜΟ ΤΟΥ CDRSEE.
Ο ΑΦΟΠΛΙΣΜΟΣ της Ιστοριας μας, αρχισε επι ΠΑΣΟΚ, και συνεχιζεται με τους ΙΔΙΟΥΣ ΠΑΙΚΤΕΣ και επι Ν.Δ..
ΚΩΦΟΣ
ΚΟΥΛΟΥΡΗ
ΚΑΡΡΑΣ
ΛΙΑΚΟΣ
ΚΟΛΙΟΠΟΥΛΟΣ
ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ
ΖΑΙΚΟΣ
ΚΕΧΡΙΩΤΗΣ, κ.τ.λ..........κ.τ.λ...........
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Den aisthanomai tin anagki na apodeixo oti eimai ontos o Loring Danforth, oute xero pos tha borousa na ikanopoiiso afti tin aitisi. Episis den mou aresei na lavo meros se ilectroniki sizitisi pou oi pleiopsifia ton melon den hrisimopoioun ta pragmatika tous onomata. Parakalo olous pou sholiazoun ti doulia mou na ehoun to tharos kai tin axioprepeia na dilounoun poioi einai.
ΑπάντησηΔιαγραφήXero oti o k. Kofos den doulevei pia yia to Ipourgeio Exoterikon. Eprepe na grapso "pou douleve hronia" kai "plironotan hronia apo to Elliniko kratos." Me sinhoris yia to gramatiko mou lathos. An ehei diavasi kaneis to arthro mou sto "Companion to Ancient Macedonia," tha xerei oti katakrino ton k. Rosso epeidi sishetizei "to proto Makedoniko kratos" tis arhaiotitas me to sinhrono Makedoniko kratos, ti Dimikratia tis Makedonias. Kata ti diki mou gnomi, den einai sosto epiheirima. Episis den simphono me ti hrisi tou k. Rossou tou orou "Aegean Macedonia," kai ego prosopika den ton hrisimopoio. Oi epistimones sihna anaferoun allous epistimones me tous opoious den simfonoun. Anarotiemai pos ehei diavasei kaneis arthro mou pou den dimosiefthike akoma.
Pistevo oti o k. Kofos einai "ethnikistis istoriografos" epeidi plironotan apo to Elliniko kratos, pou einai ethno-kratos. Etsi exipiretouse ta simferonta tou Ethnous. O k. Kofos egrapse oti i Elliniki ethniki taftotita einai "real" kai oti i Makedoniki ethniki taftotita einai "imagined" pou einai katahrisi tis doulias tou Benedict Anderson kai ekfrazei mia kathara ethnikistiki apopsi. O k. Kofos einai se paromoia thesi me ton Androniko pou perigraphetai os "ethnikos arhaeologos" pou "polemaei yia to Elliniko ethnos."
Proskalo ton k. Kofo ton idio na mas apantisi s'afto to list aftes tis dio erotiseis:
Pos einai dinaton na plironetai enas istorikos (pou ehei ipohreosi na einai oudeteros kai antikimenikos) apo mi kivernisi? An o K. Kofos eihei mathei kati pou den ipostirizei ti thesi tis Ellinikis kivernisis, tha to dimosievsei? Tha borouse na to dimosievsi?
Loring Danforth
Από τον εκτροχιασμό των συζητήσεων καθίσταται πλέον σαφές ότι ο Ευάγγελος Κωφός βάλλεται "ένθεν κακείθεν".
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρησιμοποιώντας ως "τρανή απόδειξη" (τύπου "smoking gun") μια παλαιότερη βιβλιοκριτική του κ. Κωφού στο Βήμα, στην οποία ο συγγραφέας εκφράζει --υπό την ιδιότητα του ιστορικού-- κάποια θετικά σχόλια γιά το εγχείρημα της παν/μιακής καθηγήτριας κυρίας Χριστίνας Κουλούρη, επιμελήτριας του τετράτομου βιβλίου του "Κέντρου για την Δημοκρατία και Συμφιλίωση στη ΝΑ Ευρώπη", η Ύπατη Πρόεδρος των Παμμακεδονικών Ενώσεων Υφηλίου επέλεξε να κλιμακώσει την αντιπαράθεση εκτοξεύοντας ανηλεώς περαιτέρω μομφές και υπαινιγμούς κατά του ανδρός που βρίθουν απο απόδοση ενοχής "by association".
Προφανώς ορισμένοι προσφεύγουν σε τακτικές Μακαρθισμού αδυνατώντας να αντιληφθούν ότι η ελευθερία έκφρασης διϊσταμένων απόψεων και προσεγγίσεων εντάσσεται στα πλαίσια ενός υγιούς και γόνιμου ακαδημαϊκού αλλά και πολιτικού δημόσιου διαλόγου.
Κλείνοντας, θα ήθελα να εκφράσω, με βαθιά λύπη, την διαπίστωση ότι μία σημαντική διαφορά στην επικοινωνιακή δυναμική του Σκοπιανού (σ' αυτή την όχθη του Ατλαντικού) έγκειται στο ότι η αντίστοιχη ομογενειακή οργάνωση της άλλης πλευράς "ανδρώθηκε", αποκτώντας την στήριξη επώνυμων πανεπιστημιακών στις ΗΠΑ και Καναδά, ενώ η δική μας μαραζώνει ομφαλοσκοπόντας.
ΥΓ. Σχετικού και επίκαιρου ενδιαφέροντος είναι το παρακάτω μαγνητοσκοπημένο απόσπασμα ερώτησης στην πρώην υπουργό Εξωτερικών από τον βουλευτή Σερρών του ΛΑΟΣ κ. Ηλία Παλατίδη και της απάντησης του επίσης πρώην ΥΦΥΠΕΞ κ. Θεόδωρου Κασίμη: http://www.youtube.com/watch?v=KI54z6AK-GM
Dr. Danforth, Here is the article in its entirety in the Texas Obsrver that has quoted you denying that the ancient Macedonians were Hellenic: “Historians write about whether the ancient Macedonians were Hellenic. According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite…”
ΑπάντησηΔιαγραφήBut Dr. Danforth (anthropologist) about 400 HISTORIANS, archeologists and researchers disagree with you: http://macedonia-evidence.org/
The article in the Texas Observer:
http://www.macedonianamerican.org/resolution/itsallgreektohim.htm
It’s all Greek to Him
HR 107 • Rep. Dennis Bonnen (R-Angleton)
Texas has such a great track record of race relations that Rep. Dennis Bonnen wants to help out Eastern Europe with its own racial problems. Bonnen, who is half Greek, was asked by a Greek-American friend of his mother’s to introduce a resolution recognizing the ancient and current Hellenic ethnicity of the inhabitants of Northern Greece. Hellenes are considered the ancestors of the Greeks, so the resolution declares that Northern Greece is ethnically Greek and has been for 3,000 years. HR 107 is a word-for-word regurgitation of resolutions brought to the California, Illinois, Missouri and New Hampshire state legislatures by the Pan-Macedonian Association, which is comprised of Greek Americans.
Absent from the resolution is an explanation of its real purpose. Since the early 1990s, Greece has waged a fierce political campaign against its northern neighbor, the newly-formed Republic of Macedonia, arguing that the use of the word Macedonia robs Greece of its cultural heritage. HR 107 is the continuation of this conflict within the Greek-American and Macedonian-American communities of the United States.
Asked if it was prudent to rely on only one side’s account of a two-sided conflict, Bonnen said, "It is if they are factually right–which I believe them to be," and added that while the language was that of the Pan-Macedonian Association, the issue had been researched by his office.
Historians write about whether the ancient Macedonians were Hellenic. According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite of what is stated in Bonnen’s resolution. Danforth says that HR107 particularly disturbs him as a scholar, not only because of the historical inaccuracies, but because it further politicizes the ongoing tensions between Greece and the Republic of Macedonia.
"The subtext is that the Slavs across the border in the former Yugoslav Republic of Macedonia are not Greeks and can’t call themselves Macedonians. Behind it all is an attempt to deny a group of people the right to identify themselves as they wish." Apparently, the dispute is not just between Greece and the Republic of Macedonia. A minority of non-Greek Slavs within Northern Greece also identify themselves as Macedonian and have suffered human rights abuses for their refusal to assimilate into Greek culture. So not only does HR 107 contain highly questionable facts, its lousy foreign policy. In Prof. Danforth’s words: "It’s a bad bill because it is bad history, bad diplomacy, and bad human rights!"
Οι παλιοί σύνδεσμοι για το Βήμα, δεν λειτουργούν πλέον. Ο σωστός για το άρθρο του Κωφού (2002) περί κοινών βιβλίων ιστορίας, είναι αυτός:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=47&artid=145559&dt=15/09/2002
Αλλά και το 2003 επανέρχεται, μαζί με άλλους, για να στηρίξει το εγχείρημα, πάλι στο φιλοκυβερνητικό Βήμα (τελευταία τετραετία Σημίτη, με τον οποίο έχει προσωπικές σχέσεις η Δραγώνα).
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=75&artid=155121&dt=16/11/2003
Θα παρακαλούσα κάποιους όταν αναφέρονται σε άτομα, τα οποία δεν είναι εδώ και ούτε ξέρουν τι τους καταλογίζονται, να είναι πιο προσεκτικοί σε αυτά που γράφουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι απευθύνομαι κυρίως στον Τσάπανο.
Γράφει ο κ. Ντάνφορθ:
ΑπάντησηΔιαγραφήPistevo oti o k. Kofos einai "ethnikistis istoriografos" epeidi plironotan apo to Elliniko kratos, pou einai ethno-kratos.
Επομένως, με βάση την παραπάνω λογική, όσοι ασχολούνται με την ελληνική ιστορία και πληρώνονται από το ελληνικό κράτος, είναι εθνικιστές.
Pos einai dinaton na plironetai enas istorikos (pou ehei ipohreosi na einai oudeteros kai antikimenikos) apo mi kivernisi?
Η κ. Μπούσχοτεν διδάσκει Προφορική Ιστορία και Κοινωνική Ανθρωπολογία στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Πληρώνεται από την κυβέρνηση, άρα δεν μπορεί να είναι ουδέτερη, αντικειμενική και αξιόπιστη. Είναι εθνικίστρια.
Με προέκταση της σκέψης του κ. Ντάνφορθ, όσοι σχετίζονται με οργανώσεις που προωθούν συμφέροντα μιας κυβέρνησης, δεν μπορούν να είναι ουδέτεροι, αντικειμενικοί και αξιόπιστοι.
Σχετίζεται με κάποια τέτοια οργάνωση ο κ. Ντάνφορθ; Ο κ. Φρίντμαν;
Κωφός 2002:
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνας τόμος 549 σελίδων έρχεται να αναταράξει τα ύδατα, συνήθως λιμνάζοντα και μολυσμένα, της πιο αργόσυρτης διαδικασίας στις σχέσεις ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων: της θεώρησης και της διδασκαλίας της ιστορίας τους. Με επίκληση στη Μούσα της Ιστορίας, Κλειώ, επιστήμονες από όλες τις χώρες της ΝΑ Ευρώπης, μαζί με την Κύπρο, τη Σλοβενία και την Ουγγαρία, επιχειρούν μια, κατά το δυνατόν, κριτική ενδοσκόπηση του περιεχομένου και του τρόπου διδασκαλίας της εθνικής τους ιστορίας, ιδιαίτερα σε σχέση με τους «άλλους», οι οποίοι συνήθως είναι οι γείτονες.
Κωφός 2003:
Επιπλέον, όπως παρατηρεί ο ιστορικός και σύμβουλος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ) κ. B. Κωφός στο πλαίσιο του υφιστάμενου εκπαιδευτικού συστήματος ο έλληνας έφηβος, ένας μαθητής στη B' Λυκείου για παράδειγμα, έχει ήδη σχηματίσει εικόνα για τους γείτονές του. Ετσι, «αν στα 16 ή στα 17 του έχει και ένα βιβλίο που του λέει κάτι άλλο, δεν θα έχει να του προσθέσει και πολλά πράγματα. Ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τους γείτονές μας είναι αποτέλεσμα μιας γενικότερης παιδείας και αντίληψης και όχι ενός βιβλίου».
Κε Danforth
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχήν στην ερώτησή σας για το βιβλίο "Companion to Ancient Macedonia" , νομίζω ότι γνωρίζετε ότι είναι αναρτημένο στα Google books, όπου εκεί μπορείς να διαβάσεις σελίδες του. Το ίδιο γίνεται και στο Amazon αλλά με πολύ λιγότερες σελίδες.
Σε ότι αφορά τον Rossos και σε συνδυασμό την απάντηση που δίνεται για το ποιος είναι nationalist(εθνικιστής), πραγματικά εξεπλάγην. Δηλαδή κρίνεται κάποιον σαν nationalist όχι από το τι γράφει (επιχειρήματα, πηγές, ύφος) αλλά από το επάγγελμα του.
Δηλαδή όποιος πληρώνεται από το δημόσιο(public sector) είναι nationalist ?
Πραγματικά έχω διαβάσει για πολιτικό εθνικισμό, για πολιτιστικό, για επιθετικό, για ακραίο, για αμυντικό κλπ, ότι κάποιος όμως, είναι nationalist επειδή πληρώνεται από το κράτος(nation-state), πρώτη φορά το διαβάζω.
Και από ότι βλέπω και ο αείμνηστος Ανδρόνικος είναι και αυτός….εθνικιστής.!
Από ότι κατάλαβα όλος ο Ελληνικός ακαδημαϊκός και πανεπιστημιακός κόσμος είναι Εθνικιστικός για εσάς, επειδή πληρώνονται από του κράτος, μιας και Ιδιωτική Εκπαίδευση Πανεπιστημιακού επιπέδου στην Ελλάδα ΔΥΣΤΥΧΩΣ συνταγματικά δεν υπάρχει.!
Δηλαδή για εσάς ο Rossos δεν είναι nationalist, προφανώς ούτε ο Risto Stefov, οι οποίοι δεν πληρώνονται από το nation-state της FYROM. Δηλαδή ο Rossos που γράφει για δεσμό μεταξύ των σημερινών Σλαβομακεδόνων και των Αρχαίων Μακεδόνων όπως γράφεται στο βιβλίο(σελ 581), δεν είναι nationalist?
Εγώ θα τον χαρακτήριζα «'integral' fascist nationalist» με τις παραμέτρους που δίνει ο A.D. Smith για τον nationalism(national identity, pages 72- 83) και με doctrine τον Σλαβομακεδονισμό όπως τον έχω περιγράψει κατά καιρούς και στα blogs μου αλλά και στα phorums.
Ξέρεται τι άλλο μου κάνει εντύπωση με το άρθρο σας στο "Companion to Ancient Macedonia"?
Ότι ενώ όλο το βιβλίο –από ότι φαίνεται- αναφέρεται στην Αρχαία Μακεδονία και μιλάει ανοιχτά ότι οι Μακεδόνες ήσαν Έλληνες (σελ 19), εσείς αποφεύγεται να πάρετε θέση σε αυτό το ζήτημα.
Εν πάση περιπτώσει αυτές είναι οι απόψεις σας και ο αναγνώστης κρίνει ανάλογα.
Μια επισήμανση στους αναγνώστες:
ΑπάντησηΔιαγραφήάλλο το βιβλίο που έκανε κριτική ο κ.Κωφός και άλλο το βιβλίο(4τομο) που βγήκε 3-4 χρόνια μετά.
Μην τα συγχέουμε.
Αγαπητε "Ακριτα"
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ αναμειξις ΟΛΩΝ των ονοματων που εχουν αναφερθει εδω, οπως και σε πολλα αλλα μπλογκς, ειναι κατοχυρωμενη και βασιζεται σε εγγραφα,ομιλιες,βιβλια,κ.τ.λ. των αναφερομενων.
Εαν ενας ορισμενος ΜΚΟ εν Ελλαδι,προσπαθει νε με χαρακτηρισει σαν ΕΘΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ (η Βλαχικη καταγωγη μου ειναι διεθνως γνωστη), για μενα ΟΛΟΙ οι συσχετιζομενοι με αυτον τον Οργανισμο ειναι ΑΠΟΔΟΜΗΣΤΕΣ και τα ονοματα των θα πρεπει να αναφερονται καθημερινως, διοτι ο ραγηας Ελλαδικος διαφορετικα δεν προκειται να αντιληφθει τα περι "Ιερουσαλημ" τεκτομενα.
Τι σε ενοχλησε με τα ονοματα των Πανεπιστημιακων του "ΚΛΕΙΩ" ?
Δεν ειναι αληθεια οτι ο ΚΟΛΙΟΠΟΥΛΟΣ ηταν κεντρικη μορφη του τετρατομου του CDRSEE?
Τα ξερεις, δεν τα ξερεις?
Απο εκει δεν ξεκινησε η αντιδικια μας, μιας και βαζεις τα βιβλια του κατω απο το μαξιλαρι σου?
Αυτο ομως που δεν μπορειτε να αντιληφθειτε εσεις οι Ελλαδικοι, ειναι το γεγονος οτι εαν σημερα η Ελλας βρισκεται στο χειλος μιας αβυσσου απο την οποιαν δεν προκειται να υπαρξει ανασασμος, επαναρριχησις και αναρρωσις, ειναι ακριβως αυτοι οι αποδομηστες απο την μεταπολιτευση του'74 και εντευθεν.
ΔΥΟ χαμενες γενεες Ελληνοπαιδων, ΕΥΤΥΧΩΣ αυτοι οι οποιοι βρισκονται στην εξουσια σημερα και θα πληρωσουν τα σπασμενα,ειναι αυτοι ακριβως που αρχισαν την αποδομηση.
Λες και υπαρχει Θεος?!
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
Ευχαριστώ τον Ακρίτα γιά την όντως σημαντική διευκρίνηση καθότι το αρχικό μήνυμα μου ήταν ασαφές ως προς το συγκεκριμένο σημείο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ογκώδες βιβλίο _Clio in the Balkans. The Politics of History Education_, CDRSEE, Thessaloniki, 2002, το οποίο εκπονήθηκε επίσης υπό την επιμέλεια της καθηγήτριας Χριστίνας Κουλούρη, είναι βέβαια διαφορετικό από το επίμαχο "τετράτομο" .
Πρόσβαση στο πλήρες κείμενο του βιβλίου γίνεται μέσω καταφόρτωσης (downloading) από τους παρακάτω συνδέσμους.
http://www.cdsee.org/pdf/clio_in_the_balkans.pdf
http://www.cdsee.org/publications_clio.html
Tha prospathiso na exigitho kalitera. Oi kathiyites se dimosia panepistimia ehoun "akadimaiki eleftheria" (i prepei na tin ehoun). O k. Kofos den plironotan na didaskei istoria se panepistimio kai na ekfrasi elefthera tis dikes tou apopseis (oti kai na einai) yia to Makedoniko. Plironotan na ekfrasei se akadimaiko tropo tis apopseis tis Ellinikis kivernisis, kai na antiprosopevei ti kivernisi aftin se sinedria. Itan diplomatis, kai se tetia thesi den borei kaneis na einai anexartitos epistimonas. Sas edosa ena paradigma ton ethnikistikon apopseon tou k. Kofou. Einai kai alla. O k. Kofos graphei oti o oros "Makedonikos" hrisimopoiithike proti fora me ethniki simasia apo ton Tito to 1944. Den anaferei to Krste Misirkov pou to 1903 graphei oti oi Makedones einai xehoristo ethnos. Oute anaferei o Kofos ton Elliniko apologismo tou 1920 pou anaferei "ti Makedoniki glossa." Yiati?
ΑπάντησηΔιαγραφήEgo pairno to mistho mou apo to Bates College, pou den ehei kamia thesi sto Makedoniko Zitima kai den endiaferetai katholou yia to Makedoniko Zitima. Den plironomai apo oute ti Dimokratia tis Makedonias oute apo ti Dimokratia tis Ellados. Yiafto den desmevomai na ekfraso apopseis pou tairiazoun me aftis tis kivernisis pou antiprosopevo.
Yia defteri fora rotao yiati oi dio sholiastes den tolmane na hrisimopoioun ta onomata tous. Ti fovaste?
Ακρίτα, στείλε ένα e-mail στον Danforth για να δούμε αν αφήνει εκείνος τα σχόλια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητε "Ανωνυμε"
ΑπάντησηΔιαγραφή(ειτε πληρωνεσθαι απο το κολλεγιο Bates ειτε οχι--οπως εξαλλου και ο εξισου αγαπητος μας Robert W. Allison --βλεπε http://abacus.bates.edu/~rallison/friends/friendsguide.html)
το ερωτημα ειναι ΓΙΑΤΙ να εμφανισθουν ΕΘΝΙΚΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ το 1903 ?
Γιατι οχι το 1890, η το 1878, η το 1850...η...η...?
και εφ'οσον εμφανισθησαν μετα το 1903 σαν "Εθνικοι Μακεδονες" γιατι να σφετερισθουν ενα ονομα το οποιο ηδη ανηκε σε αλλους ?
Η πραγματικοτητα ειναι οτι επροκειτο περι ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΑΠΟΦΑΣΕΩΣ.
Οι Βουλγαροι (και η Αγγλια-Ρωσσια) ειχαν συνειδητοποιησει οτι οι υπολοιποι Ευρωπαιοι δεν επροκειτο να δεχθουν μιαν ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ Μακεδονια/Μεγαλη Βουλγαρια απο την Μαυρη Θαλασσα μεχρις την Αδριατικη (βλεπε υπο Ρωσσια με ευλογιες της Αγγλιας--δια μεσου της κατασκευης Βουλγαρικου Πριγκιπατου) εξ ου, και η κατασκευη Εθνικων Μακεδονων.
Τα εχωμε ολα αυτα, δεν τα εχωμε?
Ποιος ο λογος διαιωνισεως αυταρχικων πολιτικων αποφασεων?
Θελουν να ειναι οι κατοικοι της ΠΓΔΜ "Εθνικως" διαφοροποιημενοι απο τους γειτονες?
Υπαρχουν τουλαχιστον καμμια εικοσαρια ονοματα τα οποια θα μπορουσα να υποβαλλω.
Οπως λεν και στο "America, sorry, but this name has been taken many eons back".
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Αυτοχθων-Προτοελληνας-Βλαχος
Professor Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήΜέχρι τώρα δεν έχω λάβει μέρος στη συζήτηση, αλλά θα ήθελα να σας υπενθυμίσω μερικά πράγματα.
Δεν μπορείτε να αποκαλείτε τον Κωφό και τον Ανδρόνικο «εθνικιστές» επειδή κάποτε πληρωνόταν από το Ελληνικό Δημόσιο. Οι έρευνές τους δεν έχουν επιστημονικό κύρος; Δηλαδή τι εννοείτε όταν γράφετε πως ο Ανδρόνικος ήταν «εθνικός αρχαιολόγος»; Δεν βρήκε ο Ανδρόνικος Ελληνικές επιγραφές παντού; Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν...τι; Μήπως οι αρχαιολόγοι των Σκοπίων είναι ιδιωτικοί; Σε ποια γλώσσα είναι γραμμένες οι Μακεδονικές επιγραφές που έχουν βρεθεί στην ΠΓΔΜ;
Δεν παραμένω στο θέμα της αρχαιότητας μιας και δεν πιστεύετε πως οι νεο-Έλληνες μπορούν να ταυτιστούν με τους αρχαίους. Εν πάση περιπτώσει...
Και ο Κωφός εθνικιστής όμως…; Επειδή λετε πως δεν ανέφερε τον Misirkov και τον Ελληνικό απολογισμό του 1920!; Δεν μπορείτε όμως να χρησιμοποιήσετε αυτά τα επιχειρήματα χωρίς να τους δώσετε μια επιστημονική ματιά. Ο Misirkov έγραψε πολλά αλλά εάν διαβάσετε ξανά το «Za Makedoncite Raboti» θα διαπιστώσετε τα εξής:
"What sort of new Macedonian nation can this be when we and our fathers and grandfathers and great-grandfathers have always been called Bulgarians?" Macedonian Slavs would ask: Macedonian as a nationality has never existed, they will say, and it does not exist now. There have always been two south Slav nationalities in Macedonia: Bulgarian and Serbian. So, any kind of Macedonian Slav revival is simply the empty concern of a number of fanatics who have no concept of South Slav history."
"What has not existed in the past may still be brought into existence later, provided that the appropriate historical circumstances arise."
Misirkov, On Macedonian Matters, p152.
Όσο αφορά τον απολογισμό του 1920 έχω δει μόνον ένα μικρό απόσπασμα σε εθνικιστικά blogs τύπου Maknews κλπ: πάντοτε την ίδια εικόνα από τον απολογισμό στη Θεσσαλία με 24 σχεδόν (ο ακριβής αριθμός μου ξεφεύγει) άτομα που μιλούν τη «Μακεδονική». Άλλωστε δεν έχω δει τίποτε άλλο απ’ αυτόν τον απολογισμό και δεν μπορώ να διαβεβαιώσω αυτά που αναφέρονται στο Maknews κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈστω, όμως γιατί δεν το βλέπετε με αντικειμενικότητα; Τι γίνονταν τότε στην Ελλάδα με τη Βουλγαρική προπαγάνδα στη Μακεδονία; Γιατί η Ελληνική κυβέρνηση αποκαλούσε μερικούς «Μακεδόνες» αντί για «Βούλγαρους»; Γιατί απόφυγε να γράψει το πρότυπο ABECEDAR στα Κυριλλικά; Όμως οι Σλαβόφωνοι μέσα στην Ελλάδα δεν ήθελαν να λέγονται Βούλγαροι, αλλά ούτε και ποτέ έλεγαν πως είναι ΕΘΝΙΚΑ «Μακεδόνες». Άλλωστε και εσείς το γράφετε πως το ABECEDAR το έριξαν στη λίμνη έξω από το Αμύνταιο.
You have to take things in context and not at face value.
Δεν υπήρχε εθνική «Μακεδονική» προπαγάνδα και εθνικισμός τότε. Ήταν Βουλγαρικός. Μπορεί ο Misirkov και ελάχιστοι άλλοι να έγραψαν για «Μακεδονία» από τα τέλη του 1880 και μετά, αλλά οι κάτοικοι της Νότιας Σερβίας δεν τους άκουγαν διότι ένοιωθαν Βούλγαροι. Στο τέλος όμως τι έγραψε ο Misirkov; (είμαι Βούλγαρος).
Χρειάστηκε να περάσουν 50 χρόνια και να κυριαρχήσει ο Κομμουνισμός (με την εθνική μάθηση και προπαγάνδα) για να έρθει στην απογείωση η ιδέα του ΕΘΝΙΚΟΎ «Μακεδόνα». Δεν είναι λανθασμένο και ούτε εθνικιστικό να λεει κάποιος τότε ότι ο Τίτο δημιούργησε το «Μακεδονικό έθνος».
Όσο αφορά την δική σας αντικειμενικότητα, σας είχα γράψει κάποτε σε άλλο blog:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Why then have you associated yourself with the United Macedonian Diaspora if you feel that modern Greek identity is real? Their president has publicly supported the racist idea that the people of FYROM are white European and the Greeks are Ethiopian. Why has your colleague Riki van Boeschoten associated herself with Vinozhito and Dimitrios Lithoksoou (a shameless propagandist who literally creates a Macedonian ethnic cleansing by Greeks in his writings)? What kind of reality is formed as a national identity when it is based on polemic and revisionist history? What kind of reality should I accept when scores of children in the "paidomazoma" were educated to think that they were "Slavomacedonian" simply because they were from Greek Macedonia? Notice that the Slavs were "Slavomacedonian" before and before that "Bugari". Until you answer the above questions your neutrality in the matter is questionable. I would have refused an association with these groups.
As for the UMD Professor Danforth, I will bring up an analogy: Let's assume I were to write a book about Christians killing Muslims in the Middle Ages that I believed to be unbiased and balanced etc. I would never accept an award by Hezbollah for it nor would I ever accept an invitation to speak at any of their conferences. That is a line I would not have crossed because in this world you are defined by the company you keep. I would also never have excused my presence there using my title as an academic. Eventually someone, somewhere will yell out that the Emperor has no clothes."
Και ακόμα περιμένω απάντηση από εσάς περί της συζήτησης που είχαμε στο MGSA:
"The main question with human rights in mind: What about the rights of Macedonian Greeks who have been living in Macedonia and using the Macedonian identity longer than the Bulgarians and Slavs? Should Greek citizens in the hinterland of Greece be taught how Greece invaded Macedonia in 1913 and how it expelled the native population as is done in the FYROM school curriculum? Should this be done using an imported language? In the end, won't all you are supporting cause confusion and unrest in the public order among the Macedonian Greeks? I refer you back to my underlining of the human rights articles above. These are questions that are important to address and blanket statements such as "recognize them as Macedonians" are not conducive to productive discourse."
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2010-September/012645.html
Ευχαριστώ γιά την προσοχή σας.
Χρήστος Καράτζιος MD
Παμμακεδονική Ένωση Καναδά
Ο κ. Κατσέτος είπε:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Κλείνοντας, θα ήθελα να εκφράσω, με βαθιά λύπη, την διαπίστωση ότι μία σημαντική διαφορά στην επικοινωνιακή δυναμική του Σκοπιανού (σ' αυτή την όχθη του Ατλαντικού) έγκειται στο ότι η αντίστοιχη ομογενειακή οργάνωση της άλλης πλευράς "ανδρώθηκε", αποκτώντας την στήριξη επώνυμων πανεπιστημιακών στις ΗΠΑ και Καναδά, ενώ η δική μας μαραζώνει ομφαλοσκοπόντας".
Κύριε Κατσέτο, όχι μόνον η Διασπορά αλλά ο απανταχού Ελληνισμός έχει τη στήριξη σχεδόν 400 επώνυμων πανεπιστημιακών απ' τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου που έχουν διακυρήξει απερίφραστα την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Αλλά αυτό φυσικά η Ελληνική κυβέρνηση αντί να το αξιοποιήσει (και αναρωτιόμαστε γιατί δεν το αξιοποίησε?) το έχωσε στα βάθη κάποιου συρταριού και το εξαφάνισε. Για σκεφτείτε να είχαν οι Σκοπιανοί ένα τέτοιο ατού στα χέρια τους...κυβέρνηση και διασπορά θα συνεργάζονταν μαζί για να επιτύχουν το σκοπό τους.
Κύριε Danforth εδώ Bruce Wayne ... μόλις σας έστειλα ένα E-mail στο ακαδημαϊκό σας email , ζητώντας να μου επιβεβαιώσετε με έναν συγκεκριμένο τρόπο ότι είστε όντως εσείς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάποιος πρέπει να παίξει το ρόλο του άπιστου Θωμά εδώ πέρα.
Κε Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήτώρα κάπου εσείς ξεφεύγετε και με φέρνεται σε δύσκολη θέση. Δεν μπορείτε να κατηγορείται δημόσια τον Κο Κωφό για πληρωμένη προπαγάνδα από την Ελληνική κυβέρνηση και για ακαδημαϊκή μεροληψία με το να γράφετε ότι «Plironotan na ekfrasei se akadimaiko tropo tis apopseis tis Ellinikis kivernisis, kai na antiprosopevei ti kivernisi aftin se sinedria».
Αν πιστεύετε κάτι τέτοιο θα παρακαλούσα να το γράψετε σε κάποιο international journal και όχι εδώ.
Το παραπάνω έχει σχέση μάλιστα με την ανωνυμία όπως γράψατε το οποίο το δίνει το δικαίωμα αυτό η google σαν ιδιοκτήτρια του blogspot.com.. Εγώ σαν owner αυτού του blog είμαι υποχρεωμένος να διαφυλάξω αυτούς τους όρους που έχω συμφωνήσει όταν άνοιξα αυτό το blog.
Άρα λοιπόν εάν κάποιος θέλει να είναι ανώνυμος είναι δικαίωμα του να το κάνει, αλλά εάν περάσει τα όρια εγώ σαν owner πρέπει να επιβάλω τους κανονισμούς του blogspot.com..
Τα παραπάνω ισχύουν για όλους διότι αρχίζουμε να ξεφεύγουμε.
Σε ότι αφορά για το τι πιστεύει ο κ.Κωφός για τα υπόλοιπα ζητήματα (Misirkov, 1920, National Macedonian Identity) δεν μπορώ να σας απαντήσω και δεν είναι καν πρέπον να προβώ σε κάποια εκτίμηση.
Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να καταθέσω την δικιά μου γνώμη, αν και είναι γνωστή.
Χρήστο Καράτζιο έχε υπόψη σε παρακαλώ ότι το Abecedar δεν έχει καμία γλωσσολογική σχέση με την «Macedonian language της FYROM», όπως τεκμηριώθηκε επιστημονικά από την γλωσσολόγο Αλεξάνδρα Ιωαννίδου στο βιβλίο «Γλώσσες, Αλφάβητα και εθνική ιδεολογία στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια». Μάλιστα την θεωρεί απροσδιόριστη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε αυτό το λινκ μπορείς να διαβάσεις την δημόσια τοποθέτησή της σε συνέδριο του ΚΕΜΟ. Το απόσπασμα είναι από το βιβλίο του ΚΕΜΟ «Γλωσσική ετερότητα στην Ελλάδα», και έχει ως περιεχόμενο όσα ειπώθηκαν στο περιβόητο συνέδριο του 1998, με την συμμετοχή και εκπροσώπων του Ουράνιου Τόξου. Νομίζω ότι ο κ. Ντάνφορθ πρέπει να το έχει υπόψη.
Όσο για την απογραφή του 1920, αυτή υπάρχει on-line στην Ελληνική στατιστική υπηρεσία. Απλά επισημαίνω ότι δεν θεωρήθηκε ποτέ αξιόπιστη λόγω των συνεχών μετακινήσεων που λάμβαναν χώρα εκείνη την ταραγμένη περίοδο. Μάλιστα οι τόμοι για την Ήπειρο, Μακεδονία, Θράκη και τα νησιά του Βορειοανατολικού αιγαίου ποτέ δεν ολοκληρώθηκαν. Φυσικά κατά την την γνώμη μου καμμία σχέση το «Μακεδονικήν» με την «Macedonian language της FYROM»,και επειδή αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί έχουμε αυτές τις...εικασίες από την άλλη πλευρά.
Ρε παιδιά, γιατί δεν τον ρωτάτε τον άνθρωπο στο ldanfort@bates.edu για να τελειώνει το θέμα? Το δίνει δημόσια στη σελίδα του πανεπιστημίου του. http://www.bates.edu/x43957.xml
ΑπάντησηΔιαγραφήΨευδο-Danforth:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Den anaferei to Krste Misirkov pou to 1903 graphei oti oi Makedones einai xehoristo ethnos"
Στο ίδιο βιβλίο που λέει επίσης:
"IT IS TRUE THAT WE ARE CHRISTIANS. BUT WE ARE NOT AS EDUCATED AS THE GREEKS!
OUR HEADS ARE NOT AS SMART, WE ARE BULGARIANS"
και ο ίδιος Μίσιρκοφ που έγραψε: «τώρα οι φωνές από τη Μακεδονία ακούγονται: ΄είμαστε πιο Βούλγαροι και από τους Βούλγαρους΄»
και πάντα ο ίδιος Misirkov που αργότερα κατέκρινε την θέση του Σέρβου Cvijic περί αδιαφοροποίητων Σλαβομακεδόνων (Macedo-Slavs) λέγοντας «ο Σλαβικός πληθυσμός της Μακεδονίας δεν είναι ένα αδιαμόρφωτο ζυμάρι, αλλά ένα καλά ψημένο Βουλγάρικο καρβέλι που ανήκει στην Βουλγαρία !» !!!
Για αυτόν τον Misirkov μιλάτε κύριε Ψευδο-Danforth ???
Ανώνυμε 11:06 και εάν είναι ο αληθινός θα του ζητήσεις συγνώμη για το «ψεύδο»;
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς κρίνουμε τα επιχειρήματά του και όχι το όνομά του, όπως έκανες με τα αποσπάσματα του Misirkov,
και εν τέλει, ας σεβαστούμε ρε παιδιά αυτό το βήμα και όχι να το κάνουμε maknews.
@ Akritas Ανώνυμε 11:06 και εάν είναι ο αληθινός θα του ζητήσεις συγνώμη για το «ψεύδο»;
ΑπάντησηΔιαγραφήΕννοείται και θα είναι και από τα βάθη της καρδιάς μου. Όπως θα του εκφράσω συγχαρητήρια για την γνώση του της Νεοελληνικής και της "Greeklish" γραφικής απόδωσης.
Αλλά Ακρίτα μου ... όλα αυτά ΟΤΑΝ μας αποδείξει ότι είναι τῶντι αυτός που ισχυρίζεται ότι είναι.
Έστειλα και εγώ e-mail.....
ΑπάντησηΔιαγραφήβλέπουμε....
Bruce Wayne>
ΑπάντησηΔιαγραφή******
Texas Observer Article:
"According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite of what is stated in Bonnen’s resolution"
**********
Εάν ο Ντάνφορθ έχει όντως εκφράσει αυτήν την άποψη περί consensus ... τότε τον προσκαλώ να διαβάσει το βιβλίο "A Companion to Ancient Macedonia" στο οποίο γράφει ένα τελικό appendix.
Μιας και μας ενδιαφέρει η γνώμη της πλειοψηφίας των ειδικών αυτή δεν έχει αλλάξει τα τελευταία 25 χρόνια.
pg429 : "chapter 21: Macedonian Religion", Paul Christensen & Sara C. Murray:
"SINCE IT IS NOW WIDELY AKNOWLEDGED THAT THE MACEDONIANS WERE FROM THE OUTSET LINGUISTICALLY AND CULTURALLY GREEK ..."
Αυτά εν έτει 2010
Το 1987 ο Hermann Bengtson στο έγραφε:
Hermann Bengtson, ‘History of Greece’
Translated and updated by Edmund F. Bloedow, University of Ottawa Press, 1988. Chapter 10 Philip of Macedonia, pgs 185-186.
SO THE MAJORITY OF MODERN HISTORIANS, ADMITTEDLY WITH THE NOTEWORTHY EXCEPTION OF JULIUS KAERST, HAVE ARGUED C O R R E C T L Y FOR THE HELLENIC ORIGIN OF THE MACEDONIANS. THEY SHOULD BE INCLUDED IN THE GROUP OF THE NORTH/WESTERN GREEK TRIBES.
Και το 1983 ο John A. Fine έγραφε:
John V.A. Fine, ‘The Ancient Greeks: A Critical History’ Harvard University Press, 1983, pgs 605-608.
MODERN SCHOLARSHIP, after many generations of argument, NOW ALMOST UNANIMOUSLY RECOGNIZED THEM AS GREEKS, a branch of the Dorians and ‘NorthWest Greeks’ who, after long residence in the north Pindus region, migrated eastwards. The Macedonian language has not survived in any written text, but the names of individuals, places, gods, months, and the like suggest strongly that the language was a Greek dialect. Macedonian institutions, both secular and religious, had marked Hellenic characteristics and legends identify or link the people with the Dorians.
*****
Άρα λοιπόν, εάν ο Danforth όντως είπε αυτό το περί consensus στον Texas Observer ... θα ήθελα να ξέρω ποιον ρώτησε ???
1983 "modern scholarship ... almost unanimously"
1987 "the majority of modern historians"
2010 "it is widely aknowlegded"
Εγώ άλλο βλέπω να είναι το consensus για τα τελευταία 25 χρόνια !!!!
Και στην πρώτη σελίδα του βιβλίου "A companion to ancient Macedonia" (στο οποίο όπως είπα ο κύριος Danforth έχει την τιμή να γράφει ένα τελικό appendix) ο Edward Anson μας πληροφορεί:
"FOR THE MOST NINETEENTH AND EARLY TWENTIETH CENTURY SCHOLARS ALEXANDER WAS GREEK".
O Akritas egrapse:
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρήστο Καράτζιο έχε υπόψη σε παρακαλώ ότι το Abecedar δεν έχει καμία γλωσσολογική σχέση με την «Macedonian language της FYROM», όπως τεκμηριώθηκε επιστημονικά από την γλωσσολόγο Αλεξάνδρα Ιωαννίδου στο βιβλίο «Γλώσσες, Αλφάβητα και εθνική ιδεολογία στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια». Μάλιστα την θεωρεί απροσδιόριστη.
Φυσικά κατά την την γνώμη μου καμμία σχέση το «Μακεδονικήν» με την «Macedonian language της FYROM»,και επειδή αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί έχουμε αυτές τις...εικασίες από την άλλη πλευρά.
But of course ta ksero auta!...den diafono katholou me auta pou grafeis. O Prof. Danforth omos diafonei i akoma nomizei oti exoun na kanoun me "Makedones" typou FYROM kai "Makedoniki" glossa typou Konevski;
Χρήστος Καράτζιος MD
Παμμακεδονική Ένωση Καναδά
Η ταυτότητα του κ. Ντάνφορθ επιβεβαιώθηκε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια αυτό παρακαλώ από όλους ας είμαστε πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις μας, ειδικά οι ανώνυμοι όταν έχουν απέναντί τους ένα επώνυμο όπως ο κ. Ντάνφορθ.
Ευχαριστώ.
Χρήστο ο κ.Ντάνφορθ δεν είναι ούτε γλωσσολόγος αλλά ούτε και ιστορικός. Όμως η κ. Αλεξάνδρα Ιωαννίδου που ανήκει στο ΚΕΜΟ, το οποίο δεν φημίζεται και για «εθνικιστικές» θέσεις του, είναι ίσως η κορυφαία αυτήν την στιγμή γλώσσολόγος με ειδικότητα στις Σλαβικές γλώσσες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆρα η γνώμη της αλλά και η μελέτη της πρέπει να λαμβάνετε σοβαρά υπόψη από αυτούς που θέλουν να γράψουν κάτι για το Abecedar και την γλώσσα της FYROM, και όχι μόνο της απέναντι πλευράς.
Εμείς πρέπει πάντα να το υπενθυμίζουμε.
Ta Ethni emphanizountai se diafora hronologika simeia, To Elliniko ethnos prin apo to Makedoniko, all den ehei simasia katholou. Se kathe periptosi einai thema politikis kataskevis mias ideologias.
ΑπάντησηΔιαγραφήEdosa mia omilia sto sinedrio UMD. An me kalesi i Panmakedoniki tha dehtho episis. I k. Gatzouli iposhethike na organosi sinedrio yia to legomeno "pedomazoma." Perimeno akoma prosklisi.
Dehoma oti ehei kaneis to dikaioma s'afto to list na kratisi tin anonimia tou, alla se sovari akadimaiki sizitisi eimaste oloi ipohreomenoi ipograpsoume ta alithina onomata.
Loring Danforth
Bruce Wayne:
ΑπάντησηΔιαγραφήSince, professor Danforth's identity has been confirmed, as I've promised I'd like to apologize for questioning his identity by puting "pseudo-Danforth" and congratulate him for his compentence in Greek and it's Greeklish rendering.
Now that we know to whom we are talking to, we can proceed to our discusion.
What people are afraid of Mr. Danforth is that your buddies of maknews, MTO and the rest of the gang will try and slander them to their employers as racists. I speak of personal experience as a direct threat of that nature was made to me.
ΑπάντησηΔιαγραφήA practice I may add that you did not object to, back when AMHRC/MHRMI announced that they were going to contact the heads of the departments of the academics that signed the Miller letter. At the same time you found the time to praise and endorse their counter-letter:
"Thank you for the copy of your response to Prof. Miller's letter. I
think it is excellent. You have written an intelligent and
well-supported scholarly summary of the history of the Macedonian
Question. You have also presented an accurate account of the present
political situation regarding the Macedonian minority in Greece and
the dispute over the recognition of the Republic of Macedonia under
its constitutional name. I find Prof. Miller's letter very troubling.
I suspect that the people who have signed it may not fully understand
the political purposes to which their letter will be put."
The letter you praise as accurate claims among other things that "Notably,
even though Greece only began to officially refer to its northern province as
“Macedonia” (from 1955 till the mid 80’s the official name of the region in Greece
was “Northern Greece”, administered by the “Ministry of Northern Greece”, Law
3200, 23 April 1955) as a result of laws and directives passed in 1986 (Law 1622 of
1986) and 1988 (Prime Ministerial decision no.704, 19 August 1988);" which any person knowledgeable in the least about Greek political geography knows very well is a lie. You have the gall to accuse Kofos (and without any evidence Andronikos - talk about attacking a dead man who cannot defend himself) of being a nationalist (unlike your co-panelists at the UMD convention or your Vinozhito buddies whose nationalism you reported on in an early article of yours about their activities at OSCE but have since forgotten about) because he did not cite Misirkov and the 1920 census (which is actually irrelevant to your argument as it pertains to language-naming but you felt like adding it to the mix I guess). Since you actually endorse the falsification of Greek political geography what does that make YOU? For sure the fact that you did not distance yourself from AMHRC/MHRMI after they threatened to report academics to their department heads for signing the Miller letter shows very clearly that you are a man of double standards - you can freely act as a political activist (the letter from a few years ago that was cited above as well as a letter to the NYT from 2 Apr 1994) but others can be sanctioned for doing the same. The same can be said of Dr. Tompkins - his silence on the attack on the academic freedom of his classicist colleagues was deafening.
So Prof. Danforth simply put, Bates College does not have to have an official position on the Macedonian affair for you to be an activist in addition to being an academic: your bias is enough proof that ideology is enough of an incentive. You actually state it very clearly in your afterword to "The usable past: Greek metahistories" when talking of politically active academics.
ΑπάντησηΔιαγραφήAnd please - next time you claim that you don't use the term "Aegean Macedonia" keep in mind that scripta manent and your use of the term (admittedly next to Greek Macedonia) can be found in your work. I realize that you studied Karagiozis back when - unlike now - one could have called you a Hellenist - there is no reason to try and emulate one.
In case you complain about anonymity again just like that time on the history-of-macedonia discussion - you have my name in your e-mail inbox - I do owe you a response from more than a month ago but I promised myself that I'd get through a few paper deadlines before wasting my time in such a fruitless (as proven by the history-of-macedonia discussion) endeavor. I guess I just broke my promise so expect an e-mail by tomorrow.
Finally when it comes to witch-hunts etc. I'm very sorry to see the PanMacedonian follow Mr. Tsapanos down the path of imagining everyone is a traitor. First Kofos (and in the past Manos and I assume Angelopoulos), now Kolliopoulos and Michailidis and by association I expect soon Mertzos and the whole of EMS... PLEASE HAVE MERCY!!!!!
Αγαπητέ Dr. Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν η Παμμακεδονική θα είναι έτοιμη για το συνέδριο φυσικά θα σας καλέσουμε. Τώρα όμως σας παρακαλώ απαντήστε στην ερώτηση που σας έθεσα προηγουμένως, σχετικά με τις δηλώσεις σας στην εφημερίδα Texas Observer: “Historians write about whether the ancient Macedonians were Hellenic. According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite…”
Οι 369 εμπειρογνώμονες (ιστορικοί, αρχαιολόγοι και ερευνητές απ’ τα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου) σας διαψεύδουν (σας παρακαλώ διαβάστε το γράμμα προς τον Πρόεδρο Ομπάμα και ρίξτε μια ματιά στα ονόματα που υπογράφουν αυτή την επιστολή):
http://macedonia-evidence.org/obama-letter.html
This action not only abrogated geographic and historic fact, but it also has unleashed a dangerous epidemic of historical revisionism, of which the most obvious symptom is the misappropriation by the government in Skopje of the most famous of Macedonians, Alexander the Great.
Συμφωνήσαμε πως η συζήτηση είναι ακαδημαϊκή και πολιτισμένη, γι αυτό σας παρακαλώ να απαντήσετε.
The article in the Texas Observer:
http://www.macedonianamerican.org/resolution/itsallgreektohim.htm
It’s all Greek to Him
HR 107 • Rep. Dennis Bonnen (R-Angleton)
Texas has such a great track record of race relations that Rep. Dennis Bonnen wants to help out Eastern Europe with its own racial problems. Bonnen, who is half Greek, was asked by a Greek-American friend of his mother’s to introduce a resolution recognizing the ancient and current Hellenic ethnicity of the inhabitants of Northern Greece. Hellenes are considered the ancestors of the Greeks, so the resolution declares that Northern Greece is ethnically Greek and has been for 3,000 years. HR 107 is a word-for-word regurgitation of resolutions brought to the California, Illinois, Missouri and New Hampshire state legislatures by the Pan-Macedonian Association, which is comprised of Greek Americans.
Absent from the resolution is an explanation of its real purpose. Since the early 1990s, Greece has waged a fierce political campaign against its northern neighbor, the newly-formed Republic of Macedonia, arguing that the use of the word Macedonia robs Greece of its cultural heritage. HR 107 is the continuation of this conflict within the Greek-American and Macedonian-American communities of the United States.
Asked if it was prudent to rely on only one side’s account of a two-sided conflict, Bonnen said, "It is if they are factually right–which I believe them to be," and added that while the language was that of the Pan-Macedonian Association, the issue had been researched by his office.
Historians write about whether the ancient Macedonians were Hellenic. According to Loring Danforth, a professor of anthropology at Bates College and author of the book The Macedonian Conflict, "The evidence says no." Seems that the consensus among scholars is the exact opposite of what is stated in Bonnen’s resolution. Danforth says that HR107 particularly disturbs him as a scholar, not only because of the historical inaccuracies, but because it further politicizes the ongoing tensions between Greece and the Republic of Macedonia.
"The subtext is that the Slavs across the border in the former Yugoslav Republic of Macedonia are not Greeks and can’t call themselves Macedonians. Behind it all is an attempt to deny a group of people the right to identify themselves as they wish." Apparently, the dispute is not just between Greece and the Republic of Macedonia. A minority of non-Greek Slavs within Northern Greece also identify themselves as Macedonian and have suffered human rights abuses for their refusal to assimilate into Greek culture. So not only does HR 107 contain highly questionable facts, its lousy foreign policy. In Prof. Danforth’s words: "It’s a bad bill because it is bad history, bad diplomacy, and bad human rights!"
Κε Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναφέρατε ότι τα έθνη είναι πολιτική κατασκευή μίας ιδεολογίας(προφανώς εθνικιστικής).
Να γίνουμε λίγο πιο κατανοητοί ώστε και ο αναγνώστης να μπει και στο νόημα σε ότι αφορά την αντίληψη σας στο πως γεννήθηκαν τα έθνη(nations) ή τα έθνη-κράτη(nations-state).
Κατά ορισμένους(modernists) λοιπόν τα έθνη δημιουργήθηκαν με βάση τις ιδέες του διαφωτισμού, κατά άλλους, τους μεταμοντέρνους (post-modernists), αποτελεί κατασκευή του κράτους nation-state. Κοινή διαπίστωση και μόνιμη επωδός όμως και των 2 είναι η σύνδεση της δημιουργίας των εθνών (nations) με τις επιδιώξεις του εθνικισμού(nationalism).
Συνήθως θα επικαλεστούν ειδικούς επί του θέματος όπως ο Έρνστ Γκέλνερ, ο κ. Μπένεντικτ Άντερσον(όπως εσείς Κε Danforth) και ο Έρικ Χόμπσμπωμ. Το έθνος συνιστά «φαντασιακή κοινότητα» θα πουν (από το ομώνυμο βιβλίο του Άντερσον), υπονοώντας ότι πρόκειται για ένα φάντασμα, προϊον πλύσης εγκεφάλου ή προπαγάνδας ή επιβολής πολιτικής ιδεολογίας(όπως αναφέρατε) στους κακόμοιρους που με τα πολλά —ή με την βία, πίστεψαν ότι είναι έλληνες ή σλαβομακεδόνες ή Ίταλούς κλπ. Άλλωστε, όλα τα έθνη, μας λένε οι μοντερνιστές-μεταμοντερνιστές, αποτελούν επινόηση του διαφωτισμού ή της διαδικασίας κρατικής «εθνοποίησης» μέσω προπαγάνδας, βίας κλπ.
Πιστεύω ότι περιέγραψα σωστά την γενική σας αντίληψη για την γέννεση των εθνών(nations).
Εάν έχω δίκιο όπως καταλαβαίνεται, τότε διαφωνούμε. Όπως έχω πει είμαι υπέρ της εθνοσυμβολικής οπτικής) γέννεσης των εθνών(A.D. Smith, Armostrong, Hutchinson) όπου τα εθνοτικά(ethnic) σύμβολα «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία σε μια περιοχή» προυπάρχαν πριν από το nation αλλά και το nation-state. Να το πω με αγγλικούς όρους για να φτάσουμε σε ένα nation-state ή nation πρέπει να προυπάρχει η ethnicity. «Ethnicity» σύμφωνα με τον Hutchinson(Ethnicity, Oxford, 1996,σελ 4)) είναι η ιδιότητα το να ανήκεις σε μια εθνική(ethnic) κοινότητα(community) ή ομάδα(group) αλλά μπορεί και να σημαίνει και την ουσία μίας εθνικής ομάδας.
Αν συμφωνούμε εδώ μπορώ έπειτα να συνεχίσω και να δείξω μέσω της εθνοσυμβολικής οπτικής ότι όλα τα έθνη δεν είναι τα ίδια ή γεννήθηκαν με διαφορετικό τρόπο εξαιτίας της διαφορετικότητας των εθνοσυμβολικών στοιχείων.
Ο "ΚΕ" εγραψε:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Finally when it comes to witch-hunts etc. I'm very sorry to see the PanMacedonian follow Mr. Tsapanos down the path of imagining everyone is a traitor. First Kofos (and in the past Manos and I assume Angelopoulos), now Kolliopoulos and Michailidis and by association I expect soon Mertzos and the whole of EMS... PLEASE HAVE MERCY!!!!! "
¨)))))))
Ξεχασατε ενα σωρο αλλους, οχι λογω κυνηγιου εναντιον "μαγισσων", αλλα κειμενων απο το διαδυκτιο.
Βεβαια κατα την περιοδο 1995-2000 οταν ολοι εγραφαν στην αγγλικη, και στην Ελλαδα δεν υπηρχαν ατομικοι υπολογιστες, το τι εγραφαν και το τι ανεβαζαν στο διαδυκτιο επιλεχθεντες νεοσσοι για μελλοντικες ακαδημαικες θεσεις, ειναι το κατι αλλο.
Βεβαια πως θα μπορουσε διαφορετικα ο Τσαπανος να εχει σωρειαν αυτων των γραπτων και (ξανα) Ω ΤΟΥ ΘΑΥΜΑΤΟΣ, τα "σαλιγκαρια" αρχισαν και επισημως να εμφανιζονται.
Το ερωτημα αγαπητε "ΚΕ" ειναι ΠΟΣΟΙ απο εσας γνωριζαν τα περι "Ντανφορθ" και ΠΓΔΜ, περι ΚΕΜΟ και την προσπαθεια δημιουργειας ΕΘΝΙΚΩΝ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΩΝ στον Ελλαδικο χωρο,για ΕΛΙΑΜΕΠ,BALKAN TRUST,CDRSEE,τον ρολο, του ΙΜΧΑ,τα περι ΒΙΑΙΩΝ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΕΩΝ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ,για ενα σωρο αλλα θεματα ζωτικα για τον Ελληνισμο και τον Μακεδονισμο του, η για το τοτε Πολιτικο Μανιφεστο του Ουρανιου Τοξου, το οποιον τους ηθελε ΠΑΤΡΙΔΟΚΑΠΗΛΟΥΣ, συνεχιστες των οραματων ΑΠΟΣΧΗΣΕΩΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ των ΣΝΟΦ,ΝΟΦ και των υπολοιπων "μαγισσων"
Νατο, ακομα εδω ειναι:
http://www.florina.org/rainbow/manifesto_old_g.asp
"Tο Ουράνιο Τόξο εμπνέεται από τους αγώνες για εθνική και κοινωνική χειραφέτηση των Tσεντραλιστών της ΕΜΕΟ, του 'Ιλιντεν, των αντιφασιστών του ΣNOΦ και του NOΦ και τιμά τη μνήμη των αγωνιστών του εθνικού μακεδονικού κινήματος."
Ο Τσαπανος ειναι ΥΠΕΡΗΦΑΝΟΣ για το ξεσκεπασμα και το κυνηγι των "μαγισσων", ο Ελλαδικος Ελληνισμος αρχισε να καταλαβαινει το τι συμβαινει, οταν ενας ο οποιος ΓΝΩΡΙΖΕ το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ" και "ΒΛΑΧΙΚΟ" ζητημα, λογω συνεχους εκθεσεως και αναμειξεως του και της οικογενειας του με αυτα τα δυο ΕΘΝΙΚΑ θεματα, αντιληφθηκε και αρχιζε να καταγγελλει τα τεκτομενα.
Ποτε αρχισε η πραγματικη αντιδρασις? Αρχισε απο το 1997-98. Ποιος την αρχισε? Ο κοσμος τωχει τυμπανο και εμεις κρυφο καμαρι.
Για να δουμε, με τον νεο "Καλλικρατη" και το τελος της μονιμοτητας των Ακαδημαικων ποσοι "μαγοι" και "μαγισσες" θα παραμεινουν στις θεσεις των για να πιπιλιζουν τα μυαλα των παιδιων μας περι "κατασκευης εθνικων ταυτοτητων" και τα παρομοια.
Αγαπητε "ΚΕ", υπαρχει μια ΑΛΛΗ Ελλαδα,μακρυα απο τα πατρια εδαφη, σας παρακολουθουμε σαν γερακια, εμεις ειμαστε μερος των ακρογωνιαιων λιθων του Ελληνισμου, αυτοι των οποιων οι οικογενειες εφτιαξαν το πρωτο και μοναδικο Ελληνικο Κρατος, και δεν προκειται να το παραδωσουμε αμαχητι στους ΚΑΤΣΙΑΟΥΝΟΥΣ και τους συνεργατες-μαγισσες των.
Με χαιρετισματα απο την μακρυνη Καλιφορνια
Γιωργος Τσαπανος.
ΚΕ, δεν νομίζω πως η Παμμακεδονική (με την οποία δεν έχω σχέση) λέει πως ο Κωφός έγινε... Αρτέμης Μάτσας, αλλά πως οι προτάσεις του είναι μη εφαρμόσιμες (αγγλικά ξέρεις, γραμματική ξέρεις, καταλαβαίνεις γιατί). Ως εκ τούτου, απορούν για την επιμονή του σε αυτές, με βάση την υιοθέτησή τους από κάποιους... φιλελληνικούς φορείς. Το ύφος μπορεί να είναι κάπως έντονο, αλλά μην ξεχνάς και το δικό σου στο παρελθόν, όταν είχες βγει (εν πολλοίς, δικαίως) από τα ρούχα σου με κάποιους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπ' όσο μπορώ να γνωρίζω, ο Κωφός έχει ερωτηθεί εδώ και ένα μήνα για κάποια πράγματα που είπε στα Σκόπια, αλλά δεν έχει απαντήσει. Καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
Lynge όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται κάποιοι μας προϋπήρξαμε της εμφάνισης σου ως νέου Διγενή Ακρίτα σε κάθε ηλεκτρονικό forum και έτσι δε χρειάστηκε να μας ενημερώσεις εσύ. Έτσι πχ. το μανιφέστο του 1996 (σκέψου να μην είχαν φύγει οι Πασόης-Πρίτσκας τι θα έγραφε) το είχαμε διαβάσει με το που βγήκε - ο Διονύσης ο Γραμμένος μάλιστα είχε επίσημα ρωτήσει τους Ουρανοτοξότες για την αντίφαση τους αλλά σιγά μην του έδιναν απάντηση. Από εκεί και πέρα και παρά το γεγονός πως λόγω οικογενειακής σου παράδοσης και μερακιού ανέβασες ενδιαφέρον αρχειακό υλικό (πχ. Μόδη) το οποίο εκτιμώ, η τάση σου να βλέπεις προδότες παντού (μέχρι και τον οικοδεσπότη μας κάποτε) με έχει κάνει εδώ και χρόνια να μη σε διαβάζω κι ας χάσω και κάτι καινούργιο ενίοτε. Τώρα δε ξέρω ακριβώς τι καταλαβαίνεις από τη "μακρινή" Καλιφόρνια αλλά εγώ δεν κατάλαβα πως καταργήθηκαν οι μόνιμες θέσεις στα πανεπιστήμια - και τι σχέση έχει ο Καλλικράτης δε καταλαβαίνω - οπότε και νομίζω πως άδικα χαίρεσαι. Πάω τώρα να ετοιμάσω τα κλειδιά της Beantown να τα παραδώσω στις μάγισσες...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμε 22 Νοεμβρίου 2010 11:00 μ.μ. έχεις δίκιο για το δικό μου ύφος όταν τα πάρω. Αλλά δεν είμαι οργανομένος σε κάποια συλλογικότητα - τον εαυτό μου εκπροσωπώ. Δυστυχώς το ύφος τους αφήνει υπόνοιες που πάνε πέραν των αντιδράσεων σχετικά με την πρακτική εφαρμογή των προτάσεων Κωφού.
Όσο για την απουσία απαντήσεων από τον Κωφό (α) ποιός τον ρώτησε (όχι δημόσια εδώ που δε ξέρουμε αν καν διαβάζει το blog) αλλά προσωπικά και ευθέως και αρνήθηκε να απαντήσει. Βγήκε ο Danforth και ζήτησε από τον Κωφό να τοποθετηθεί σε ερωτήματα του. Αν ο Κωφός δεν απαντήσει γιατί ή δεν του άρεσε το υφάκι της ερώτησης ή δεν το πήρε καν είδηση θα δικαιούται να λέει πως τον στρίμωξε και δεν είχε τι να απαντήσει;
I hope you will excuse this reply in English, but I am very busy.
ΑπάντησηΔιαγραφήWith regard to Prof. Gatzouli's point: In my comments to the Texas Observer many years ago I said “The evidence says no” ie the evidence as I read and interpret it indicates that the ancient Macedonians were not Greeks. I stand by that position. The scholarly work I read at the time contained many different opinions. I used my scholarly judgment and my understanding of the nature of identities and formulated my own opinion. The statement about the “consensus among scholars” is not mine, but that of the reporter. I did not see them until they were published. Scholarship does not involve popularity contests or letter writing campaigns. I recognize that many scholars think that the ancient Macedonians were Greeks. That statement ignores insights into the nature of identities - that they are situational, contested, negotiated, and constructed. As I have often stated, in my opinion issues of identity in antiquity are not relevant to the present issue concerning the constitutional name of the Republic of Macedonia and the right of people who have a Macedonian national identity (not a Greek national identity) to identify themselves as such. The European Court of Human Rights has ruled against Greece and in favor of the founders of the Home of Macedonian Culture, stating that “the existence of minorities and different cultures in a country is a historical fact that a democratic society has to tolerate and even protect and support according to the principles of international law.” The International Crisis Group has unambiguously stated: “As a matter of law, the Greek claim [that the Republic of Macedonia should not be recognized internationally by its constitutional name] fails. And as the authors of a respected text on international law concluded “There appears to be no basis in international law or practice for Greece’s position (Henkin, Pugh, Schacter, and Smit 1993:253).
I do not use the name "Aegean Macedonia" myself; I use the term Greek Macedonia. When I am presenting a Macedonian perspective or quoting Macedonians I quote them accurately and use the term. I do the same when I represent a Greek perspective or quote Greeks. I am puzzled why many Greeks find it offensive when Macedonians use a term like Lerin, but many Greeks feel perfectly justified in using terms like Kostantinopoli. Similarly, many Greeks are troubled when Macedonians refer to territory in Greece as “homelands.” In Greek the term patrida is often used for areas that are now part of the Albanian and the Turkish states, as in the phrase “hamenes patrides.” Why is that not just as inappropriate as the Macedonian practice?
Loring Danforth
Professor Danforth wrote:
ΑπάντησηΔιαγραφή"I am puzzled why many Greeks find it offensive when Macedonians [sic] use a term like Lerin, but many Greeks feel perfectly justified in using terms like Kostantinopoli. Similarly, many Greeks are troubled when Macedonians [sic] refer to territory in Greece as “homelands.” In Greek the term patrida is often used for areas that are now part of the Albanian and the Turkish states, as in the phrase “hamenes patrides.” Why is that not just as inappropriate as the Macedonian [sic] practice?"
Answer:
Because our government and educational system does not teach us that these are "hamenes patrides". Because we are not officially taught to hate our neighbours. Because official Greece does not print maps with Turkish and/or Albanian territories as part of a future Greece - and before you refer me to the "Map of Greece" from the Ouranio Tokso website that is in the Greek Parliament, let me mention that it is not an irredentist map as Ouranio Tokso claims.
We had a similar discussion on MGSA where you were asking the same questions and I believe I gave you answers:
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2010-September/012645.html
To paraphrase, it is irrelevant how many organizations call for Greece to recognize "the Macedonians"...so long that Greece perceives that this will destabilize its internal structure, it will not happen. This is in the UN Universal Declaration of Human Rights article 29.2, and in the UN International Covenant on Civil and Political Rights article 22.2. As I mentioned to you before, the indigenous Macedonian identity has been held by Greeks and so the UN Declaration of Rights of Indigenous Peoples states clearly that others can't discriminate against such an identity. This is exactly why, I believe, you have mentioned to me in the past that you don't believe there to be "a continuous Greek identity in Macedonia". I believe it is because the issue of "indigenous rights" to an identity (and land) trumps your arguments of "anything goes" when forming an identity in the modern world.
May I ask that you also do not compare the UMD to the PanMacedonian Association? Our president does not hold the belief that the people of the FYROM are Ethiopians and we are white. Nor are we associated with internet hate groups like Maknews, activists in the Turkish Coalition of America, or fringe "political" parties like Ouranio Tokso who are linked to Maknews.
Finally for KE, while we thoroughly agree on the bulk of our arguments together, I must object to you and others calling the PanMacedonians "witch hunters". We are frustrated and simply ask for clarity and feasible ideas by Dr. Kofos, ELIAMEP, and the rest of the NGOs: "boots on the ground" experience and ideas are warranted and not ethereal approaches that will not work in our clear and educated opinion.
Respectfully,
Χρήστος Καράτζιος MD
Παμμακεδονική Ένωση Καναδά
Αγαπητε Κυριε Ντανφορθ
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρ'ολο που δεν εχωμε συναντηθει νομιζω οτι εχωμε ακουσει ο ενας για τον αλλο.
Το προβλημα με τους Μακεδονες και τους υπολοιπους Ελλαδιτες ειναι το γεγονος οτι οι Μακεδονες ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ.
Και εδω ας ανοιξωμε τους ασκους του Αιολου και την Πανδωρειον κιβωτον η οποια μονον δωρα δεν φερνει.
Το γνωριζετε οπως και ολος ο κοσμος,οτι οι ΜΟΝΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ησαν οι απογονοι των Μυρμιδονων,οι Δωριεις και οι ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.
Το προβλημα δημιουργηθηκε το 1830 οταν η Αγγλια μας εφτιαξε Κρατος, (ενα κρατος ομως το οποιον δεν το ηθελε ανωθεν της Λαμιας), και ωνομασε (σαν) το νεοσυστατο Κρατος με το ονομα Ελλαδα, ενα ονομα που γεωγραφικως δεν υποδηλωνε τους Κρητας,Αχαιους και Αργαιους,Θεσσαλους,Θρακας κ.τ.λ.
Εκτοτε, η σαρα και η μαρα παρουσιασθηκε σαν "Ελληνες" και το χειροτερον προσπαθησαν να γινουν βασιλικωτεροι του Βασιλεως και καθολικωτεροι του Παπα, Ελληνικωτεροι των αυτοχθονων.
Οπως μου ειπε και ο "ΙΟΣ"- Κος Κωστοπουλος- σε σχετικη συζητηση!
"Εαν οι Μακεδονες ειναι (οι) Ελληνες, εμεις εδω κατω τι ειμαστε? Τα.......".
Το αγαλμα του Μεγ. Αλεξανδρου ακομα περιμενει να βρεθει μερος τοποθετησεως του στην Αθηνα, οι Μακεδονες ακομα περιμενουν την συγνωμη των Βενιζελικων,(οι Βλαχοι την ελαβαν δια στοματος Σοφοκλεους Βενιζελου) και οι ετεροκλητοι ελληνοφωνοι εκ Ρωσσιας,Βελουχισταν,Αβυσσηνιας, Τιμποκτου,κ.τ.λ. βαπτιζονται Ελληνες με βουλα και ασφαλιση, ενω οι Μακεδονες της ΠΓΔΜ δεν μπορουν να παρουν ΕΝΑ διαβατηριο.
Τα ξερει βεβαια αυτα ο Κος Κωφος και προφανως δεν εχει την δυναμη η την θεληση για μερικη η ολικη ανατροπη της υφισταμενης καταστασεως.
Οι Μακεδονες λοιπον ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ, μαλιστα οι εν ΠΓΔΜ Μακεδονες ΔΕΧΟΝΤΑΙ το γεγονος οτι εχουν Ελληνικες ριζες, δεν τα εχουν με τους Ελληνες, τα εχουν με τους ΜΑΥΡΟΥΣ, με τους ΓΡΑΙΚΟΥΣ, με αυτους που εφεραν ο Βενιζελος, οι Γαλλοι, οι Σενεγαλεζοι, οι Μαροκινοι,κ.τ.λ. και μερικοι αλλοι, και στους οποιους δωθηκαν τα χωραφια τους και αρπαχθηκαν οι γυναικες τους.
Αυτα βεβαια τα ξερετε, δεν τα ξερετε?
Οι Μακεδονες λοιπον ειναι Ελληνες, το θεμα ειναι πως να πεισωμε την Αθηνα και τα Σκοπια περι αυτου του γεγονοτος και μετα ΕΙΡΗΝΗ θα βασιλευσει στα μερη στα οποια τοσο αιμα χυθηκε για Εκκλησιες που δεν ενδιαφερονταν για τους ενοριτες των, και Κυβερνησεις για τον Λαο τους.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
I do not use the name "Aegean Macedonia" myself; I use the term Greek Macedonia.
ΑπάντησηΔιαγραφήReality begs to differ.
I am posting the following comment in two parts.
ΑπάντησηΔιαγραφήI find the following inappropriate for serious academic discussion and request that people refrain from using such language:
“your buddies of maknews, MTO and the rest of the gang”
With regard to my positive comments about the Australian Macedonian Human Rights Committee’s letter with regard to the Miller letter: I have just read over that letter, which is available at the following web site:
http://www.google.com/#sclient=psy&hl=en&q=australian+macedonian+human+rights+committee+Miller+letter&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=b69933d19f024e3bhttp://www.google.com/#sclient=psy&hl=en&q=australian+macedonian+human+rights+committee+Miller+letter&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=b69933d19f024e3b
It does not contain any threat “to contact the heads of the departments of the academics that signed the Miller letter” as a contributor to this discussion incorrectly stated. I have repeatedly expressed my support for academic freedom, and I condemn any effort to threaten people for the expression of their views. In contrast to the many people on this list who hide behind pseudonyms, academics like Anastasia Karakasidou, who experienced death threats published in a Greek American newspaper, have the courage to write books and articles under their real name. They are brave enough to stand up publically for their views.
I call on any one on this list to invite Dr. Kofos to participate in this discussion. In the past I have contacted him by email personally in the hope of discussing these issues with him and he has not replied. I will try and contact him again.
Someone referred to my article on the forthcoming Blackwell’s Companion to Macedonia as “an appendix.” That is not accurate. It is contained in the last part of the book of the book which is entitled “After Rome” and which contains not only my essay but an essay by Dr. Carolyn Snively on Macedonia in late antiquity. It is not an appendix. I was invited to contribute to the volume as I was to a similar Companion to Alexander the Great edited by Iossi Roisman. Members of this list might ask themselves why well respected scholars of antiquity such as Dr. Roisman and Dr. Worthington invite me to contribute to such volumes, or why such publishers as University of Chicago Press, Princeton University Press, and Blackwells pubish my work, or why my books generally receive positive reviews in academic journals. All the scholarly work I write goes through a peer review process, unlike opinions expressed on this list. If the work I do were not considered scholarship of high quality it would not be published.
With regard to the Krste Misirkov: I am well aware of his comments stating that in the past Macedonians have been Bulgarians . He makes other complicated and sometimes contradictory statements. That is the nature of ethnic and national identity. It is perfectly understandable that over the course of one’s lifetime and over the course of generations ethnic and national identities change. George
Washington was English until he became American. People with a Greek identity come to the United States and some become Americans. Others remain Greeks but their children often identify as Americans. People with Bulgarian identities can have children who identify as Macedonians, and they can have children who identify as Canadians. Brailsford writes about a man in Macedonia in 1900 who had one son who identified as a Serb, one who identified as a Bulgarian, and one who identified as Greek. I worked with several families in Melbourne where two brothers had different identities. One brother had a Macedonian (not a Greek national identity) while his brother had a Greek national identity. That is the way of the world.
With regard to the question of whether the ancient Macedonians were Greeks, I quote from a recent review by Winthrop Adams of a book by M. B. Hatzopoulos:
ΑπάντησηΔιαγραφήH. argues that recent finds conclusively prove that by language, that is
Makednic, the Macedonians were clearly Greek. Yet, in the section on the form and content
of official documents, the examples are from the fourth through to the second century B.C.E.;
which is the period after King Archelaus had made Attic Greek the official language of the
Macedonian court and legal system, and so it is hardly surprising or conclusive for the status
of Makednic in the fifth century or earlier. Makednic may indeed have been Greek. The late
N.G.L. Hammond thought it a sub-dialect of Aeolic, and H. discusses the possibilities of
that or Doric Greek. But the matter is still debatable, and H. really does not engage with
opposing views. Nor does his discussion of cults and beliefs further, because he limits it
to Greek cults and ignores the evidence of Thracian cults such as Gazoria or the Thracian
version of Dionysus.
More importantly, H. ignores the ancient debate over Macedonian ethnicity. There were
Macedonians who clearly thought they were Greek, and others who did not. The Macedonian
kingdom from the beginning politically included non-Makednic speakers such as Thracians,
and later Paeonians, Pelagonians, Illyrians, southern Greeks and even (under Philip II)
Scythian Sarnousii. There were Greeks who considered the Macedonians Greeks, such as
Isocrates, and others who most decidedly did not, like Demosthenes. From the end of the
fi fth century B.C.E., under King Archelaus, the Macedonians underwent an ‘Atticising’ in
language, law and culture. But Macedonia’s strength as a state, militarily and economically,
lay in the fact that they defi ned themselves not ethnically but politically. They were a diverse,
multicultural society that could expand (and did) to include anyone who held land from the
king in exchange for military service. It made them unique and differentiated them from
other Greek states. H. does not engage with this question.
Yet, this did not change the essential Greek nature of Macedonian culture. Both Philip II
and Alexander the Great played upon this very fact. And after them, the people of the Near
East who fell under the new Hellenistic states did not think of separating Macedonians from
other Greeks, nor later did the Romans, who saw them as just another (major) Greek polity.
By the third century B.C.E., Macedonians (other than the royal family) were winning events
at the Olympics. By the end of the first century B.C.E., Strabo could say that Macedonia
was Greece as well (the end result of Archelaus’ programmes). But H.’s treatment ignores
the very things that made the Macedonians unique.
This is, nevertheless, a very useful treatment of Macedonia. To an extent it is caught up
in the current Balkan culture wars, which have nothing to do with the ancient Macedonians.
These distractions have ruined careers and friendships. It is time to put them behind us and
concentrate on the fascinating and unique people who formed the Macedonians in Antiquity,
and to study them for their own sakes without modern political agendas.
As an anthropologist who has spent many years studying the construction of ethnic and national identities, I agree with Prof. Adams, not Prof. Hatzopoulos. This is a scholarly discussion of the issues. I am a scholar. People are welcome to disagree with me, but I ask that you do so in a respectful manner. No name calling, no hiding behind pseudonyms. Thank you. Loring Danforth
Η επιστολή εστάλη ηλεκτρονικά στον Κ. Κωφό από τις Παμμακεδονικές Υφηλίου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚυρίες και κύριοι, σας παρακαλώ ρίξτε και μια ματιά στην εξής ιστοσελίδα για κάποιο Βιβλίο της Γ' Λυκείου:
http://history-of-macedonia.com/wordpress/2010/11/19/biblio-3-lykeio/
Pr. Danforth with the last quote, you confirm Pr Adrian Hastings that wrote: Most modern theorists of nationalism (modenrnists, postmodernists)appear somewhat weak on hard history.. (The Construction of Nationhood Ethnicity, Religion and Nationalism, page 2).
ΑπάντησηΔιαγραφήPr. Winthrop Adams(you didnt give us the source if his text) is against in the phrase of H : "Macedonians were clearly Greek". Macedonians belong in an Kingdom, in a multinational State. Of course the people at the Macedonian State composed of diffrent people and as Adams quote :"they defined themselves not ethnically but politically.". But if the inhabitants of the area that concerns us had spoken Greek and had a Greek religious system – with local variations, like the other religious systems of ancient Greek world – they would have perceived themselves, and the other Greeks would have perceived them, to be Greek. The notion "Macedonians" would have come to include a spectrum of people, from the Greek Macedonians of the kingdom which had its capital at Aigai to the not yet Hellenized Thracians of the latest conquest. However, given Greek perceptions of ethnicity, according to which people can become Greek, and did, hence the Greek identity of Greek colonies with mixed populations, this did not mean that the Greek ethnic identity of the Macedonians became unstable.
That's why, I didnt see any objection from Pr. Winthrop Adams against the Greekness of the maincore of the people, that were the Macedonians. Any way Pr. Danforth as I said at the beginning, when that the whole book(A companion to Ancient Macedonia) adopt the Macedonian Greekness thesis, you adopt the opposite one, with the known ways.
PS: Since the core of this thread are the modern Macedonian identities, and I didnt see any reply in my comment(22 Νοεμβρίου 2010 10:54 μ.μ.), then I will finish later my thesis with my perception τι είναι τελικά η Σλαβομακεδονική ταυτότητα.
Prof. Danforth I repeat that my anonymity is not really there in your case - you have my full information (and back when we discussed things on the history-of-macedonia blog you had been told that the blog owners could provide you that information). Unlike Prof. Karakasidou my career is not enhanced by an aura of "appearing courageous against nationalism". (I will note that NEVER did she come out - as Michael Herzfeld did - to clarify that the Greek government did not hinder her work but instead has chosen all these years to leave the various Macedonist fanatics unhindered to claim that the Greek government tried to silence her and CUP. They still do to this day.) I have a family to take care of and no need to explain my politics to my employer because some of your associates like to engage in accusing people as racists.
ΑπάντησηΔιαγραφήI treat you as a political activist first (I explained why thoroughly) and as an academic second. You object to "buddies" or to "gang"? I will use "associates" then - I do have a good memory and remember years ago you offering your help to Lubi Uzunovski (*). If you ever see me offer help to David Duke you are free to call him my "buddy" ... errr associate.
Secondly I did not claim that the letter contained the threat - this was announced on maknews after a report on the "success" of the counter letter (using as proof your and Prof. Tompkins' response). The intent was very clearly expressed at that point to go after the academics with letters to their department heads - I read it and I'm sure the many others that follow maknews did - I fully expect you did and Prof. Tompkins did as well given how closely you were following the matter. (*)
(*) This is among the various pieces of information that maknews periodically purges from their site and therefore I cannot prove it in a court of law so you can deny it away BUT I know very well what I read.
Furthermore you claim "If the work I do were not considered scholarship of high quality it would not be published." I fully concur - your work may be biased but it is high quality - the very same argument (of peer review and recognition) can be made of Kofos and Hatzopoulos however whom you insist on belittling (not to mention Andronikos whose contribution to the archeology of Macedonia you reduced to his being a "national archeologist").
ΑπάντησηΔιαγραφήAre you seriously taking modern concepts of nationalism and ethnicity and projecting them back to antiquity to claim your anthropological work today makes you understand the issue of ancient Macedonians? Surely you jest. I will allow Jonathan Hall and the rest of the scholars that Irad Malkin gathered (with actual peer-reviewed credentials in the field of classics) to frame that discussion much better than you.
Finally do you seriously expect Kofos to engage with you after you attack his integrity just based on his former employer? I don't expect him to respond to many of the vicious bad-faith attacks here either.
I see you conveniently glossed over the part about your endorsing the falsification of Greek political geography - as we say in Greek το κάνατε γαργάρα. Which is another proof of the futility of the whole exercise... I can only hope that in the future your professional path does not lead you to try and study the rest of the constituent parts of the Greek nation and I find myself having to explain to my relatives that the polite gentleman asking questions is out to help Albanians claim them as "confused Albanians turned Greek".
KE I agree with your anonymity thesis. I have already say the same things via e-mail to Pr. Danforth. I have also sent him an example of "maknews threat" as regards my life. I have more and plenty of these threats in case.....
ΑπάντησηΔιαγραφήMaknews.com is a ultra-fascist and racist place.
As I have said , lets we judge from our arguments and not from our personal life and name. We are not public persons; we are just individuals with personal life.
Danforth: "Washington was English until he became American."
ΑπάντησηΔιαγραφήPr. Danforth, did Washington codified a new "American" language also when he made that transition ? Did he (or anyone else) ever declared "I spoke American English back then, but now you can call it American/USan" ???
Wasn't George Bernard Shaw the one who said "Americans & English are 2 people divided by a common language" ?
Did George Washington, when he decided to become "American" tried to steal the culture of the native Americans as his?
And, since you as an modern anthropologist will be aware of "instrumentalism/circustantialism" etc ... did Washington and every other English colonist, because he wanted to change nationality or because he didn't want to pay taxes to King George III of Great Britain no more ?
Απ' οτι φαινεται βρισκωμαστε ενωπιον τελειως διαφορετικων γνωμων ως προς τον ορισμον και προσδιορισμον, των Μακεδονων,και εκει ακριβως εγκειται το προβλημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟπως εκανα την ερωτηση και περι Ελληνων, τι θα επρεπε να χρησιμοποιησωμε σαν κριτηρια χαρακτηρισμου των Μακεδονων?
1. Το αιμα?
2. Την γλωσσα?
3. Την θρησκεια?
4. Την θεληση του "εισαι" και "ανηκειν'?
5. Την θεληση του "θνηνειν" υπερ πατριδος, και τους αγωνες υπερ αυτης?
6. Την διαρκεια παραμονης στην "πατριδα"?
7. Την μορφωση και την συμμετοχη στα του Δημου?(Ισοκρατης).
8. Την Ιστορια?
9. Την Αρχαιολογια?
Απ οτι φαινεται ο δρομος ειναι ακομα πολυ μακρυς.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Anonymous said: "Did George Washington, when he decided to become "American" tried to steal the culture of the native Americans as his"?
ΑπάντησηΔιαγραφήOr did the USA education system teach its youth that England is under occupation by the Brits?
Dr. Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήUnder no circumstances should the international community and the international legal system allow the principle of self-identification to interfere with the cultural and histoc identity belonging to another nation for milinnia. No one should be allowed to use a term ethnologically that belongs to another nation culturally and historically for centuries.
You cannot deny that the exclusive use of the name "Macedonia" adopted by the Slavs in FYROM and their promotion as "ethnic Macedonians" is a stimulus for expansionist claims by FYROM. Claims to "their rights to self-identification" are unjustified and violate our rights. Recognition of a "Macedonian" ethnicity without a doubt would claim anything Macedonian, including history, culture and land, destabilizing the entire region.
Νομιζω πως το θεμα των βιβλιων ιστοριας ειναι πραγματικα πολυ σοβαρο σ' αυτη την καμπη που βρισκομαστε αυτη τη στιγμη. Ξαναγινεται προσπαθεια να συμπεριληφθουν τα βιβλια Κοινης Βαλκανικης Ιστοριας του Κεντρου Δημοκρατιας και Συμφιλιωσης Νοτιοανατολικης Ευρωπης. Σας παρακαλω ριξτε μια ματια στο λινκ:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=368934&dt=23/11/2010#ixzz166w1LIh4
Οι «γείτονες» με άλλο μάτι στη Βαλκανική Ιστορία
Αυτό ήταν το κεντρικό μήνυμα της διημερίδας του Κέντρου για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση της Νοτιανατολικής Ευρώπης που οργανώθηκε το Σαββατοκύριακο στη Θεσσαλονίκη με τη συμμετοχή εκπαιδευτικών και πανεπιστημιακών από χώρες της ευρύτερης γεωγραφικής περιοχής.
Το Κέντρο προχώρησε πριν από λίγα χρόνια και στη συγγραφή εναλλακτικού εκπαιδευτικού υλικού για τη διδασκαλία της Ιστορίας της Νοτιανατολικής Ευρώπης- με επιστημονική υπεύθυνη την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου κυρία Χριστίνα Κουλούρη - το οποίο περιέχει ιστορικές πηγές και των «άλλων», δηλαδή των γειτονικών βαλκανικών εθνών. Τα εν λόγω εγχειρίδια χρησιμοποιούνται ως βοηθήματα στο μάθημα της Ιστορίας σε αρκετές βαλκανικές χώρες, όχι όμως και στην Ελλάδα.
Ο διακεκριμένος τούρκος ιστορικός Χαλίλ Μπερκτάι μίλησε για το «μαύρο κουτί», δηλαδή τον τρόπο με τον οποίο το εκπαιδευτικό κατεστημένο της χώρας του αναστέλλει κάθε προσπάθεια προόδου στη διδασκαλία της Ιστορίας, αναφερόμενος στο εξής περιστατικό: Μια ομάδα εργασίας του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας στην οποία συμμετείχε εκπόνησε μελέτη βάσει της οποίας γράφτηκε ένα βιβλίο Ιστορίας για τα σχολεία με εκσυγχρονισμένο περιεχόμενο. «Οταν εκδόθηκε το βιβλίοο πρόεδρος του Συμβουλίου μου είπε: “Αυτό δεν είναι το βιβλίο που ενέκρινα!”. Το βιβλίο της Ιστορίας έγινε ακόμη χειρότερο τελικώς!» εξιστόρησε.
Στις επιθέσεις που δέχτηκε από εθνικιστικούς κύκλους η πρωτοβουλία για τη συγγραφή ενός εναλλακτικού βιβλίου Ιστορίας αναφέρθηκε το μέλος του ΔΣ του Κέντρου κ. Κ. Καρράς, ο οποίος τόνισε τη σημασία της πολύπλευρης διδασκαλίας της Ιστορίας και εξέφρασε το παράπονό του για το γεγονός ότι μέχρι σήμερα το υπουργείο Παιδείας δεν έχει απαντήσει στο αίτημα για χρήση του βιβλίου στα σχολεία της χώρας μας.
«Ηρθε η ώρα να επαναφέρουμε τη μνήμη της πολυπολιτισμικής Θεσσαλονίκης» σχολίασε ο νέος δήμαρχος Θεσσαλονίκης κ. Ι. Μπουτάρης, ο οποίος πρότεινε στο Κέντρο να διοργανώσει σχετικό συνέδριο με την αφορμή του εορτασμού των 100 χρόνων από την απελευθέρωση της πόλης.
Disarming
ΑπάντησηΔιαγραφήHistory
International Conference on
Combating Stereotypes and Prejudice in History Textbooks of
South-East Europe
Visby, Gotland (Sweden), 23-25 September 1999
B. Agree on the following principles and perspectives:
(i) History textbooks should be used, among other instruments,
for the shaping of understanding the past and present and
for developing open-ended perspectives for the future; they
should give space to the development of the multicultural
world of today, as outlined in the Report of the World
Commission of Culture and Development (Perez de Cuellar
Report “Our Creative Diversity”);
(ii) History teaching should foster individual judgment and
critical thinking through, inter alia, presenting a number of
11
(iii)
sources open to interpretation and giving access to the
perspectives of various actors in history and at present from
different perspectives and different interpretations, based on
concepts such as “learning to live together” and “education
for pluralism”, outlined in the Report of the World
Commission on Education for the 21Sf Century (Delors
Report “The Treasure Within”) and the Recommendation
No. 1283 of the Parliamentary Assembly of the Council of
Europe (1996);
History teaching should contribute to fostering media
competence of young people, supporting their ability to
understand and select information from the various sources
of information competing for their attention;
Educational curricula and teacher training should provide for
innovative interdisciplinary approaches to history and
literature, foreign language teaching and other subjects;
The commemoration of days and events that create feelings
of national antagonism should be transformed into
opportunities for addressing the need for reconciliation,
understanding and co-operation;
C. Recommend to the Director-General of UNESCO, in
co-operation with the European Union (Stability Pact
and Royaumont process) and the Council of Europe, to
(i) develop fu r th er t h e perspectives on history teaching, as they
are outlined in UNESCO’s Medium Term Strategy, into a
coherent strategy for inter-agency and institutional cooperation
and also for co-operation with NGOs;
(ii) update existing ways for dissemination of experiences, ideas
and proposals and for networking, making full use of the
new information technologies and including the
dissemination of results of relevant research such as the
“Youth and History” project;
(iii) identify a number of best practices in history teaching;
(iv) promote research and evaluation in this field;
12
elaborate a specific plan of action for the South-East Europe
subregion, aiming at, inter alia, fostering the process of
establishing and further developing partnerships between
governmental and intergovernmental institutions;
innovation in teacher training; involving UNESCO’s
Associated Schools Network in the development of new
materials and methods of history teaching; recognizing best
practices in history teaching which can contribute to the
transformation of negative feelings into reconciliation;
adaptation and large-scale implementation of such examples
of best practice; encouraging innovation in history teaching
through a number of pilot projects; encouraging experiments
with bi- or even multilateral co-production of supplementary
educational materials and certain modules of history
textbooks; facilitating access to innovative materials and
methods through the Internet; providing support to
initiatives which its Member States of South-East Europe
may wish to take in carrying out a bilateral or even
multilateral revision of school textbooks so as to remove any
prejudices or stereotypes they might contain vis-a-vis other
nations or groups.
Atelier II
Concepts dans les manuels d’histoire
(Christina Koulouri)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Disarming
ΑπάντησηΔιαγραφήHistory
International Conference on
Combating Stereotypes and Prejudice in History Textbooks of
South-East Europe
Visby, Gotland (Sweden), 23-25 September 1999
Session I
Textbooks:
The pendulum of “loading” and “disarming” history:
The South-Eastern European test case
by Dr Evangelos Kofos
For more than a century the end of wars was followed by the
agonising assessments of their causes. Following the First World
War, but more so after the Second, social scientists sought to trace
the origins of conflicts in the mentalities - individual and collective
- of the peoples themselves. The ethnocentric appraisal of the past
and stereotyped negative perceptions of neighbours - the other -
were seen as determinant elements which had shaped attitudes for
“revanchism” or for messianic calls to redress “historical injustices”.
These, in turn, brewed antagonisms and eventually triggered
conflict. Considerable portion of the blame was reserved for the
teaching of history and geography. Thus, the efforts to cure the
malaise - both during the inter-war period and the first post-
WWXI decades - concentrated on eradicating in history teaching
such negative approaches as nationalism-chauvinism, revanchism
and intolerance. Today it is South-Eastern Europe that is emerging
from wars, civil conflicts and social upheavals. Therefore, it is timely
to take a quick look at our rich experiences as a world community, as
Europe, and even as S.E. Europe in coping with the consequences of
the armed conflicts and pitfalls of transition.
In assessing the causes and the monstrosity shown in the conduct
of two world wars, governments, international associations, and
educators placed a considerable portion of the blame on the type of
education provided to young Europeans. In particular, the teaching
of history was found guilty of contaminating the youth with all
those negative attributes brewing conflicts.
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
22
ΑπάντησηΔιαγραφήConcentrated efforts were directed at ostracising nationalistchauvinist
interpretations of history from school textbooks and
implanting democratic values. The facts of this epopea are well
known to this expert audience. Nevertheless, at the risk of
oversimplification, I think it is useful, at this opening session of the
conference to make reference to the work of certain international
organisations and institutions.
As early as in the 195os, UNESCO and the Council of Europe,
became actively involved in the field. Undoubtedly, they were
inspired, in the early post-war years, by the constructive efforts of
French and Germans in resolving many long entrenched problems
dealing with their mutual history. UNESCO, being a worldorganisation,
led the way by promoting simultaneously both the
“negative” and “positive” approach to textbook improvement. The
negative approach meant the elimination of erroneous, false,
exaggerated and offending statements about nations and peoples
and their inter-relationship. On the other hand, the positive approach
aimed at curing deficiencies caused by serious omissions. Through a
process of inserting “necessary” and “desirable” presentations,
educators sought to improve a better understanding of historical
perceptions of others, and the values of peace, tolerance and
democratic values in general. UNESCO sought to popularise these
objectives through conferences, meetings of educators, and
publications. To this end, it utilised various National Commissions
to stimulate work on the regional level. As it turned out, this proved
to be the most appropriate forum to move from theoretical
discussions to practical applications, particularly among
neighbouring peoples.
On its part, the Council of Europe, being a community of
Western European democracies prior to 1990, was in a better
position to explore more advanced areas of textbook improvement.
Its task appeared easier, as it sought to co-ordinate the efforts of
memberstates sharing more or less the same democratic values and,
to a considerable degree, common historical experiences. Thus, in
close co-operation with the Georg Eckert Institute, it initiated, from
1960 to 1990, a series of thematic studies for the teaching of
European history and the European concept for the promotion
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
24
ΑπάντησηΔιαγραφήThese are only a few new areas that are being discussed on an
overall European level. There are others, and even more pressing.
The explosion of the means of information dissemination
through a multiple of media outside central government control has
limited to a small fraction the input of history knowledge through
the school education process. In the 1950’s, it was believed that
almost 90 per cent of the knowledge of history acquired by pupils
originated with textbooks. By the late 1980’s, the percentage had
shrunk markedly. Textbooks now have powerful rivals in TV and
other mass media, a wide variety of publications and, more recently,
the Internet and CD-Roms.
Consequently, the whole traditional concept of the textbook
being dominant as well as the authoritative source for shaping the
students’ appreciation and perception of history, has come into
question. If the textbook cannot meet the traditional educational
requirements of history teaching/learning, then a preferable new
approach would be to develop the students’ ability to comprehend
differing and antagonistic value judgements, and thus enable them
to formulate objective opinions through a critical process. This could
simply be summarised as a process whereby students are not offered
ready-made “correct” facts or assessments, but are assisted in
developing their ability to make educated judgements.
It was correctly observed that if educational authorities do
converge on such views, then methodical and didactic approaches to
history teaching would take precedence to simple textbook revision.
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
Contrary to the prevailing perception of the Balkans being a
ΑπάντησηΔιαγραφήquagmire of emotive nationalist conflicts - and this is somehow
reflected in the teaching of their national histories-the region has
some experience with constructive efforts in this respect.
In the 1980’s, while the East-West political discourse had
progressed, the Balkan states - through their UNESCO National
Commissions - sent delegates to Istanbul to a preliminary
conference on school textbooks. Despite insufficient experience at
the time with Western European ground work on the subject, the
participants re-affirmed certain basic principles of UNESCO and
the Council of Europe, heard reports by certain delegations on their
countries’ history and geography textbook work, and agreed to meet
25
.--.
in Greece in two years’ time to discuss concrete ways of co-operation
in the field.
The Patras Conference of the Balkan National Commissions for
UNESCO, in 1988, was attended for the first time by all six Balkan
countries - including Albania - and observers from UNESCO, the
Council of Europe and the Georg Eckert Institute. It was a unique
experiment. All delegations, composed of educators, Ministry of
Education officials and independent historians specialising in
Balkan history, had come to the conference with their homework
done, as they had already exchanged and reviewed their respective
school textbooks.
The conference developed along three levels:
(a) Discussion of general principles governing history and
geography textbook work (lists of such principles were tabled
by all delegations to be available for a synthetic study at a
later stage).
(b) Presentation by each country of new developments in its
history and geography textbooks, followed by exhaustive
discussion by all delegations.
(c) Optional, separate, bilateral meetings of all delegations, in
order to assess specific issues of a bilateral nature. It was
during this phase that participants were able to voice their
concern and to table concrete suggestions either of a general
nature or on specific issues. As a result, certain delegations
agreed to hold bilateral conferences of educators and
Ministry of Education officials, while pursuing preparations
for a third conference of UNESCO Balkan national
commissions.
Political developments since 1989, postponed these plans, with
one exception: In May 1990, however, government delegations of
educators and historians from Bulgaria and Greece met in Athens.
This was another “first” in textbook co-operation. Undoubtedly, the
Bulgarian delegation represented a country at the threshold of
transition. Zhivkov had fallen and his successors were still
experimenting with the evolution of their country toward
democratisation. For the purpose of the meeting, this did not prove
a handicap.
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
26
ΑπάντησηΔιαγραφήThe two sides were able to discuss, in the good old Georg Eckert
Institute tradition, specific issues in their mutual relations. There
was considerable convergence on specific issues of history
interpretation concerning the Thracians, the Byzantine-Bulgarian
relations and the Ottoman period. Despite different approaches on
the treatment of historical events of Greek-Bulgarian relations in
the 19th and 20th centuries, the two sides were able to record their
observations in a conciliatory spirit. A memorandum drawn by the
two delegations was certainly a landmark. It proved, however, to be
a paper landmark. As the winds of political change swept away the
pash other priorities took precedence, in both countries.
Nevertheless, government officials in Athens and Sofia have
repeatedly referred to the need for bilateral consultations on the
subject.
A new era was emerging. Before proceeding with a discussion of
the post-1990 transitional period in S.E. Europe a note should be
added on Greece’s similar experiences, mutatis mutandis, of 20 years
earlier. Greece had gone through a nationalist-oriented dictatorial
regime in the period 1967-74, and the Greek people, both in Greece
and Cyprus, had suffered the calamities of a quasi-nationalist
fundamentalism. The collapse of this regime ushered in a period of
transition and democratic rehabilitation. As a result a major reform
in the educational system was introduced including the rewriting of
history and geography textbooks. Thus, by the mid-1980’s Greek
textbooks had significantly been cleansed of negative or offensive
attributes to Balkan neighbours and had considerably suppressed
nationalist rhetoric and jingoistic presentation of wars with
neighbours.
The collapse of the communist system in Central, South and
Eastern Europe in 1989-1990, shattered not only the bipolar
international security system but destroyed as well those internal
mechanisms which for decades controlled the social and ethnic
cleavages in the “socialist” countries. During the transitional period
that followed, most of the emerging new societies experienced, with
varied degrees of intensity and duration, phenomena of nationalism,
reminiscent at times of a pre-war vintage. In the territory of the ex-
SFR of Yugoslavia, the fact that four of its numerically major peoples
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
27
ΑπάντησηΔιαγραφήwere engaged in national and ethnic armed conflicts further
accentuated the situation. As influential segments of society shaping
the new political order appeared to endorse such tendencies, it was
not surprising that negative phenomena were reflected in hastily
redrafted, nationalist-oriented new editions of history school
textbooks.
Following the period of - what I would call - the “infantile
nationalist reawakening”, certain countries in the region had second
thoughts, and took action to redress the most acute negative
manifestations in new editions. So much, however, camot be said of
the warring zone countries of the peninsula. Nevertheless in regions
not directly affected by armed conflict, a grassroots movement is
endeavouring to shift the pendulum in the other direction As such, it
is supported by specialised international institutions organisations
and NGOs, but more so by the emergence of a new generation of
democratically-oriented intellectuals and educators. Nevertheless,
the road is still a long one, particularly since the teaching of history is
directly linked to the construction of new societies, where “national
interests” and even “nationalist visions” are interwoven with the
spreading of democratic values and the setting up of democratic
institutions.
We have to be visionaries as well as realists. S.E. Europe is far
from being a coherent region. Even its boundaries are changing like
the desert sands. History had been unfair to it, dividing it for
centuries by hard demarcation lines, shaping different mentalities
and stimulating conflicting visions. As a result it will take a very long
time to “disarm history”. These dividing lines - including the most
recent one erected during the second half of the 20th century - have
created varied forms of perceptions of one’s own stage in the
historical process of the region. This past decade has offered us
plenty of evidence to that effect. Societies and even political elites in
certain countries perceive their people or countries in a state of
nation-building and a process of national independence-unification.
In this climate they adapt their political goals. Elsewhere, the
perception of “greater states”, although not translated into action
political programmes, has given shape to quasi “national visions” or
(Συνεχιζεται)
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
28
ΑπάντησηΔιαγραφή“dogmas”, viewing lands and peoples in neighbouring countries as
“unjustly” outside their state boundaries.
Whereas there might or might not be historical justification for
such perceptions it is critical to know how such views are or would
be presented in textbooks; because this will directly affect the
shaping of mentalities of future generations in S.E. Europe.
Intellectuals, educators and political elites in each country have to
address the problem. Outsiders, however, have also a role to play in
assisting the local actors not only with constructive ideas and
support but also by skilfully studying school textbooks for early
warning signals of trends in societies and regimes which might be
brewing the seeds of future conflicts.
If we wish to establish credible long-duration Confidence
Building Measures in conflict-prone situations, we have to focus on
the proper training of the youth. But we need to be Prometheans, not
Epimetheans - provident not imprudent. This should be the
yardstick in coping with such issues in the S.E. European terrain,
now in the state of transition.
Ms. Gatzouli, Macedoinans do not claim “exclusive” rights to the name “Macedonian.” I have never heard Macedonians deny the right of Greeks to identify themselves as Macedonian, nor have I ever heard them deny the right of the Greek state to designate a portion of its territory “Macedonia.” On the contrary it is Greek state that is claiming “exclusive” rights to the name. In addition, the Badinter Commission of the EU specifically stated that use of the name Macedonia does not imply territorial claims against Greece.
ΑπάντησηΔιαγραφήMr. Tsapanos, Your question about the criteria for defining ethnic and national identities is an excellent one. Anthropologists, sociologists, and political scientists who are experts in this subject know that identities are constructed through social processes. They are not inherited in people’s blood or genes, despite references to “pure blooded” people, “half-breeds,” “mutations,” or “real” and “artificial” nations. From a scholarly perspective blood, language, religion, length of time living in a country, and willingness to die for a country have no necessary relationship to a person’s national identity. None of them determine a person national identity. Many lay people, especially those who strongly identify with a nation, believe that one of those criteria do determine national identity. In the final chapter of my book The Macedonian Conflict, I present many discussions among Greek and Macedonians in Australia on this topic. I met one couple who were Greeks; in other words, they identified themselves as Greeks.(These are the same to me.) Neither of them spoke Greek at all, however. They spoke only Macedonian and English. They were sending their daughter to Greek school to learn Greek, because she was Greek.
To an anonymous comment: Through well documented historical processes varieties of speech that were at one point considered one language split and become two languages. On some occasions the language spoken by colonists becomes a different language from that spoken by their ancestors. Afrikaans is one such case.
To KE: I did not call Andronikos a nationalist archaeologist. I was quoting Greek sources.
To Akritas: You seriously misunderstand the nature of books like the Companion to Ancient Macedonia you state that “the whole book(A companion to Ancient Macedonia) adopt[s] the Macedonian Greekness thesis.” The whole book adopts no single thesis. It is a collection of essays by different scholars, one of whom is Prof. Adams, who does not adopt the “Greekness thesis,” another of whom is Prof. Snively, who I am very confident does not adopt the “Greekness thesis,” and another of whom is me.”
The following statement is not accurate:
“But if the inhabitants of the area that concerns us had spoken Greek and had a Greek religious system – with local variations, like the other religious systems of ancient Greek world – they would have perceived themselves, and the other Greeks would have perceived them, to be Greek.” Substitute Americans (or Canadians or Australians) and English or Austrians and Germans and the error is clear.
To Mr. Karatzios: I invite you to post selections from the ABCDAR and compare them to modern Macedonian (and Bulgarian and Serbian if you would like). If you do you will see the obvious relationship between them.
I look forward to the response of Dr. Kofos as to what he would do if, while he was working for the Greek Foreign Ministry, he found evidence that supported the Macedonian position? Would he publish it or would he ignore it and continue to serve the Greek Foreign Ministry.
Loring Danforth
Professor Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήTo Mr. Karatzios: I invite you to post selections from the ABCDAR and compare them to modern Macedonian (and Bulgarian and Serbian if you would like). If you do you will see the obvious relationship between them.
Your point is what? I don't deny the existence of a language codified from Western Bulgarian (Bitola dialect)in Skopje in 1943-44 (and well into the 1950s). In the 1920's when ABECEDAR was written for the Bulgarophones of Macedonia (Greece) there was no official "Macedonian" language. It was either the "Slavic of [Ottoman] Macedonia" in the past or "Voulgarika". The precursor of the UN (the League of Nations) asked Greece to provide education in Slavic to the Bulgarophones who were not exchanged after the Balkan and First World Wars. The overwhelming majority of these people felt Greek and stayed behind in Greece. As such, Greece did not consider them to be a Serbian or Bulgarian minority since they stayed behind (as they didn't want to be either) and so the ABECEDAR was written using Latin characters. The ABECEDAR was based on local Slavonic idioms spoken in the northern Greek hinterlands that had no written alphabet, were only oral idioms, grammatically based on Bulgarian with many Greek, Albanian, Turkish, Vlach, Serbian words. Again, even you admitted that the ABECEDAR was rejected by the bilingual Greeks of Macedonia and in a village near Amyntaio, the books were collectively thrown into the nearby lake. It has nothing to do with the current official language of the FYROM. (as a supportive source please see Akritas's comment about A. Ioannidou above)
The language codified in Skopje is different - perhaps closer to the Slavonic dialects of Florina but still different. Even Riki van Boeschoten has publicly admitted this in Athens during Vasko Karatzas's dictionary presentation. The purges of Greek and Turkish words from the codified language of Konevski (and the replacement with Serbian and even "made-up" words) continued well into the 1950s with Horace Lunt's help. Of course the term "Macedonian" was given to this newly-codified language so that the People's Republic of Macedonia could have a bone to pick with Greece.
Again, what is your point in this? This thread is completely off track from what was started 135 comments ago.
Have a good holiday tomorrow.
Χρήστος Καράτζιος MD
Παμμακεδονική Ένωση Καναδά
…Ρε τι γινεται ……στο πλανητη...
ΑπάντησηΔιαγραφήΩς προς το Makedontsi , το καλυτερο που θα μπορουσε να επιτευχθει είναι ο,τι συμβαινει και με τα διαβατηρια του EIRE / Republic of Ireland.
Δηλαδη αναγραφη nationality : ÉIREANNACH/IRISH , αντιστοιχως στα της ΠΓΔΜ
Nationality : Makedontsi/Macedonian .
Κατά τα αλλα , γεωγραφικως ομιλουντες , το Macedonian παει ….με όλα …..
Περαν τουτου συμφωνα με την Αγγλικη ορολογία , άλλο πραγμα
"η αρχαια" Macedon , και άλλο "η μοντερνα" Macedonia.
Η προταση του κ. Κωφου είναι ενδιαφερουσα προς χρηση στην Ελληνικη καθομιλουμενη , ώστε να χωριστουν επιτελους τα τσανακια….. μεταξύ αυτων που στο παρελθον το Ελλαδικό κρατος ονομασε "Σλαβομακεδονες" εντος Ελληνικης επικρατειας , και των Μακεντοσκηδων , δηλαδη των Σλαβων της ΠΓΔΜ ή της Βουλγαρίας .
Και σε αυτό συμφωνω με τα πρωτα σημειωματα του G. Tsapanos στο παρον ιστολογιο , τον οποιο εξαλλου εχω ( και εγώ ) μπινελικωσει διαδικτυακως μαλλον αδικως στο παρελθον…..
Ο φερομενος ως Danforth , εγραψε πρωτυτερα σχετικά με την χρηση από την πλευρα του, του ορου Greek Macedonia και όχι Aegean Macedonia όπως προτεινεται από την πλευρά των Σκοπιανών.
Το ορθον φυσικά είναι Macedonia, Greece αντιστοιχως όπως California , USA
και California , Mexico και στην περιπτωση μας όπως παλαιοτερα
Macedonia, Yugoslavia αποδεκτο διεθνως, αλλά και από την Ελλαδα αλλωστε.
Εξαλλου Pan-Macedonian ονομαζεται και η οργανωση των ομογενων μας , διοτι αμα γραφανε Greek-Macedonian , οι WASPs στο ….USA θα καταλαβαινανε ..
Ελληνοσκοπιανικη…
….Και ο νοων νοειτω Akritas …..
Παντως εγραφε και από κανα σωστο το maknews .
Όπως π.χ. ότι η Ευρωπαϊκη Ενωση είναι ένας οργανισμος για κλωτσες , μια μαριονετα των Γερμανων βιομηχανων και των Γαλλων τραπεζιτων που αφου κονομησανε επι σειρα ετων μαζι με τα εγχωρια τσιράκια των , μας ξωπεταξαν όπως
οπως στον γκρεμο του ΔΝΤ.
Πάνε και τα πανεπιστημιακα προγράμματα πανε και οι επιχορηγησεις ……..: )
Pr Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήIs weird you know, that from the all comments, you answer only in this that focus in the newcoming book. You by-pass cleverly my comment as regards the nations birth(22 Νοεμβρίου 2010 10:54 μ.μ. ). So, I am just remind you, that this thread has as main issue the Slavmacedonian identity as expressed from Dr Kofos .
As I have promised, now I post my thesis regarding this issue. In my opinion the formation of nations may be traced to the development of certain social processes and sources, and their combination over time. These help to shape human population categories and communities into approximations of the ideal-type of the nation. The main question is: How then shall we define the concept of the “nation”?
As understand Pr. Danforth, you are following Anderson definition (post-modernist view) that state a nation “is an imagined political community - and imagined as both inherently limited and sovereign”.
This definition undoubtedly isolates important features of the concept of the nation, yet objections can be made to both. Insofar as the “objective” definitions are stipulative, they nearly always exclude some widely accepted cases of nations, sometimes quite intentionally. As Max Weber showed, purely “objective” criteria of the nation - language, religion, territory and so on - always fail to include some nations.
As I wrote, ethno-symbolic view is my favourite because he infiltrates in the core of the problem.
So, Pr. A.D. Smith define the concept of nation as “a named human community residing in a perceived homeland, and having common myths and a shared history, a distinct public culture, and common laws and customs for all members”. The concept of ethnie(ethnic community) can in turn be defined as “a named human community connected to a homeland, possessing common myths of ancestry, shared memories, one or more elements of shared culture, and a measure of solidarity, at least among the elites”. Also as you know he distinguishes the ethnic group between ethnic categories and ethnic communities. The former are human populations whom at least some outsiders consider to constitute a separate cultural and historical grouping. But the populations so designated may at the time have little self-awareness, only a dim consciousness that they form a separate collectivity. An ethnic community, on the other hand, can be distinguished by just these attributes, even if they are firmly held and clearly enunciated by only small segments of the designated population and even if some of these attributes are more intense and salient than others at a given period.
So following A.D. Smith discrimination, Slavmacedonians were a ethnic categories because, had little self-awareness, only a dim consciousness that they form a separate collectivity.
So your claim that the Slavmacedonians were a nation before the Tito regime, is rather vague.
Slavmacedonians did not have shared history or distinct public culture or common customs before Tito era. I am doubt of course either and for the Ethnie parameters, but this is another issue that we will discuss later.
L. Danforth: wrote:
ΑπάντησηΔιαγραφήMacedoinans do not claim “exclusive” rights to the name “Macedonian.” I have never heard Macedonians deny the right of Greeks to identify themselves as Macedonian, nor have I ever heard them deny the right of the Greek state to designate a portion of its territory “Macedonia.”
Another case of short term memory.
Igor Zvezdakoski, UMD board member, 2008
[...]
There is only one Macedonian and that is the ethnic Macedonian.
There are citizens of Macedonia who can be Albanian, Turkish, Vlach, Roma, etc.
There can be citizens of Greece who live in the occupied part of Macedonia who may be Greeks, Vlachs, Pontians, Albanians, etc.
There can be citizens of Bulgaria who live in the occupied part of Macedonia who may be Bulgarian, Turkish, Roma, etc.
There can be citizens of Albania who live in the occupied part of Macedonia who may be Albanian, Turkish, etc.
There can be citizens of Serbia who live in the occupied part of Macedonia who may be Serbian, Albanian, etc.
But NONE of them are Macedonians. They just live in Macedonia.
The only Macedonians are the ethnic Macedonians, who may live in Macedonia (all of) or anywhere in the world.
The term Macedonian is an ethnic term, not a geographical term.
I don't think I can be much clearer than that.
Read this: www.artofmacedonism.com
I assure you, that's what everyone involved at UMD's leadership level believes in and supports. That's what UMD is all about.
[...]
Art of Macedonism:
The Macedonian Cause
"...national unification of all Macedonians living in all parts of Macedonia; the Republic of Macedonia, Aegean Macedonia, Pirin Macedonia, Mala Prespa & Golo Brdo and Gora..."
Domain Registrant:
United Macedonian Diaspora
Copies here and here.
Of course, UMD used Zvezdakoski as a scapegoat and rushed to delete incriminating evidence after the history-of-macedonia.com exchange (although we have backups in safe, independent, third party services).
Such a shame. Stand for what you believe in. We won't bite - yet.
The resistance by Skopje to accept a name such as Slavomacedonian or North Macedonian is a clear indication that there is no wish to share the name with Greece. There can be no other interpretation. In fact including the word "Macedonia" in the name of FYROM and not in the name of Greece already monopolises the name and implies a divided country of which North Macedonia is one part - which ought some day to unite with the other part.
ΑπάντησηΔιαγραφήWhat is a real solution to the end of the monopolisation of the name is that neither country, neither Greece nor FYROM, have the word Macedonia as a constituent of their national name, ethnic identity, etc. After all the Greeks have the upper hand since the Macedonians of Greece continue to speak the language of the ancient Macedonians, maintain some of their customs, many of the original Macedonian names of the land, live in most of what was in ancient times considered Macedonia, have a good continuity with an administrative province called Macedonia since ancient times, part of the Roman and Byzantine empires that used the Greek language as both the official and popular language almost at all times. Therefore, if the Greek state is not going to have the word Macedonia in its name, it is quite clear that in no case should another state have it in its name either to avoid monopolisation.
There are prior examples on naming issues of the UK vis-a-vis Republic of Ireland and Austria vs a vis Germany where the name of the nationality and the state was settled via international agreement. The Greek side needs to be more determined and use these arguments and the views of the 369 classicists on the issue. If a think tank has taken a different view, it is a common vector of the nationalism of one side vs the elasticity of the other side.
Dr Kofos’ lecture in Skopje actually exposed the indefensibility of the Skopjan position and the Pan-Macedonian have made it clear that had FYROM even accepted such a solution it would have been unworkable, yet they have not. Mr Danforth, contrary to what you promote and what the FYROM government “fears”, it is certain that Greece has no interest to minimize the rights or welfare of the inhabitants of FYROM. Greek governments have invested financially in FYROM. FYROM politicians and citizens need to accept the Greek sensitivities in the interest of good neighbourliness, it is not very much to ask. They are a non-Greek people, they can have for themselves a non-Greek name of their choice.
Statement 1. of Dr. Karatzios is does not make sense.
ΑπάντησηΔιαγραφή1. ABECEDAR was based on local Slavonic idioms spoken in the northern Greek hinterlands . . . . The language codified in Skopje is different - perhaps closer to the Slavonic dialects of Florina but still different.
Statement 2. is inaccurate.
2. το Abecedar δεν έχει καμία γλωσσολογική σχέση με την «Macedonian language της FYROM»
The variety of South Slavic spoken “in the northern Greek hinterlands” and the variety spoken in Florina are clearly so close to one another that they can be considered one language. Florina is located “in the northern Greek hinterlands.” The language of the ABECEDAR has an extremely close linguistic relationship to standard literary Macedonian, the relationship is certainly close enough to be considered one language. It is also true that the relationship between Bulgarian and Macedonian, like the relationship among Danish, Norwegian and Swedish, is close enough to be considered one language, but for historical and political reasons they are not considered the same language. Mandarin and Cantonese are different enough to be considered two languages, but again for political and historical reasons they are both considered Chinese. The decision to classify two varieties of speech as different dialects of one language or as two separate languages is not a scholarly linguistic one, but a political one.
Loring Danforth
Ένα πολύ ενδιαφέρουσα επιστολή για τα θέματα που συζητιούνται σ' αυτό το blog: http://infognomonpolitics.blogspot.com/2010/11/1821.html?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+InfognomonPolitics+%28InfognomonPolitics%29
ΑπάντησηΔιαγραφήProf. Danforth - I still have not finished the e-mail that I owe you but you will get it before the holiday weekend is over. Please however stop publicly contradicting yourself:
ΑπάντησηΔιαγραφή1) First you claim not to use the term Aegean Macedonia unless quoting or describing the point of view of the other side - an interesting way to avoid facing the fact that you make frequent use of the term in your book as shown above. However in page 135 of your book when describing the origins of the delegates to the CSCE conference you use the term Aegean Macedonia as equivalent to Greek Macedonia even though you are describing an objective fact and not the point of view of anyone. Forgot to explain that one eh? ;-> Furthermore in your earlier essay from Jane Cowan's book "HOW CAN A WOMAN GIVE BIRTH TO ONE GREEK AND ONE MACEDONIAN?" hosted in its entirety by the infamous Slavko Mangovski on his site alongside the "Subsaharan" Greek theories, you say "Since 1913 the fates of the Slavic-speaking inhabitants of Bulgarian (Pirin) Macedonia, Greek (Aegean) Macedonia, and Yugoslav (Vardar) Macedonia have varied considerably." and later on "The major division in the Macedonian community is that between immigrants from Yugoslav (or Vardar) Macedonia and immigrants from Greek (or Aegean) Macedonia." In both cases you present the terms as equivalent without presenting someone else's point of view. So please next time you choose to hide your bias consider the possibility that some of us have actually read pretty much all you've produced on the subject.
2) Then you try and weasel out by claiming that you are quoting a Greek source regarding Andronikos. Well I'll bite - you're quoting the hack-piece of Hamilakis who viciously attacked Andronikos' memory and went as far as to suggest (in trying to make a point similar to yours) that the native inhabitants of Vergina were Slavic speaking. Of course had he bothered to do his homework he would have seen that even the Bulgarian ethnographers of the 19th-20th century that were over-eager to register Slav-speakers in the border regions listed the constituent villages of Vergina (Kutlesh/Barbes and the nearby Palatitsa) as Greek speaking. But what's a lie when making a political point? In any case, you quoted without citing Hamilakis but you clearly indicated that you are adopting the description by comparing the position of Kofos (whom you accused of being a paid mouthpiece instead of a scholar) to that of Andronikos. Two birds with one stone. I happen to personally know people that were part of Andronikos' team excavating Vergina and they spoke in the highest of terms of the man's integrity and even my former teacher that quarreled with him believing that the tomb was that of Philippos-Arhidheos never doubted the man's integrity, just his judgement. Yet you have the gall to besmirch his memory just so that you can appear superior with your lack of a government paycheck. Shame on you.
"From a scholarly perspective blood, language, religion, length of time living in a country, and willingness to die for a country have no necessary relationship to a person’s national identity."
ΑπάντησηΔιαγραφήI will agree on all but the last one: do you seriously claim that in the Balkan setting of nationalisms willingness (as opposed to being forced to or unwillingness) to die for a nation-state is not related to national identity? Τι άλλο θα ακούσουμε πια...
"I have never heard Macedonians deny the right of Greeks to identify themselves as Macedonian, nor have I ever heard them deny the right of the Greek state to designate a portion of its territory “Macedonia.”"
ΑπάντησηΔιαγραφήFor a person that followed the MAKEDON list you must have been VERY VERY VERY blind then... Give us a break and admit to the very virulent nationalism of your protégés - it's evident in your book, why deny it here...
Μάλλον από την πολύ παρέα με του διαφόρους -ovski αρχίσατε να πιστεύετε κι εσείς πως είμαστε τόσο χαζοί που να τρώμε κουτόχορτο...
Dr. Danforth,
ΑπάντησηΔιαγραφήRegarding your statements to Texas Observer you mentioned “the scholarly work I read at the time contained many different opinions”. Let’s not forget that you are an anthropologist who hasn’t studied the ancient world, or if you have, you have studied aspects of it from an anthropological point of view. Are you denying that 400 scholars from the very best academic institutions around the world attest to the fact that ancient Macedonians were Greek? “The dispute between two countries for the name "Macedonia" brought up misinformation and inaccuracies concerning ancient Macedonia and its king Alexander the Great”, they state in the website and they also stress: “The scholarly community has a duty to preserve historic truth”.
You also mentioned: “As I have often stated, in my opinion issues of identity in antiquity are not relevant to the present issue concerning the constitutional name of the Republic of Macedonia and the right of people who have a Macedonian national identity (not a Greek national identity) to identify themselves as such”. Why aren’t they relevant to the present issue? There was never a Macedonian ethnos. How do the Slavs from the FYROM who came into the area during the Byzantine times become “Macedonians”? Through parthenogenesis? And why you who claim to be a serious scholar have adopted such a position championing their “Macedonism”?
Let’s however leave the ancient world alone and move forward to more current times. What would you say in this hypothetical scenario: Can you imagine if the Province of Quebec would break away from Canada and became an independent state (just like FYROM broke away from Yugoslavia) and chooses to name itself the Republic of New England, its people the nation of New England, its language the language of New England and claims Boston its rightful capital, which is occupied by the Americans. How would the United States respond?
Let me bring another hypothetical scenario: The Bavarians are culturally Bavarian. Ethnologically and linguistically however they are Germans and no one in the world denies their obvious identity. Could anyone find it acceptable if a state (neighboring to Germany) assumes the name of “Republic of Bavaria,” renames itself the “Bavarian nation,” and claims that non-Germans could constitute a Bavarian minority in Bavaria?
I congratulate the US on how it handled the case of the Absolute Vodka advertisement that put California, Arizona and several other southwestern states within the borders of Mexico is quite known. As Reuters reported, the Mexico-based distillers of Absolute vodka withdrew an advertisement run in Mexico that angered many U.S. citizens by idealizing an early 19th century map showing chunks of the United States as Mexican. Can you imagine the reaction of US if Mexico would promote such maps into their school system, just like FYROM does with their maps showing the boundaries of their country reaching Mount Olympus? http://www.reuters.com/article/idUSN0729018920080408
Let me also remind you remind you of some historical facts: One day after the end of WWI and the abdication of the Austrian Emperor Karl (12 November 1918) the Austrian provisional government issued a constitution establishing the "German Austrian Republic." During the negotiations of the Treaty of Saint-Germain-en-Laye, signed on September 10, 1919, the United States supporting its European Allies objected to such a name, based on Article 88 of the above Treaty, which prohibited the union of Austria with Germany in the future. Austria had no choice, but to adhere to the "wishes" of the victors and changed the original name to plain Austrian Republic (Republik Österreich). http://www.austlii.edu.au/au/other/dfat/treaties/1920/3.html
Dr. Danforth, you are championing historical untruths.
Have a nice Thanksgiving!!!
I shall remind for second time (3rd in this thread) what said the known linguist Alexandra Ioannidou:
ΑπάντησηΔιαγραφήAnother comical phenomenon was Abecedar, that does not have neither beginning and neither end. Because it is not based in a certain idiom, but in any case the writers somehow they tried ... It is at least slavic the text... Of course is insufficient. It does not have complete examples; it makes errors and is inconsistency for the output the various types.
We have here a ugly presentation from the official slavmacedonian bibliography, that transforms the book in order to proved the proximity of idioms with the slavmnacedonian. In other words:
An off-hand fabrication, that the improvisation was not denounced sufficiently. Of course it is not possible to be determined in who dialect it was based..(…).
In the mentioned book (KEMO book), Dr Ioannidou also has showed how Slavmacedonians forged the original Abecedar, and make it suitable with the Slavonic language of the FYROM.
Pr Danforth still by-pass this argument and remain behind from the Slavmacedonist arguments.
Τώρα τι κοινές μνήμες έχουν οι Σκοπιανοί ειδικά πριν το 1944, είναι να γελά και το παρδαλό κατσίκι. Ακρίτα πολύ καλή η αναλυση σου, καλό είναι να την γράψεις και στα Ελληνικά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τον Ντάνφορθ είναι γνωστές οι σχέσεις του και γενικά η προσκολησή στον ψευδομακεδονισμό.
@ανώνυμο που πόσταρε:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2010/11/blog-post_15.html?showComment=1290642724122#c2103163354449605950
Μπορούμε να έχουμε μια γνώμη από τον αξιότιμο καθηγητή Ντάνφορθ περί του τελευταίου λινκ από το ποστ το άνωθεν ανωνύμου που δείχνει την κρατική τηλεόραση των Σκοπιανών να δείχνει «τον Θεό να μιλάει στην ΄Μακεδονοειδή΄ λευκή φυλή με τα ΄Μακεδονικά΄ της γονίδια»;
Ή θα το προσπεράσει με "no comment";
Για να πούμε τα προφανή, υπάρχει μια συμμαχία των προθύμων, που προσπαθούν να προωθήσουν τις ιδέες των γειτόνων στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Όπως μπορεί να διαπιστώσει οποιοσδήποτε με μια απλή αναζήτηση, πρόκειται για άτομα χωρίς ιδιαίτερη επιστημονική αξία, συνήθως από ιδρύματα χαμηλού επιπέδου. Περισσότερο θόρυβο κάνουμε εμείς, όταν φέρνουμε το περιθώριο στην επιφάνεια.
ΑπάντησηΔιαγραφήας μην χανουμε τα λογια μας με τον κ.Ντανφορθ....προφανως υιοθετεί την πρακτικη του " ού με πεισεις, καν με πείσεις" ..... από την κακοπιστία του , την εμμονή του να εθελοτυφλεί παντελως γιά την αλυτρωτική συμπεριφορά των Σκοπιανών και την εξίσωση θύυτη και θύματος που συστηματικά κάνει για να τηρήσει δήθεν ίσες αποστάσεις προσποιούμενος τον ουδέτερο, εγω προσωπικα δεν εχω κανένα ενδοιασμό να συμπερανω οτι βρίσεκται σε διατεταγμενη υπηρεσία.....
ΑπάντησηΔιαγραφή...ετσι για να λεμε τα συκα συκα, και την σκαφη σκαφη
Ντανφορθ, Μπουσχοτεν και ο αλλος ο Σλαβολόγος απο το Πανεπιστημιο του Σικαγο(μου διαφεύγει το ονομα του)δεν εχουν κανενα ενδοιασμό να εμφανιζονται συστηματικά σε πάνελ που έμμεσα προωθουν την φασιστική προπαγανδα των Σλαβομακεδονιστων
....ο Φρηντμαν, τον θυμηθηκα
Τι κάθεστε και ασχολείστε με τους προγραμματισμένους ακαδημαικούς συνειρμούς του Ντάνφορθ, την στιγμή που ξέρετε ποιος είναι και κυρίως ποιες είναι οι απόψεις του. Παραβλέπει εσκεμμένα αυτό που έγραψε ο Καράτζιος αλλά και ο Ακρίτας για την γλώσσα, λες και δεν ξέρει Ελληνικά. Να μου πεις εδώ η Μπουσχόντεν (το άλλο φιλοσκοπιανό πουλέν), θεωρεί τα Ποντιακά ως μη Ελληνικά στο Politics of Identity.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλήθεια η Μπουσχόντεν είναι εθνικίστρια Δρ Ντάνφορθ;
από εμάς τους Έλληνες πληρώνεται ΔΥΣΤΥΧΩΣ για να προοωθεί τα φιλοσκοπιανά της αισθήματα.
Αλήθεια εσείς Δρ Ντάνφορθ δουλέψατε ποτέ για λογαριασμού Ελληνικού Πανεπιστημίου;
όχι τίποτα άλλο να δούμε εάν τελικά πληρωνόσασταν από το Ελληνικό Δημόσιο, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, μιας και κατηγορείτε τους Έλληνες για αυτό.
Dear Professor Danforth
ΑπάντησηΔιαγραφήIf people do not define their "ethnicity" thru one of mine requirements, but thru "social processes", then how come such people wish to go back in time and search for their roots and "ethnic identity" thru "blood and language connection" all the way to Alexander the Great?
The Bulgarians made the mistake of introducing the slogan "Macedonia for the Macedonians",a similar mistake was made by the people in Prohor Ptsjki back in 1944. The language that was introduced was not the (a) variety of Florina, even if it was spoken by people from the Florina region.It was Tito's language, it was his signature in the "Macedonian creation".
Our "Nashi" has *never* been a "Slav" language, for the simple reason that we never had in our lands enough "Slavs", to the extent that they could influence our language.The fact of course that the Bulgarians under pressure by Stalin were forced to declare their language as "Slav", today creates just smiles of incredulity
Professor Rossos of course realized and understood the paradox. Why should any "Macedonians" speak a Slav language when Slavs never arrived in those arid mountains of ours where only wild tea and Orchis mascula (see salep) are growing?He was right of course, and precisely this is the reason he attempted to blend,equalize and identify NASHI to the language of Skopje, to "modern Macedonian".Athens never understood the Rossos' sofism.
Too late, by now after Skopje "cleared" their language (after guidance of many well-wishers) of any Greek and West-Bulgarian association and influence, it had indeed become a language closer to Croat-Serbian,a Slav language indeed, than to the *original* Nashi of our lands, an Hellenic idiom suffered thru time as Tsioulkas writes, here it is:
http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Ftkl-portal-neo%2F%2Fmetadata%2F1%2F6%2Ff%2Fattached-metadata-292-0000004%2F99867_w.pdf&width=841&height=595&pagestart=1&maxpage=200&lang=en&pageno=1
(Συνεχιζεται)
You are talking of "classification" of the languages/idioms, well...take a look and see what is happening on our side, I am sure under pressure by the same kind of "well-wishers":
ΑπάντησηΔιαγραφή"- Πραγματικοί στόχοι της επισκέψεως ήταν η επιβεβαίωση και προβολή της πολιτικής agenda της ΕΕΣ –και του εδώ εταίρου της «Ουράνιου Τόξου»- και όχι η ενημέρωση της αντιπροσωπείας της. Επιπλέον, η διακίνηση και προλείανση του εδάφους για την μελλοντική εισαγωγή της «μακεδονικής» γλώσσας στα δημόσια σχολεία της περιοχής της Φλώρινας. Το θέμα αυτό φαίνεται ότι συζητήθηκε εκτενώς στη συνάντηση με τους τρεις δημάρχους Περάσματος, Αμυνταίου και Μελίτης, καθώς και δευτερευόντως με τους δύο πανεπιστημιακούς κ.κ. Βλασίδη και Ζάικο. Ο δήμαρχος Περάσματος προέβαλε τη θέση ότι ενδεχόμενη κωδικοποίηση του γλωσσικού ιδιώματος της περιοχής θα κατέληγε, στην πράξη, σε απώλεια του 70% των στοιχείων εκείνων που διαμορφώνουν την ιδιαιτερότητα του ιδιώματος, δεδομένου ότι αυτό διαφοροποιείται από περιοχή σε περιοχή («τοπολαλιές»). ............."
If we "codify" our NASHI based upon the "political agenda" of EES, Nashi will lose 70% of its "particularity", meaning in other words, that Nashi is about 70% DIFFERENT than the so-called "Macedonian" language under consideration to be introduced in the schools of Western Macedonia!
Now, 70% is an extremely high number of differentiation between Nashi and "Macedonian" language, wouldn't you say so ? It is exactly this difference that Professor Rossos understood and run to cover the discrepancy.
Again, too late, following the "ethnic violence" in FYROM between Albanians and Slavs, the "Macedonian" name of FYROM has been tarnished irreparably.
What a shame, what a conclusion. "Ethnic Macedonians" claiming ancient origin,genes and blood from Alexander, ending up with a Slav language,and Slav identification in their own lands!
No wonder Gruevski is attempting to entertain all the negatives by claiming "Macedonism" since the Ottoman days:
http://www.nooz.gr/greece/tis-o8omanikes-apografes-epikaleitai-o-gkroiefski
However, as George Modis wrote, if one of these days, even one "NIFUZI"(ottoman I-D) is going to be found claiming "Macedonian ethnicity", then better if Skopje build the safest Bank in the World and deposit it in there.
Will be unique.
(Συνεχιζεται).
k74, αυτό το σε «διατεταγμένη υπηρεσία» δεν είναι πρέπων, την στιγμή που απευθύνεται σε επώνυμο.
ΑπάντησηΔιαγραφήφανταστηκα οτι θα το σχολιασεις Ακριτα(προς τιμη σου)...
ΑπάντησηΔιαγραφήεπιμενω όμως οτι οταν ενας ακαδημαικός δείχνει τέτοια συμπεριφορα οπως αναφερω στο σχολιό μου ειναι αφελες για εμας όλους να το αποδιδουμε σε λάθος επιστημονικες εκτιμήσεις....η πραγματικοτητα δειχνει οτι τα κινητρα ειναι πολυ ταπεινα....ΠΑΝΤΑ
ευχαριστω για την φιλοξενεια
τα στοιχεια μου τα εχεις , αν κρινεις οτι πρεπει να κανω τα σχολια μου επωνυμα, δημοσιευσε τα...ή ζητησε μου και θα το κανω ο ίδιος
Dear Professor Danforth
ΑπάντησηΔιαγραφήTime for some serious considerations and thoughts now.
I have been following your "fraternity" for over fifteen years now. I mean, I have been following the "Democratization of Europe", the "Stability Pact for SE Europe", the Balkan Trust, East-West Institute,ELIAMEP,KEMO,IMXA,"Forced Migrations in Kastoria", the "Clan of Oxford", that of "Kings College",CDRSEE, the "Friends of Mount Athos", "Border Crossing", Rainbow,the EXLINEA project,MGSA, ANM,SCG, CLIO in the Balkans, EKEM,USAid, Western Policy Center,Woodrow Wilson Center,ICG, and.........and.............and...............just to name few, but not all!
I came to know people like yourself,Jane Cowan, W. Kokot,Maurice Godelier,Douglas White,Thomas Schweizer,Kofos,Koliopoulos,Tsakopoulos,Maria Livanos-
Cattaui,Nitsiakos,Soros,Ahtisaari,Bucek,Shifter,Brademas,Nimetz,Eythimiadis,Mazower,Manos,Aggelopoulos,
Mihailidis,Kostopoulos,Aarbaken,Baltsiotis,and......and............and...............just to name few, but not all.
You have been handed South Easter Europe on a silver plate in order to start,establish
,and follow-up anthropological research,with regards the "creation of ethnic identities". Just like Java, Indonesia,Africa, just like the research for Alcoholism, just like the necessary requirements for establishing New States based upon Democratic Principles and voting.
Of course, everyone knows that the target was an "Ethnic Macedonian"
State based upon the UN principles of Human rights,Self-Identification, etc.etc. as well as the recognition of a "Macedonian Ethnic Minority" within the Hellenic Republic, ultimately aiming in the creation,of
what was first defined as "United Macedonian Diaspora" by the International Socialist, and a State for it.
And yet, you are going backwards rather than advancing. No "Ethnic Macedonian Minority" has been found
in Greece, other than the "usual suspects" no matter the amount of time and money spend towards that direction.
No autonomist did create a political party or support exclusively a certain candidate, seeking autonomistic rules,as the case in Spain and Belgium.
On the other hand, 80-90% of the effort and money goes towards the triangle Moschopolis,Prespa,Dodoni, the ancient mother/fatherland of the Proto-hellenic populations that became known as Vlachs.
First it was the Prespa Park, then the Prespa Region, that Euroregion,the Free Border Crossings,and finally
an Independent Vlachian State (Balamaci's wish for the 2010 Christams) precisely in the same area.
What's going on? Rather than quitting you are becoming more aggressive. Is it just you (the fraternity) or the Big Brother above you? Doesn't make sense! Doesn't make sense!
What do we have in there, what our lands are hiding that everybody wants and tries to get it by creating an Independent Country governed by a junta accepting orders from above?
Is it URANIUM? RARE EARTHS?
Are you involved in this ( as well as the "fraternity"), or you
have been used as the rest of the sheep?
And, I am not waiting for an answer of course.
Regards from California
George Tsapanos
Lyngos@aol.com
κ74 ο επώνυμος κρίνεται από τους μελλοντικούς ιστορικούς, έχοντας βέβαια και στην διάθεσή τους στοιχεία που για εμάς είναι σήμερα κρυμμένα. Εμείς σήμερα, τουλάχιστον ας τους κρίνουμε με αυτά που γράφουν και όχι με υποθέσεις. Όταν έχεις μαζί σου το δίκιο, δεν πρέπει να το αφήσεις να σου ξεφύγει αλλά να το επιδεικνύεις/καταθέτεις παντού και πάντα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια αυτό επιμένω ότι πρέπει να κρίνουμε αλλά και να κρινόμαστε με επιχειρήματα, και όχι, με υποθέσεις προσωπικής υφής. Και σου φέρνω σαν παράδειγμα τον χαρακτηρισμό που έδωσε ο Ντάνφορθ στον Κουφό, όπου ο όρος «εθνικιστής» έτσι όπως μας το κατάθεσε είναι για γέλια.Στα Ελληνικά βγήκε το «Μάθημα Ιστορίας της Λέφκοβιτς. Διαβασέ το και θα καταλάβεις τι εννοώ.
διαβαζω σε σχετικο σχολιο για το "Μαθημα Ιστοριας, μια φυλετικη Οδυσσεια" της Μαιρης Λεφκοβιτς....
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η ακαδημαϊκή ελευθερία διασφαλίζει τη δυνατότητα του καθηγητή να διδάσκει αυτό που ο ίδιος πιστεύει πως είναι αληθές. Ομως πώς πρέπει να αντιδράσει το πανεπιστήμιο στην περίπτωση που κάποιος καθηγητής διδάσκει στους φοιτητές του πως η Γη είναι επίπεδη; Υπάρχει κάποια αλήθεια την οποία αναζητά η γνώση ή μήπως αυτή η αλήθεια είναι θέμα οπτικής γωνιάς, είναι δηλαδή απολύτως εξαρτημένη από αυτόν που την αναζητά, από τις φυλετικές καταβολές του και τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις;
...Αν μη τι άλλο η περιπέτεια αυτή της Λέφκοβιτς αναδεικνύει σε όλο τους το μέγεθος ορισμένες, τις πιο γελοίες και ακραίες, όψεις του μεταμοντέρνου σχετικισμού που εξισώνει τη γνώση με την άποψη, και ευνουχίζει την ανθρώπινη σκέψη από την όποια διακριτική αξιολογική ικανότητα.
....Τι να απαντησει λοιπον κανεις στον κ.Ντανφορθ..... οτι μπορει να απαντησει στους Τεντοφ και Μποσέφσκι....
Ακριβώς,
ΑπάντησηΔιαγραφήαυτό που λέω τόσο καιρό από αυτό εδώ το βήμα,
και για να καταλάβει ο αναγνώστης όταν θα πάρει το βιβλίο της Λέφκοβιτς, και στην θέση του όρου «αφροκεντρισμού» βάλει την θέση τον Σλαβομακεδονισμό», τότε θα διαπιστώσει ότι δεν διαφέρουν πουθενά σε ότι αφορά τον ρατσιστικό, την χλεύη και το αλλαζονικό χαρακτήρα τους.
Φυσικά όπως λέει και η ίδια δεν πολέμησε μόνο τον αφροκεντρισμό αλλά και τον μεταμοντερνισμό όπου με αυτόν «μαγειρεύονται» οι νέες εκδοχές της ιστορίας αλλά και της ταυτότητας, υπό τον πέπλο του....πολιτικώς ορθού.
Σου θυμίζει κάτι από Danforth αλλά και από τους ντόπιους εθνομηδενιστές;
Τα σχόλια ΚΕ και Κατσέτου were right on the money.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜερικοί σαν να το έχουμε παρακάνει με τον "υπερπατριωτισμό" μας, ε; Βγάζουμε και τον Κωφό από άχρηστο μέχρι προδότη στο τέλος. Ήμαρτον!!
Ευτυχώς υπάρχει και ένας Danforth και ξαναγινόμαστε φανατισμένα εθνίκια με τις ανοησίες που πετάει εδώ κι εκεί.
@k74:"Ομως πώς πρέπει να αντιδράσει το πανεπιστήμιο στην περίπτωση που κάποιος καθηγητής διδάσκει στους φοιτητές του πως η Γη είναι επίπεδη;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΜάρκος Λεζές (΄Οι Κόπανοι΄): «ρε πολjύ βρώμα η δουλειά !!!»
Α και ως υστερόγραφο: Ντάνφορθ και 160+ σχόλια, ρε συ; Ακρίτα, το μπλογκ σου έφτασε το ζενίθ του. Αυτά δεν ξαναγίνονται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤουλάχιστον ανώνυμε να βγήκαν χρήσιμα συμπεράσματα και όχι να αναλωθήκαμε σε ανούσιες διαμάχες.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Ακρίτα «συμπεράσματα»
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχετε ακουστά τον Ernst Grumach ??? Είναι ο ακαδημαΐκός που όσο ζούσε πίστευε ότι η Β΄ Γραμμική δεν αποδίδει ελληνική γλώσσα. Ένας εναντίον εκατοντάδων ακαδημαϊκών που όχι μόνο διάβαζαν τα πλακίδια, αλλά κατάφεραν να δουν ότι η διάλεκτός τους είναι πλησιέστερη στην Αρκαδο-Κυπριακή.
Τον Martin Bernal με τη Μαύρη Αθηνούλα του; Έβγαλε όλες τις ελληνικές λέξεις με καθαρότατη ινδο-ευρωπαϊκή ετυμολογία ... αιγυπτιάκά δάνεια.
Τον λόρδο Kelvin τον ξέρετε; Γύρω στο 1900 έλεγε ότι «δεν θα υπάρξει άλλη σοβαρή ανακάλυψη στη Φυσική ... ό,τι ήταν να βρούμε το βρήκαμε!» Νά σου και σκάει μια «κβαντομηχανική» και μια «σχετικότητα» λίγο αργότερα.
Μπορεί κανείς να ξεχάσει τους Borza και Badian; «Μακεδόνες και Έλληνες δεν μπορούσαν καν να συνομιλήσουν» λέγανε το 1982 ...ώρε μάνα μου τι πάθαν το 1986 που ο Βουτυράς βρήκε τον Κατάδεσμο της Πέλλας.
Το 1913 ο Tarn πάλι; «οι θεοί των Μακεδόνων ήσαν τυπικά Θρακικοί σαν τον Τατοή».
Όχι μόνο οι θεοί των Μακεδόνων τελικά βγήκαν Ελληνικότατοι ... αλλά ο Τατόης που έβαλε στο στόμα του ο Tarn τελικά βγήκε Αιγύπτιος θεός που η λατρεία του έφτασε στην Μακεδόνία στην Ρωμαϊκή εποχή.
Ίσως κάποιοι ακαδημαϊκοί ρε παιδιά να υπάρχουν μόνο και μόνο για να έχουν να πουν καλαμπούρια στις τάξεις τους οι υπόλοιποι !
«Μακεδονική εθνότητα» ; Έρε τι γέλια θα κάνουμε με τους ακαδημαϊκούς που την υποστηρίζουν, εάν αύριο οι ίδιοι οι Σκοπιανοί υπό την ηγεσία του Georgievski ξαναθυμηθούν τις ρίζες τους και αρχίσουν να ξαναζητάνε ενωποίηση με τη «Μάνα Βουλγαρία» !!!!
Πολύ ενδιαφέροντα τα «συμπεράσματα» που μας υπενθύμισες, ειδικά αυτά με τον Κατάδεσμο και την εθνότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνδιαφέρουσα η καταγραφή του Τσιούλκα (περί σλαβοφανούς μακεδονικής διαλέκτου, 1907). Το βάζω κι εδώ με πρώτη σελίδα αυτή του λεξιλογίου, για ευκολία.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ίσως κάποιοι ακαδημαϊκοί ρε παιδιά να υπάρχουν μόνο και μόνο για να έχουν να πουν καλαμπούρια στις τάξεις τους οι υπόλοιποι !"
ΑπάντησηΔιαγραφήΕ, εντάξει, όμως απ'την άλλη όλοι που ανέφερες εκτός του Bernal είναι/ήταν σοβαροί (γενικά βέβαια, όχι πάντα, ας πούμε το να συγκρίνεις Θρακικά με Ελληνικά Μακεδονικά ονόματα επειδή είναι γραμμένα στο ελληνικό αλφάβητο σίγουρα είναι all time low, ονόματα δε λέμε) στο αντικείμενό τους. Το ότι διαψεύστηκαν σε διάφορα σημεία ή είχαν μειονοτικές απόψεις δε λέει κάτι.
Επίσης, για τον κατάδεσμο, ο ίδιος ο Βουτυράς είναι ιδιαίτερα προσεκτικός σχετικά με την πιθανή προέλευσή του, οπότε ας είμαστε και εμείς προσεκτικοί ακόμη και μετά την ανακάλυψη στοιχείων όπως δαπινή = ταπεινή.
Bruce Wayne>
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Φίλτατο ανώνυμο: «γενικά βέβαια, όχι πάντα, ας πούμε το να συγκρίνεις Θρακικά με Ελληνικά Μακεδονικά ονόματα επειδή είναι γραμμένα στο ελληνικό αλφάβητο σίγουρα είναι all time low, ονόματα δε λέμε)»
Χαχαχαχαχααχα !!!!
«Σ΄έχω δει κάπου κάπου σε ξέρω .... τα ΛΟΓΙΑ [sic] σου αυτά, μου΄ναι τόσο γνωστά ...»
Θες να δεις μια άλλη μπαρούφα. Δες τις πρώτες γραμμές του review του Winthrop Lindsay Adams που παρουσίασε ο αξιόλογος κύριος Danforth.
Προσπαθεί να παρουσιάσει τα στοιχεία της Μακεδονικής διαλέκτου προΐόν Αττικοποίησης του Αρχελαόυ !
Τί κατάλαβε από «από τροπή του μακρού /α/ σε /η/ στην Αττικο-Ιωνική κατά το 900 π.Χ. και διατήρηση του πρώτου στις άλλες διαλέκτους;
Στην Μακεδονία έχουμε 101 Αμύντες (LGPN). Οι 100 είναι Αμύντας και ο 1 Αμύντης και οι 100 «Αμύντας» εμφανίζονται ως πατρωνυμικά ως επί το πλήστον με «Δωρική» γενική «τοῦ Αμύντα» έναντι Αττικο-Ιωνικής «τοῦ Αμύντου».
Σε 24 Μαχάτες, οι 23 είναι Μαχάτας με δωρική γενική «τοῦ Μαχἀτα» έναντι «τοῦ Μαχάτου» ... και ο ένας είναι Μαχήτης. Το όνομα αυτό δεν έχει απαντηθεί ακόμα στην Αττική.
Η λίστα είναι πολύ μεγάλη ... δεν είναι μόνο to μακρύ /α/ ... είναι η διατήρηση του δίγαμμα, τα πατρονυμικά επίθετα, ο Αιολικός συμφωνικός διπλασιασμός έναντι αναπληρωματικής εκτάσεως του προηγούμενου φωνήεντος, το αθεματικό απαρέμφατο ανατιθήμειν έναντι του Αττικο-Ιωνικού ανατιθέναι, η χρήση /wr/ (Fρ~υρ) έναντι Αττικο-Ιωνικού /(r)rh/, o «Θεσσαλικός» διπλασιασμός συμφώνου πριν απο /i/ και παράλειψη του τελευταίου πριν από φωνήεν (π.χ. Λάρισσα Περίανδρος> Πέρρανδρος , Ερίαινος> Ερραίνας κλπ.
Έτσι *korjos δίνει κορρ- στην «Ελλαδική Αιολική» και κοιρ- (έπειτα από μετάθεση, cf. κοιρανός) ... Στην Μακεδονία έχουμε 31 κορρ και 13 στη Θεσσαλία. Μόνο τα «Κόρραγος» είναι 25 στη Μακεδόνια και μονον 5 στη Θεσσαλία. Το Αττικο-Ιωνικό ανάλογο του Κόρραγος θα *Κοιρηγός (cf. χορηγός). Άρα οι 25 Κορραγοί στην Μακεδονία ποιοτικά δεν μπορεί να είναι Αττικά δάνεια και ποσοτικά (25 Μακ vs. 5 Θεσσ)δεν μπορεί να είναι Θεσσαλικά δάνεια ... εκτός αν παραβιάσουμε τον δεύτερο νόμο της Θερμοδυναμικής που λέει ότι η θερμότητα διαχέεται από το πιο ζεστό στο πιο κρύο σώμα, ή τον νόμο του Fick που λεέι ότι η διάχυση γίνεται από υψηλότερες προς χαμηλότερες συγκεντρώσεις.
Και αυτός ο Adams γράφει στο Companion to Ancient Macedonia.
«κακοὶ μάρτυρες ἀνθρώποισιν ὀφθαλμοὶ καὶ ὦτα βαρβάρους ψυχὰς ἐχόντων» ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ
Επίκαιρος όσο ποτέ ο μπαγάσας ο Εφέσιος !!!!!!!!!!
Είναι ενδιαφέρον πάντως που η συζήτηση κατέληξε άλλη μια φορά στην αρχαιότητα. (Όχι ότι ΚΑΙ η αρχαιότητα δεν είναι σημαντική).
ΑπάντησηΔιαγραφήΈτσι όμως επιβεβαιώνεται το κείμενο του κύριου Κατσέτου:
"Το θέμα μας δεν λύνεται... με ακαδημαϊκούς ακροβατισμούς που μονίμως περιστρέφονται αποκλειστικά και μόνον γύρω από τον Μέγα Αλέξανδρο -- ποτέ όμως γύρω από την νεότερη και σύγχρονη εποχή, όπου η πλευρά των Σκοπίων παίζει ουσιαστικά άνευ αντιπάλου."
-----------------------
Για όσους δεν το έχουν ακόμη καταλάβει το 90% των επιχειρημάτων του κύριου Danforth και της UMD αφορα στη νεότερη εποχή. Και εμείς αντιδρούμε μόνον αν τυχόν θιγεί ο Μέγας Αλέξανδρος και η εποχή του. Έχουν άδικο μετά όσοι λένε ότι έχουμε αφήσει τους Σκοπιανούς ουσιαστικά άνευ αντιπάλου στα περισσότερα θέματα
Bruce Wayne:
ΑπάντησηΔιαγραφή@ ανώνυμε
"Το θέμα μας δεν λύνεται... με ακαδημαϊκούς ακροβατισμούς που μονίμως περιστρέφονται αποκλειστικά και μόνον γύρω από τον Μέγα Αλέξανδρο -- ποτέ όμως γύρω από την νεότερη και σύγχρονη εποχή, όπου η πλευρά των Σκοπίων παίζει ουσιαστικά άνευ αντιπάλου"
Μα ποιος σου είπε ότι όταν μιλάω για την αρχαιότητα το κάνω για να λύσω κάποιο πρόβλήμα του παρόντος.
Ο Κύριος Danforth, παρουσίασε μια κριτική που λέει ότι τον εκφράζει. Να μην του απαντήσουμε; Πρέπει μονίμως και μονοτόνως το θέμα μας να είναι οι ακατανόμαστοι Βούλγαροι που την είδαν Μακεδόνες;;
Υπάχουν πολλά ΑΣΧΕΤΑ ΜΕΤΑΞΥ τους θέματα αυτή τη στιγμή. Μη μπερδεύουμε τα αυγά και τα πασχάλια.
Η αρχαιότητα έχει άμεση σχέση με το παρόν. Η αποκοπή των αρχαίων Μακεδόνων από τον ελληνικό εθνικό ιστό, αυτομάτως αφήνει το πεδίο ελεύθερο για εκμετάλλευση. Αν Γκρουέφσκι και σία αφήσουν έξω την αρχαιότητα, θα πρέπει να αναζητήσουν αλλού ρίζες. Τότε, δεν μπορεί παρά να αναδειχτεί η τραγική αλήθεια: είναι Βούλγαροι και η προσπάθειά για εκρίζωση από τον εθνικό βουλγαρικό κορμό, μετράει μόνο λίγα χρόνια ζωής. Μην ακούτε τις χαζομάρες για αυτοπροσδιορισμούς και λοιπές δακρύβρεχτες διπλωματικές ιστορίες (υπάρχουν πολιτικά θύματα που έχουν υποφέρει, στις δύο πλευρές των συνόρων, αλλά λύνεται εύκολα ΑΝ υπάρχει ειλικρίνεια). Πρόκειται για τακτική.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η αρχαιότητα έχει άμεση σχέση με το παρόν. Η αποκοπή των αρχαίων Μακεδόνων από τον ελληνικό εθνικό ιστό, αυτομάτως αφήνει το πεδίο ελεύθερο για εκμετάλλευση. "
ΑπάντησηΔιαγραφή==========================
Μίλησε κανείς για αποκοπή των αρχαίων Μακεδόνων από τον ελληνικό εθνικό ιστό? Βρε παιδιά μάθετε να διαβάζετε πιο προσεκτικά...
Όταν η άλλη πλευρά σε καταγγέλει στα διεθνή φόρα για εθνοκάθαρση και γενοκτονία από το 1913 έως το 1949 και εσύ απαντά με το επιχείρημα "Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Έλληνας"(!) δεν χρειάζεται πολλή φαντασία για να καταλάβει κανείς ποιος θα κερδίσει σε πολιτικό επίπεδο. Επιχειρηματα προερχομενα αποκλειστικά και μόνον από την αρχαιότητα θα σας γυρίσουν μπούμεραγκ.
Για όσους δεν το έχουν ακόμα αντιληφθεί ο Γκρουεφσκι και η παρέα του δίνουν ακόμη μεγαλύτερο βάρος στην παραχάραξη της νεότερης ιστορίας και εκει πράγματι οι ανθρωποι παίζουν "ανευ αντιπάλου".
Ιδου και μερικες ακομα αναφορες για την ελληνικοτητα του ιδιωματος απο ανθρωπους οι οποιοι το ωμιλησαν, αλλα και χαρακτηρισμος της γλωσσας των Σκοπιων απο τον Ανδριωτη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλο "Σλαυο-φανες" και αλλο "Σλαυο-φωνο".
Οσο για το γεγονος οτι απολυτως τιποτα το
"Σλαυικο" δεν υπηρχε ενωριτερον του 17ου αιωνα, ειναι ο Εβλιγια Τσελεμπι, ο οποιος αναφερομενος στις γλωσσες των Σκοπιων κατα τα τελη του 17ου αιωνα, βρηκε Σερβικα,Βουλγαρικα,Λατινικα και Ελληνικα.
Ουτε "Σλαυικα" αλλα ουτε και "Μακεδονικα".
Μην πολυ-ανακατευετε λοιπον τον ορο.
Διαβαστε:
...............................................
Ισην καταπληξιν εμποιει η επιπολαια εστω εξετασις της λαλουμενης εν τη ελληνικη Μακεδονια διαλεκτου. Ειναι απορον πως εξακολουθη ολοκληρος ο Ελληνισμος ν' αποκαλη αυτην Βουλγαρικην, πως μεχρι σημερον διακηρυττει οτι ο δηθεν βουλγαροφωνος ημων πληθυσμος απωλεσε καθ' ολοκληριαν την γλωσσαν του και πως δεν ευρεθη εισετι ουδε εις λογιος Ελλην Σλαυομαθης οπως ν' αποκαλυψη και διασαλπιση αρμοδιως ανα τον κοσμον την επικρατουσαν ολεθριαν πλανην.
Μακραν τουτου φοβουμαι μη αποδειχθη ημεραν τινα οτι ο Μεγας Αλεξανδρος εγειρομενος εκ του ταφου θα εννοη ευκολωτερον την δηθεν βουλγαρικην ταυτην διαλεκτον η οσον θα εννοη τα δηθεν ελληνικωτερα ιδιωματα του Κυπριου η και του Πελοποννησιου αγροτου.
ΙΩΝΟΣ ΔΡΑΓΟΥΜΗ
"ΤΑ ΤΕΤΡΑΔΙΑ ΤΟΥ ΙΛΙΝΤΕΝ"
ΣΕΛΙΣ ΚΣΤ'
................................................
Ταυτα ημεις ραστα και πρωτα περιεγραψαμεν,ειησαν δε κριται οι επα'ι'οντες, εαν η σλαβοφανης μακεδονικη
ειναι σλαβωνικη η ελληνικη παθουσα εξελιξιν εξ επηρειας πολλων περιπετειων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΟΥΛΚΑΣ
................................................
Το οτι αρχικα και μαλιστα προτου αρχιση η βουλγαρικη προπαγανδα ,το τοπικο αυτο γλωσσικο ιδιωμα ειχε ως βαση την ελληνικη,τονιζεται και απο τον Αγγλο γλωσσολογο και γεωγραφο (Edward) Stanford,που σε εργο του του 1877 γραφει μεταξυ αλλων οτι το ομιλουμενον υπο των κατοικων ωρισμενων περιοχων της Μακεδονιας σλαβικο ιδιωμα εχει στενοτατη σχεση με την ελληνικη γλωσσα.
ΠΑΥΛΟΥ Λ. ΤΣΑΜΗ
"ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝ"
ΣΕΛΙΣ 30
................................................
Ευστοχως υπεδειξεν ο ε.α. αντιστρατηγος κ. Σ. Λιβας (επιστολη του εις φυλλον 31ης Ιανουαριου 1962 της εφημεριδος "Η Καθημερινη") την εγκαιρον ηχογραφησιν των λεξεων αυτων,"διοτι ειναι λιαν πιθανον οτι οι ομιλουντες το ιδιωμα πληθυσμοι της Βουλγαριας και Σερβιας θα αφησουν να εκπεσουν αυτοματως (η κατα συστημα) τας ομηρικας-ελληνικας λεξεις,παρεισαγοντες εις την θεσιν των σλαυικας και θα λεγουν μετα 2 η 3 γενεας οι Βουλγαροι (η και αλλοι) οτι το ιδιωμα ειναι αμιγως σλαυικον.........."
ΑΛΕΞΗ ΑΔ. ΚΥΡΟΥ
"ΟΙ ΒΑΛΚΑΝΙΚΟΙ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΜΑΣ".
ΣΕΛΙΣ 219.
................................................Και δη πρωτιστως παντων,Εξοχωτατε,προσπιπτει εις την αντιληψιν και του αφελεστερου παρατηρητου της καταστασεως,οτι οι τε ιθυνοντες και οι ιθυνομενοι εισετι δεν κατωρθωσαν να εξοικειωθωσι με το γεγονος οτι οι εν Μακεδονια εις μυριαδας ανερχομενοι,σλαυοφωνοι λεγομενοι πληθυσμοι,ειναι ελληνες απολεσαντες,ουχι εξ ολοκληρου ομως,την ελληνικην αυτων γλωσσαν ενεκα πολλων και ποικιλων πολιτικων περιπετειων και ουχι βουλγαροι, ως τους αποκαλουσιν αναφανδον.......................................
ΙΩΑΝΝΟΥ ΚΑΡΑΒΙΤΗ
"Ο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ ΑΓΩΝ"
ΤΟΜΟΣ Β'
ΣΕΛΙΣ 934
ΠΑΡΑΣΤΗΜΑ 13ο
ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΥΡΖΑ ΑΠΟ 2 ΜΑΙΟΥ 1906
................................................
The language spoken by the majority of the people of the State of Skopje which they have quite arbitrarily called "Macedonian", is a Slavic dialect so closely resembling Bulgarian and Serbian,that according to linguistic principles it can hardly be considered an independent language at a par with the other two."
NICHOLAS P. ANDRIOTIS,
...............................................
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
επειδη καποιος φίλος πιο πανω ανεφερε οτι οσον αφορά την νεώτερη-προσφατη ιστορια οι Σκοπιανοί παιζουν χωρίς αντιπαλο....
ΑπάντησηΔιαγραφήαπο που και πως προκύπτει αυτό; οι παπούδες τους δηλωναν Βούλγαροι σε κάθε ευκαιρία (ενα μικρο μονο δειγμα στον παρακατω συνδεσμο
http://www.promacedonia.org/bugarash/reklami/index.html).... Να δεχθουμε και οτι σε καποια φαση της προσφατης ιστορίας τους αντιλήφθηκαν (βαλτε το σε εισαγωγικα αν θελετε) οτι αποτελουν μια πληθυσμιακη οντοτητα με διακριτα χαρακτηριστικά απο τους ομοεθνεις τους Βουλγαρους.....ως εκει ομως και τιποτα περισσοτερο....δεν αποτελουν ξεχωριστο εθνος....δεν εχουν ξεχωριστη γώσσα και φυσικα η ιστορια τους πριν τον 19ο αιωνα ειναι κοινη με την Βουλγαρική
Χωρις αντιπαλο, λοιπον αγαπητε φιλε, παιζουν μονο στο maknews , οπου υπαρχει αντιλογος και αντιθετα επιχειρηματα στην κυριολεξία δεν στεκονται σε χλωρο κλαδί
"Μίλησε κανείς για αποκοπή των αρχαίων Μακεδόνων από τον ελληνικό εθνικό ιστό? Βρε παιδιά μάθετε να διαβάζετε πιο προσεκτικά..."
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσεκτικά διαβάζουμε. Αυτό το επιχειρούν κάποιοι "ακαδημαϊκοί" με φιλοσκοπιανά αισθήματα. Το επιχείρημα είναι το εξής: από μπροστά παίζουν ένα μετανεωτερικό χαρτί περί αυτοπροσδιορισμού, από πίσω θέλουν να ροκανίσουν τις δικές μας ρίζες. Αν δεν έχουμε εμείς ρίζες, τότε ανήκουμε σε ένα μακεδονικό χυλό που κάπως έγινε και διαχωρίστηκε πριν από ένα αιώνα. Ελπίζω να έγινε κατανοητό. Από εκεί και πέρα, όντως οι τοποθετήσεις μας στο πεδίο της πρόσφατης ιστορίας, έχουν να διανύσουν πολύ δρόμο. Επιχειρήματα υπάρχουν, π.χ. στα γιουγκοσλαβικά και βουλγαρικά αρχεία που έβγαλε η ΕΜΣ, δωρεάν στο διαδίκτυο. Έχει κάνει τον κόπο να τα διαβάσει κάποιος και να πάρει σοβαρά επιχειρήματα; Φοβάμαι πως όχι και δεν ξέρω αν υπάρχει σκοπιμότητα πίσω από αυτό. Δεν αναφέρομαι στους εθελοντές που προσπαθούν μόνοι τους σε ιστολόγια και ομάδες συζητήσεων.
Θα μου επιτρέψει ο φίλτατος k74 να πω ότι χωρίς αντίπαλο παίζουν και στο «δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού» που ο κόσμος (Danforth καλή ώρα) το΄χει χάψει και εμείς δεν μπορούμε να το αγγίξουμε.Όπως είπε και ο Κωφός «εμείς το όνομα διαπραγματευόμαστε, η ταυτότητα είναι προσωπικό ζήτημα».
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ αυτοπροσδιορισμός του ενός, δεν μπορεί να καταργεί τον αυτοπροσδιορισμό του άλλου, έμμεσα ή άμεσα. Δεν υπάρχει τρόπος να διαφυλαχθούν οι διαφορετικές μακεδονικές ταυτότητες, αν καθιερωθεί ως σκέτη μακεδονική ταυτότητα αυτή των Σκοπιανών. Δεν μπορείς να λέγεσαι εσύ Greek Macedonian αν οι άλλοι λέγονται σκέτο Macedonians, γιατί αυτομάτως θα διατυπώνεις μικτή καταγωγή. Δεν μπορούμε να δεχτούμε πως παίζουν χωρίς αντίπαλο, ίσως μόνο να δεχτούμε πως ο προπονητής μας έχει κάνει λάθος επιλογές. Αν το έχει παίξει ανάποδα στο στοίχημα, είναι άλλη συζήτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Από εκεί και πέρα, όντως οι τοποθετήσεις μας στο πεδίο της πρόσφατης ιστορίας, έχουν να διανύσουν πολύ δρόμο. Επιχειρήματα υπάρχουν, π.χ. στα γιουγκοσλαβικά και βουλγαρικά αρχεία που έβγαλε η ΕΜΣ, δωρεάν στο διαδίκτυο."
ΑπάντησηΔιαγραφή------------------------------------
Θα συμφωνήσουμε λοιπόν ότι έχουμε ακόμη πολυ δρόμο στο μέτωπο της πρόσφατης ιστορίας. Εξαιρέσεις ασφαλώς υπάρχουν και το παρόν Ιστολόγιο είναι μια τέτοια εξαίρεση
@ανωνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήχμμ...ξεκινησαμε απο το σχολιο οτι στην νεότερη και προσφατη ιστορια παιζουν χωρις αντιπαλο, για να αναθεωρησουμε και να επικαλεστούμε μονο το δικαιωμα αυτοπροσδιορισμού, οτι σε αυτο το θεμα δήθεν παιζουν χωρις αντίπαλο...πολυ ευκολα αλλαξες γνωμη φίλε μου και χαιρομαι γιαυτο
Αν επαιζαν χωρις αντιπαλο λοιπόν, οπως ισχυριζεσαι, θα ειχαν κερδισει τελεσίδικα και αμετακλητα το παιχνιδι της αναγνωρισής τους....αλλα αυτό δεν εχει συμβει, όσο και να εχουν δημιουργηθει ή τεινουν να δημιουργηθούν τετελεμένα
το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου φίλε μου είναι το μόνο αντικείμενο στο οποίο μπορούν να επιμείνουν και να δείξουν παντελως αδιαλακτη σταση και αυτο κανουν αλλωστε....
ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΟ ΒΕΒΑΙΑ...
για φαντασου με την ιδια λογική αν αυριο μεθαύριο δημιουργηθεί ενα νέο κρατος σε καποια γωνιά του κοσμου και απαιτησει να το αναγνωρισει η παγκοσια κοινοτητα σαν π.χ. Δημοκρατια της Αγγλιας (Republic of England) και οι κατοικοί του αυτοπροσδιορίζονται ως Αγγλοι, χωρις να εχουν καμμια σχεση με οτι ξερουμε ως σημερα ως αγγλικο
..... και αυτοι τοτε το μονο που θα επικαλεστουν ειναι το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμού.....οτι δηλαδη κανουν και οι Σκοπιανοι σημερα δηλαδη....αφου δεν εχουν άλλο επιχειρημα
Αλλα αν η επικληση του δικαιωματος του αυτοπροσδιορισμού και μονον ήταν επαρκής συνθήκη για να αναγνωριστούν απο το ΟΗΕ ως Μακεδονία αυτό θα είχε συμβεί απο το 1992.
Αγαπητοι κ74 και Κοι-Κοι Ανωνυμοι
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι παππουδες των Σκοπιανων μπορει να δηλωναν και να δηλωνουν Βουλγαροι, αλλα και οι απογονοι 500.000 Ελληνων της Πελαγονιας μεχρις Κρουσσοβου οι οποιοι παραδωθησαν στους "συμμαχους" Σερβους και υπεστησαν τα πανδεινα επι σχεδον 100 ετη δηλαδη επι 4 γενεες , εχουν βαρεθει να δηλωνουν Ελληνες και να περιμενουν την Αθηνα να χορηγησει απλοχερα ελληνικα διαβατηρια. Μαλιστα ο φιλος μου Νικος Κωνσταντινιδης υπεβαλλε αιτηση για χορηγηση Αλβανικης υπηκοοτητας, μιας και η Αθηνα δεν τον θεωρει Ελληνα.
Και, κατα την γνωμη μου, εδω ακριβως εστιαζεται το ταξιδι του κου Κωφου στα Σκοπια.
Δεν υπαρχει αμφιβολια οτι επροκειτο περι διατεταγμενης συμμετοχης.
Δεν υπαρχει αμφιβολια περι του γεγονοτος οτι η Αθηνα γνωριζει τους πραγματικους αριθμους των Ελληνων τους οποιους ο Βενιζελος παρεδωσε στους Σερβους.
Δεν υπαρχει αμφιβολια του γεγονοτος οτι η Αθηνα ΔΕΝ θελησε αλλα και δεν θελει οιαδηποτε αναγνωρηση και υπαρξη Ελληνικου στοιχειου εν Πελαγονια.
Οι λογοι αυτης της εξωτερικης ειναι ποικιλομορφοι αν και ανεξηγητοι.
Απο το αλλο μερος, φαινεται οτι υπαρχουν ακομα αρκετοι Ελληνες στο Υπ.Εξωτερικων οι οποιοι δεν ειναι διατεθιμενοι να εγκαταλειψουν τελειως το ελληνικο στοιχειο των ανω των 500.000.
Και εδω ακριβως εστιαζεται το προβλημα, απο το ενα μερος δεν υπαρχει διαθεσις αναγνωρισεως Ελληνισμου στην Πελαγονια, και χορηγησις διαβατηριων, απο το αλλο, ΠΟΙΟΣ θα παραδωσει αιωνει αυτον τον Ελληνικο πληθυσμο και θα τον οστρακισει απο το Εθνος?
Εξ ου και το διλλημα της Αθηνας.
Το ιστολογιο του "Ακριτα" εγινε ο χωρος ανταλλαγης αποψεων για ορισμενες ονομασιες των βορειων "γειτονων" τις οποιες υπεβαλλε ο κος Κωφος.
Επελεγη ο "Ακριτας" διοτι οι δυο τους γνωριζονται πολυ καλα, απο τα παλια, απο την εποχη της συμμετοχης του Κου Κωφου στην ημεριδα "περι γλωσσας" οταν παρων ηταν το "Ουρανιο Τοξο", καποιος Ανδρεου, μερικοι αλλοι και....παρασυρμενος και ο κος Κωφος. Την λεπτομερεια αυτην βεβαια αγνωστον ποθεν, την γνωριζε ο "Ακριτας".
Πριν απο μερικες ωρες στα Σερβο-Βουλγαρικα συνορα ελαβαν μερος αψιμαχιες μεταξυ συνοριακων Σερβων φρουρων απο το ενα μερος και Βουλγαρικης αστυνομιας και διαδηλωτων απο το αλλο επ' ευκαιρια της υπογραφης της συνθηκης του Νειγυ, με την οποιαν Βουλγαρικα εδαφη παρεδωθησαν στους Σερβους.
Αλλα, με την ιδια συνθηκη ανω των 65.000 "Βουλγαρο-φρονες" (ο Θεος να τους κανει τετοιους)"Σλαυο-φωνοι" (Ο Θεος να τους κανει και αυτους Σλαυοφωνους) Ελληνες εξ αιματος Ελληνικου, εφυγαν ( καλλιτερα οστρακισθηκαν) απο την Ελλαδα και εγκατασταθηκαν στην Βουλγαρια (μεταξυ αυτων και ενας απο τους αδερφους του παππου μου, ενω αλλος αδερφος κατεληξε "Ρουμανος" στο Βουκουρεστι λογω "Βλαχικης" ομιλιας).
Στην Ελλαδα βεβαια ουτε κουβεντα για την συνθηκη του Νειγυ (27-29 Νοεβριου 1919).
Ετσι την φτιαξαμε την σημερινη Ελλαδα, αντε να δουμε πως θα την καταντησουμε εν τη Ε.Ε.
Και πουσαστε................αν το αγγλικο σχεδιο περι Ενιαιας-Ανεξαρτητου-Αυτονομου Μακεδονιας στον γενικωτερο/ευρυτερο σκελετο της Ευρωπης αρχισει να λαβανει σαρκα και οστα, καλλιτερα να αρχισουμε να ετοιμαζομαστε για μια Ελληνικη τετοιου ειδους Μακεδονιας, αλλοιως οι Μακεντοντσκι και οι Μακεντοτσκατα θα εχουν το πανω χερι.
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια
@ ανώνυμο: Δεν μπορείς να λέγεσαι εσύ Greek Macedonian αν οι άλλοι λέγονται σκέτο Macedonians, γιατί αυτομάτως θα διατυπώνεις μικτή καταγωγή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο και αν συμφωνώ μαζί σου, η διεθνής κοινότητα θα σου πει οι Έλληνες πρόσφυγες δεν είναι καν Μακεδόνες, οι σλαβόφωνοι είναι αδέλφια,ξαδέλφια,κουμπαριά που χωρίστηκαν από τα σύνορα (να ευχαριστείς τον Ντάνφορθ γι΄αυτό με το «πως μπορεί η ίδια μάνα να γεννήσει έναν Έλληνα και έναν Μακεδόνα γιο» και τα ξαδέλφια Βοσκοπουλέων στη Φλώρινα),Βλάχοι απ΄τη μια Βλάχοι από την άλλη που ήταν και αυτοί ξαδέλφια,κουμπαριά κλπ μέχρι που κλείσαν τα σύνορα (έχει και εδώ σπίτια που έδωσαν ταυτόχρονα Έλληνες στην Ελλάδα,«Μακεδόνες» στη «RoM» και Ρουμάνους στην Δόβρουτζα της Ρουμανίας).Όσαν αφορά το 43% των Ελληνόφωνων ντόπιων Ελλήνων Μακεδόνων, από τη μια δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ασκούσαν ενδογαμία και από την άλλη ο «αντικειμενικότατος» Ντάνφορθ τους αναφέρει μόνο σε μία γραμμή σε ολόκληρο το conflict στη σελίδα 69 όπου λέει «the percentage of "Greeks" in Greek Macedonia increased, from 43 percent in 1912 to 86% in 1926 (Clogg 1979)».
Σε μία μόνο γραμμή και με quotation marks παρακαλώ όπως κάνουν οι Σκοπιανοί στα φόρα τους!
Αυτά διαβάζει η διεθνής κοινότητα στην οποία εσύ θα διαμαρτηρηθείς ότι το Greek-Macedonian δηλώνει μεικτή καταγωγή.
"Όσο και αν συμφωνώ μαζί σου, η διεθνής κοινότητα θα σου πει οι Έλληνες πρόσφυγες δεν είναι καν Μακεδόνες"
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι θα της πω εγώ πως ούτε οι Τούρκοι έποικοι που γεννήθηκαν στην Κύπρο, είναι Κύπριοι. Άρα πρέπει να φύγουν. Θα μου απαντήσει εκείνοι πως γεννήθηκαν εκεί τα παιδιά τους, έχουν εγκατασταθεί εκεί, είναι Κύπριοι πλέον. Οπότε, επανέρχομαι εγώ και της λέω πως οι πρόσφυγες πέθαναν, αφού πάει κοντά ένας αιώνας από την αναγκαστική μετακίνησή τους (και όχι εποικισμό), αλλά τα παιδιά που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν εκεί, είναι Μακεδόνες.
Ακόμα και τους πρόσφυγες να βγάλεις, οι Έλληνες Μακεδόνες που ήταν πάντα εκεί, ξεπερνάνε αυτή τη στιγμή των πληθυσμό των Σκοπιανών.
Λέω κι εγώ πως είναι δυνατόν ο Λύγκος να μην το ξαναγυρίσει στο ευρύτερο κυνήγι μαγισσών... Όλοι προδότες βρε Τσάπανε εκτός από τους Εξαρχικούς που την έκαναν για τη Βουλγαρία και είναι από τους πιο αφιονισμένους Βούλγαρους προπαγανδιστές (αυτοί και τα παιδιά τους) ή τους Ρουμανόβλαχους που ακόμα και σήμερα καταριούνται την Ελλάδα και προωθούν θέμα Βλαχικής μειονότητας. Αρκεί που παρέα τους βρέθηκαν και μερικοί συγγενείς σου για να εξαγνιστούν στη κολυμβύθρα του Σιλωάμ όλοι τους... ΕΛΕΟΣ πια - είναι σα να διαβάζω τον Τραϊανό Πασόη (το μπλογκ του οποίου τον τελευταίο καιρό σίγησε) σε μια περίεργη ελληνοπατριωτική έκδοση...
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τα ασόβαρα περί 500χλδ Ελλήνων (σε σύνολο 2εκ πληθυσμού - 1 στους 4) είναι ακόμα πιο γελοία από τις ιστορίες των γειτόνων περί κρυφής μειονότητας του 1εκ (1 στα 11).
ΑπάντησηΔιαγραφή«αλλά τα παιδιά που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν εκεί, είναι Μακεδόνες.»
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό το επιχείρημα ξανασκέψου το γιατί σου αναιρεί ένα άλλο. Αν σε μια γενιά έγιναν Μακεδόνες ... τι να πουν οι Σκοπιανοί που μετράνε από το 600 μ.Χ, δηλαδή έχουν 42 γενεές στην ευρύτερη γεωγραφική Μακεδονία;
Είμαστε 2 εκατομμύρια πλέον Μακεδόνες έναντι βαριά βαριά 5.000 βινοζιτών και μας έχουν πρίξει τα τέτοια διεθνώς για την «Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα».
Δε φαίνεται να με βοηθάει διεθνώς το ότι ρίχνουμε τους Βινοζίτες 1:20.000.
Την Ελλάδα κατηγορούμενη βλέπω συνεχώς για καταπάτηση μειονοτικών δικαιωμάτων και όλα τα ξένα βιβλία να γράφουν ότι «η Έλλάδα δεν αναγνωρίζει Μακεδονική μειονότητα».
Και αφού δεν με βοηθάει το 1:20.000 στην ίδια μου τη χώρα τί πρέπει να συμπεράνω για το 1:2 που ρίχνουμε στους Σκοπιανούς.
Δεν είναι ούτε τα νούμερα ούτε οι γενεές φίλε. Οι σκοπιανοί μπορεί να είναι ᾷπλόμυαλοι Βούλγαροι» όπως τους χαρακτηρίζει ο Μίσιρκωφ, αλλά διαχρονικώς ἐχουν διαλέξει καλά φερέφωνα: Danforth, Friedman και Lunt και έχουν μάθει να παίζουν καλά το ρόλο του θύματος.
Ο Lunt έφτασε να είναι από τους κορυφαίους σλαβιστές στον κόσμο (και με το λάδωμα από τους άλλους) μας έβγαλε και «αλαζονικά ακατάρτιστους» (arrogantly ignorant)επειδή θεωρούμε τα «Σκοπιανά» Βουλγάρικα. Έχεις έναν Danforth που εδώ στο φορουμ γράφει ότι το κατόφλι γλώσσας-διαλέκτου είναι εξω-γλωσσολογικό θέμα και κατά κύριο λόγο πολιτικό (και κατά συνέπεια ο καθένας έχει το δικαιώμα να ταξινομεί όπως γουστάρει), αλλά στο βιβλίο του (Conflict) αναφέρει την άποψη του Lunt περί «αλαζονικά ακατάρτιστων» Ελλήνων και Βουλγάρων.
Εμείς 50 χρόνια ποιον αναγνωρισμένο διεθνώς μη-Έλληνα ακαδημαϊκό χρησιμοποιήσαμε ως φερέφωνο; Οι Έλληνες είδες ... ο Ντάνφορθ στους βγάζει «εθνικιστές» μόνο και μόνο επειδή πληρωνόταν από το ελληνικό δημόσιο. Και «καλυτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα» δεν λένε;
KE: As I indicated in my last message, I use the term Greek Macedonia in my own words, and I use the term “ “Aegean Macedonia” “ or “(Aegean Macedonia)” to indicate the term used by Macedonians (who do not identify as Greeks). That is the force of the quotation marks or the parentheses. Terms in parentheses that follow a term not in parentheses are clearly subordinate to the first term and are understood to be a secondary alternative to the first term. In other words, I was conveying the fact that in my opinion the official and proper term is Greek Macedonia, while the term used by another group that I am also dealing with in my book is Aegean Macedonia. The case you refer to on p. 135 of my book involves my description of the Macedonian delegation to a CSCE conference. In describing where they are from after the official terms I use myself (Bulgarian and Greek Macedonia), I use the terms the Macedonian delegates themselves use (Pirin and Aegean Macedonia). I would encourage you and other contributors to this list to be equally careful when referring to Istanbul and Ismir.
ΑπάντησηΔιαγραφήI was not quoting Dr. Hamilakis, with whom you may disagree, but who is certainly not a hack. Oxford University does not publish the work of hacks. I was actually quoting the President of Greece, who used the phrase when he was awarding Dr. Andronikos the Great Cross of the Order of the Phoenix for his work “arming the quiver of the Greek nation.” That is a very nationalist even militaristic phrase. My source for that quote is Makedoniki Zoi (April 1992. P. 10). Contrary to your accusations, therefore, I was not lying or weaseling. I would appreciate it if you would try to conduct yourself in a dignified, polite, and scholarly manner.
I don’t consider willingness to die for one’s nation to be a criterion of national identity. I know many people who have a specific national identity, but who would not be willing to die for their country. That does not disqualify them from having that national identity.
I should have written that I have heard no official Macedonian sources deny Greeks the right to use the term. Many official Greek sources have denied Macedonians the right to use the term. There are racists in many countries who say all kinds of stupid things.
Dr. Gatzoulis: You claim there was never a Macedonian Ethnos. There has been one at least since the mid 20th century. The date when a nation was constructed does not influence whether its members have the right to identity themselves as they chose.
I would welcome further evidence that the ABCEDAR was forged.
I do not agree with Igor Zvezdakoski. I suspect there are many people that “anonymous” does not agree with.
Another Mr. Anonymous attempts to dismiss people he does not agree with as
άτομα χωρίς ιδιαίτερη επιστημονική αξία. That is not helpful. I would encourage him/her to try to have his/her views of the Macedonian question published by Oxford U. P., U. Chicago Press, Princeton U. Press, or another of the most distinguished academic publishers in the English speaking world.
Loring Danforth
Mr. Tsopanos wrote:
ΑπάντησηΔιαγραφήIf people do not define their "ethnicity" thru one of mine requirements, but thru "social processes", then how come such people wish to go back in time and search for their roots and "ethnic identity" thru "blood and language connection" all the way to Alexander the Great?
Members of many nations, including Greeks and Macedonians, seek to legitimate and reify their national identities by claiming biological continuities with “famous ancestors of the past.” That is a standard feature of nationalism. Scholars have the responsibility of not accepting those nationalist accounts uncritically but analyzing them from a scholarly perspective. Some of those accounts are more historically accurate than others, but that does not affect the “legitimacy” of the nations themselves.
Mr. Tsopanos wrote:
Our "Nashi" has *never* been a "Slav" language.
With all due respect, this statement is completely false. Slavic languages include many languages from Polish and Russian to the north to Bulgarian, Macedonian and Serbian in the south. The language referred to as “nashi” “ta dika mas” “tukashni” or “dopia” is obviously a south Slavic language. I recommend consulting any dictionary or encyclopedia.
Mr. Tsopanos wrote:
No "Ethnic Macedonian Minority" has been found
in Greece, other than the "usual suspects" no matter the amount of time and money spend towards that direction.
On the contrary EVERY international organization I know of that has examined the issue has concluded that there IS a Macedonian minority in northern Greece, ie a group of people who identify themselves as Macedonian and not Greek. The legal definition used in Greece that limits Greece to one minority (a religious minority according to the Treaty of Lausanne) is not relevant to this issue.
The following statement of Andriotis ignores ALL scholarship in the field of linguistics over the past several decades.
The language spoken by the majority of the people of the State of Skopje which they have quite arbitrarily called "Macedonian", is a Slavic dialect so closely resembling Bulgarian and Serbian,that according to linguistic principles it can hardly be considered an independent language at a par with the other two."
The folly of Andriotis’ statement is that virtually ALL linguists in the world, except perhaps some Serbian, Bulgarian and Greek linguists recognize Macedonian as a South Slavic language. The fact that Macedonian is a Slavic language does not mean that Macedonians should be called Slav-Macedonians any more than the fact that Greek is an Indo-European Language means that Greeks should be called Indo-European-Greeks.
Once again, I request that this people commenting on this list try to maintain a respectful tone.
Loring Danforth
Όπου 1:20000 διορθώστε 1:40.000 . Συγχωρέστε με, γράφω 02:30 το βράδυ.
ΑπάντησηΔιαγραφήAnonymos eipe alla kai polloi alloi:
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ αυτοπροσδιορισμός του ενός, δεν μπορεί να καταργεί τον αυτοπροσδιορισμό του άλλου, έμμεσα ή άμεσα. Δεν υπάρχει τρόπος να διαφυλαχθούν οι διαφορετικές μακεδονικές ταυτότητες, αν καθιερωθεί ως σκέτη μακεδονική ταυτότητα αυτή των Σκοπιανών. Δεν μπορείς να λέγεσαι εσύ Greek Macedonian αν οι άλλοι λέγονται σκέτο Macedonians, γιατί αυτομάτως θα διατυπώνεις μικτή καταγωγή.
Sas parakalo tin prosoxi gia merika themata:
1) Oxi sto Greek-Macedonian..."Ellinas Makedonas". Diladi to na leme "Greek-Macedonian" to ousiastiko einai to "Macedonian" kai to epitheto einai to "Greek". Etsi emeis kanoume megalo lathos. Mboroume na poume Macedonian Greek..."MakedonoEllinas"; Leme pote Greek Cretans i Greek Peloponnesians; Oxi...mikri grammatiki diafora - megali (simantiki) simasia.
2) Oson afora ton autoprosdiorismo, pistevo oti prepei pantote na ypenthimizoume tin pragmatikotita: I autoxthoni tautotita tis Makedonias itan pantote Elliniki...kai auti i tautotita prostatevetai apo diethnous kanones. Thelo na diabasete me prosoxi to gramma pou eixa grapsei dimosios ston k. Danforth sto MGSA pio kato - ena gramma xoris apantisi. Sas ypenthimizo oti oles oi organoseis kai kyberniseis ton Skopion (episis kai anthropoi san ton k. Danforth) ambisbitoun tin sinexi Ellinikotita tis Makedonias dioti den mboroun na yperaspisoun tis theorieies tous peri "autoprosdiorismou" ean dextoun auto. O k. Danforth malista dimosios sto history-of-macedonia perisi egrapse se erotisi mou:
Erotisi mou:
ΑπάντησηΔιαγραφή“Do you disregard the value of continuously recorded Macedonian Greek autochthony in Macedonia?”
L. Danforth:
5.) In reply to Mr. Karatzos, I would say that a Macedonian national identity developed about the turn of the century (1900).
Before that time most people who later developed a Macedonian national identity probably had a Bulgarian identity. I do not agree with Mr. Karatzios' view that there has been a continuous, single, meaningful "Greek Macedonian identity" over the past two and a half centuries. "Greek" and "Macedonian" meant very different things in the 4th century BCE than they do now. In my opinion the complex history of the meaning of those words over the past two millenia does not bear on the rights of people in the Balkans to assert their national identities now.
I apantisi mou:
Oh? Assuming you meant two and half millenia instead of centuries, which does not change my argument, just what fragmented, plural, meaningless "Greek Macedonian identity" existed and exists among Greeks living in Macedonia? About the 4th Century BC, you clearly state that you believe (as do most historians and classicists worldwide) that the Ancient Macedonians were Greeks. From the Argead Dynasty, to the various Alexanders, to the Bible, to Anna Comnena and other Byzantine writings, to Mount Athos, to Korovangos's Temporary Government of Macedonia in Litochoro, to the Temporary Government of Elimea, to the Makedoniko Komitato, to Ionas Dragoumis, to the Macedonian Struggle, to the Greek Civil War, to Macedonian Greeks presently:
What pluralistic identity have Greeks had in Macedonia before the date you quote (around 1900) for the "other" ethnic consciousness? Who self identified as Macedonians before that fateful date of around 1900? To this day when you ask a Greek from Macedonia what they are they will answer "Makedonas" just like a Cretan will answer "Kritikos". Of course admitting that there existed a Macedonian identity that was Greek before the Bulgarian and Slavic one would mean you agree with me that the Greeks held this identity and continue to hold this identity longer than their neighbours which makes the Greek argument understandable and viable, doesn't it? You would never admit this though.
L. Danforth:
NO ANSWER
Mboreite na diabasete to forum edw:
http://history-of-macedonia.com/wordpress/2009/11/19/fictitious-academia-political-activism-covered-in-academic-cloak-in-the-university-of-utah/#idc-cover
Twra i synomilia mou me ton k. Danforth sto MGSA peri-autoprosdiorismou:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2010-September/012645.html
1) Human rights start off by the universal truth that we are all human and therefore free individuals. The basis of human rights is the right of the individual. It is individual human rights that define political and economic freedom. Therefore, each individual has the right to live, the right to have free political and economic will to believe in what he/she believes in, and to the right to thrive economically (the right to a job, the right to own property) in a society. Collective human rights stray from the individual because they are by definition a group phenomenon. The issue of what becomes a collective or group right is controversial because group rights can and have often impinged on the rights of others. Each country defines rights for its citizens based on the principles of individual rights which is the basis for all major declarations on the matter (e.g. Universal Declaration of Human Rights, the UN International Covenant on Civil and Political Rights).
2) About Article 27 of the UN International Covenant on Civil and Political Rights, the exact wording is: "In those States in which ethnic, religious or linguistic minorities exist, persons belonging to such minorities shall not be denied the right, in community with the other members of their group, to enjoy their own culture, to profess and practice their own religion, or to use their own language."
The main focus is AS A PERSON, one is able to do so IN COMMUNITY with other PERSONS. Each person is able to associate with others who feel the same as he/she does. However, please note that the article also states that there must be the existence of a minority. As can be argued, there is no internationally-accepted definition of what is a minority in the legal sense and this debate continues constantly. Each country therefore should fall back on its principle of individual freedom when it can't accurately define a minority. No organization can force a sovereign democratic country to officially declare a minority and sponsor their collective demands because then, the slippery slope begins. I have been taught that these things are done via treaties and inter-country negotiations because each country has to weigh their issues of national security and internal affairs first before officially recognizing a minority.
3) Moreover, if we are to look at Article 29.2 of the Universal Declaration of Human Rights, it states: "In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order and the general welfare in a democratic society."
ΑπάντησηΔιαγραφή4) Article 22.2 in the UN International Covenant on Civil and Political Rights goes even further: "No restrictions may be placed on the exercise of this right other than those which are prescribed by law and which are necessary in a democratic society in the interests of national security or public safety, public order (ordre public), the protection of public health or morals or the protection of the rights and freedoms of others."
5) The UN Declaration of Rights of Indigenous Peoples is the only major document which I am aware of which stresses "the collective rights of indigenous peoples" including State-sponsored "education in their language". In the legal world, one can read a document and argue about it for his/her purpose: I therefore argue the following: Article 8.1 states: "Indigenous peoples have the right not to be subjected to forced assimilation or destruction of their culture." Article 8.2.e states: "States shall provide effective mechanisms for prevention of and redress for: e) any propaganda designed to promote or incite racial or ethnic discrimination directed against them."
I argue that Macedonian Greeks are the indigenous peoples of historic Macedonia (95% in modern Greek territory) and the Greek state has every right to protect them against propaganda and potential public disorder in their environment.
With all the above in mind, and as it stands, people in Greece (whether they feel Greek or not) enjoy individual human rights as is expressed by the Greek Constitution. They are entitled to all the rights and freedoms as Greek citizens under the Greek Constitution.
L. Danforth:
NO ANSWER
To gramma ton Pammakedonikon Enoseon pros ton Dr. Kofo ypogrammizei tis idies idees. Mia einai i autoxthoni Makedoniki tautotita. As to thymomaste auto kai as tin prostatepsoume me ton sosto EPISTIMONIKO tropo kai afiste to ti theloun "symmaxoi" kai "alloi" kai ti einai "efikto" (blepete Wikileaks klp). Rotisame ti einai kalo gia ti Ellada kai tin Elliniki istoria; Rotisame ti einai kalo gia tin autoxthoni Makedoniki tautotita;
Sas euxaristw gia tin prosoxi sas,
Χρήστος Καράτζιος MD
Παμμακεδονική Ένωση Καναδά
Pr Danforth...
ΑπάντησηΔιαγραφή1
Παράδειγμα παραποιήσεως του Abecedar από τους Σκοπιανούς, κάνοντας κλικ εδώ.
Περισσότερα στο βιβλίο που φιλοξενεί το άρθρο της Αλεξάνδρας Ιωαννίδου.
2
Slav according britannica.com is a member of the most numerous ethnic and linguistic body of peoples in Europe.
So the term Slav is also and a term that define ethnically a people.
Why deny this definition in your writings, as regards the ethnicity of the Slavs that belong in the FYROM state;
Also the term ,Indo-European is a a term that define a family of languages and not a family of ethnic groups.!!!
3
Regarding the "reports" , I shall remind you Mr Jose Lindgren Alves case, the Committee Expert(Elimination of Racial Discrimination) serving as country Rapporteur for the report of Greece, said that, on the question of the so-called “Slavic Macedonians”, he did not know that they were denying their Slavic origin, even though he had been an ambassador to the Former Yugoslav Republic of Macedonia. He wondered if it would change something if this community would recognise its “Slavic Macedonian” culture./
As about Mrs McDougall´s UN Report, her unilateralism regarding Greek minority issues is a hymn.(See....http://modern-macedonian-history.blogspot.com/2009/03/displaying-memorial-report-1-of.html)
Μιάς και ο κύριος Danforth επανήλθε, μπορεί να μου απαντήσει στην εξής ερώτηση:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο conflict γράφετε ότι ο όρος Σλαβομακεδόνας δεν πρέπει να χρησιμοποιείται επειδή σε κάποια φάση θεωρήθηκε προσβλητικός από τους ίδιους τους Σλαβομακεδόνες. Στην σελίδα 69 του conflict που αναφέρεστε στους Ελληνόφωνους Έλληνες Μακεδόνες ως "Greeks" με quotation marks ... δεν σας πέρασε από το μυαλό ότι αυτό είναι προσβλητικό;
Ανήκοντας προσωπικά σε αυτό το 43% των "Greeks" όπως μας αναφέρετε, πρέπει να σας πω ότι προσβλήθηκα.
Σας ερωτώ λοιπόν: Η ευαισθησία σας για τη χρήση προσβλητικών όρων ισχύει μόνον για τους Σλαβομακεδόνες;
Pr. Danforth NOW (2010): Dr. Gatzoulis: You claim there was never a Macedonian Ethnos. THERE HAS BEEN ONE AT LEAST SINCE THE MID 20TH CENTURY . The date when a nation was constructed does not influence whether its members have the right to identity themselves as they chose.
ΑπάντησηΔιαγραφήPr. Danforth in page 65 of the "conflict" (1995):
"The question as to wheather a Macedonian Nation existed actually existed in the 1940s when the Communist party of Yugoslavia decided to recognize one is difficult to answer. Some observers argue that even at this time it was doubtful wheather the Slavs of Macedonia considered themselves to be a nationality separate from the Bulgarians (King & Palmer).Another observer wrote in the 1950s "the feeling of being Macedonians , and nothign than Macedonians, seems to be a sentiment of fairly recent growth,and even today is not very deep rooted (Barker 1950)".
Pr. Danforth ... I can only hope that in a couple of years from now you won't be claiming them to be ancient Macedonians!
By the way, even Prof. Ivo Banac agrees that it was in the mid 30s that they started to becoming rapidly Macedonians and remembered Krste Misirkov's words, who until then completely ignored as even your self admit in the conflict.
"Ethnicity" is a form of COLLECTIVE IDENTITY, hence COLLECTIVITY is a SINE QUA NON in the birth of a nation.
A nation is not born when 1 proposes the change, but when 50% of the pop (majority threshold) agrees with him.
Are you willing to claim that the 50% threshold was reached before the mid-30s ??
I'd like also to express my surprise, that in the whole book of "Conflict" Venko Markovski is not mentioned ! You know the Skopje-born poet/politian etc who was closed to Goli Otok in 1956 for considering himself a Bulgarian and who later wrote: "Goli Otok: the island of Death" (1984).
ΑπάντησηΔιαγραφήIvo Banac ("with Stalin against Tito") refers to a discusion that Markovski had with Montenegrin Vukmanovic-Tempo where the former said to the latter "You are a Montenegrin hence a Serb, I am a Macedonian hence a Bulgarian" (pg200).
L. Danforth wrote:
ΑπάντησηΔιαγραφή"The fact that Macedonian is a Slavic language does not mean that Macedonians should be called Slav-Macedonians any more than the fact that Greek is an Indo-European Language means that Greeks should be called Indo-European-Greeks."
5 million people live in modern day Macedonia. Only 1 in 4 speaks about a "macedonian" ethnos and language. This terminology is problematic, since it doesn't allow room for differentiation. (By the way, what do you think the reliability of Ethnologue?)
There is no room for confusion in the Hellenic branch of the Indo-European language tree. All Greeks are Hellenic, not all Macedonians are Slavs.
Indo-European -> Balto-Slavic -> Slavic -> South -> Eastern
Indo-European -> Hellenic
---
"Another Mr. Anonymous attempts to dismiss people he does not agree with as
άτομα χωρίς ιδιαίτερη επιστημονική αξία. That is not helpful. I would encourage him/her to try to have his/her views of the Macedonian question published by Oxford U. P., U. Chicago Press, Princeton U. Press, or another of the most distinguished academic publishers in the English speaking world."
Many academic views are only published due to political reasons. You are funded by the US government and other organizations with a political agenda.
You wrote:
http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2009-October/011374.html
"I am fortunate to receive my salary from an American liberal arts college, which has no position on the Macedonian Issue. I have also received funding for my research from the Fulbright Foundation and the National Endowment for the Humanities, which also have no position on the Macedonian Issue."
National Endowment for the Humanities
http://www.neh.gov/whoweare/index.html
NEH is an independent grant-making agency of the United States government dedicated to supporting research, education, preservation, and public programs in the humanities.
Similarly, Victor Friedman is "a member of the Macedonian Academy of Sciences and Arts".
You are not independent and you have double standards. You quote nationalists from across the border (Dimevski, Andonovski), but you frown upon Greek "nationalist" historians. Do I sense a certain genetic preference?
You see only what you want to see. There are no comments regarding UMD's shadow activities and the ridiculous, state-sponsored racist video above.
It's up to you to prove us wrong.
Αγαπητε ΚΕ
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Τσαπανος δεν ειπε οτι ΟΛΟΙ ηταν προδοτες, ο Τσαπανος ειπε και λεει οτι ο ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ στο Μακεδονικο ΠΡΟΔΩΣΕ τον Ελληνισμο της Πελαγονιας, και ιδου τα σχετικα.
(Τηλεμαχου Κατσουγιαννη,"Περι των Βλαχων των ελληνικων χωρων",Τομος Β',σελις 78¨:
"Οταν προσεκληθη ο Βενιζελος να μεταβη εσπευσμενως εις την συνδιασκεψιν του Βουκουρεστιου,επειδη αι συγκοινωνιαι ησαν διακεκομμεναι εις τα πεδια των μαχων,ο Βενιζελος κατ' αναγκην εδεχθη το δρομολογιον μεσω Μοναστηριου και Σερβιας..............................Το ιδιο δρομολογιον εξελεξεν και δια την επιστροφην.Αυτην την φοραν κατηυθηνθη εις το οικημα της μητροπολεως και εζητησε να συγκληθη αμεσως η κοινοτικη αντιπροσωπεια.Ανεμεναμεν εξω της μητροπολεως να πληροφορηθωμεν τα αποτελεσματα της συνδιασκεψεως.
Οτα ελυθη η συνεδριασις και ο Βενιζελος απεχωρησε,δια να επιστρεψη εις την Ελλαδα,ειδαμεν τα μελη της αντιπροσωπειας κατηφη να εξερχωνται απο την μητροπολιν και επληροφορηθημεν την καταδικην μας. Ο Βενιζελος ανεκοινωσε οτι δυστυχως δεν ητο δυνατον να γινη αλλως,το Μοναστηρι θα εμενεν εις την Σερβιαν.
Ελπιζω,ειπεν,οτι θα δυνηθητε να περασετε καλα με τους Σερβους,αλλα,αν θελετε,ημπορω να σας εγκαταστησω εις την Φλωριναν,οπου να αποκτησωμεν το "Νεο Μοναστηρι"........................................)
Ως γνωστον η συνδιασκεψις του Βουκουρεστιου ελαβεν χωραν μεταξυ 28ης Ιουλιου και 10ης Αυγουστου 1913.
Αλλα, ο Βενιζελος με το υπ'αρ. 1076 τηλεγραφημα απο 6ην Νοεβριου 1912, δηλαδη ΔΕΚΑ περιπου μηνες ΕΝΩΡΙΤΕΡΟΝ, εγραφε:
" Αρχηγον Στρατου.
Μετα την παραδοσιν του Μοναστηριου και του εκει Τουρκικου Στρατου εις Σερβους,την εις Μοναστηριον προελασιν ημετερου στρατου ουδεις στρατιωτικος λογος υπαγορευει αλλ' ουτε πολιτικοι λογοι συντρεχουσι προς τουτο........................................"
Ακολουθει το υπ.αρ. 1140 τηλεγραφημα:
"Φλωρινα 10-ΧΙ-12,Προεδρον Υπουργικου Συμβουλιου Αθηνας.
Καταληφθεντος Μοναστηριου υπο Σερβων και δεδομενου οτι ουτοι εχουσι παν συμφερον να φθασωσι μεχρι θαλασσης εις Αδριατικον πελαγος και βαδιζουσιν ηδη προς Δυρραχιον,φρονω οτι δυναμεθα βοηθουντες τους Σερβους δια ναυτικης επιχειρησεως εις Δυρραχιον, να επιτυχωμεν ευκολως παρα Σερβων εκχωρησιν Μοναστηριου εις ημας υπο τυπον ανταλλαγματος.
Κωνσταντινος."
Ακολουθει το υπ.αρ. 1159 τηλεγρφημα:
Φλωρινα 13-ΧΙ-12 ωρα 6 μ.μ. Προεδρον Υπουργικου Συμβουλιου
"..........................Εντυπωσις μου ειναι οτι και αυτοι οι Σερβοι θεωρουσι Μοναστηριον ως μελλον περιληφθη εις Ελλαδα.Επισης παρετηρησα καταφανη εχθροτητα και περιφρονησιν Σερβων προς Βουλγαρους.Διαδοχος Σερβιας μεταξυ αλλων με ηρωτησεν αν εκανονισθησαν μεταξυ Ελληνικης και Βουλγαρικης Κυβερνησεως τα της διανομης καταληφθεισων χωρων. Απηντησα αυτω οτι εξ οσων γνωριζω δεν εκανονισθησαν εισετι.Μοι ειπε δε οτι και μεταξυ Σερβικης και Βουλγαρικης Κυβερνησεως δεν επηλθεν εισετι συμφωνια περι διανομης.Με ηρωτησεν δε εαν θεωρουμεν Μοναστηριον ως ανηκον ημιν,εις ο απηντησα οτι βεβαιως λογαριαζομεν αυτο ως ημετερον. Εξ αλλων πληροφοριων εξαγεται οτι Σερβοι δεν εποφθαλμιουσι Μοναστηριον,αλλ επιθυμουσι κρατησωσι Περλεπε,προ παντος ομως επιδιωκουσι λιμενα εις Αδριατικην θαλασσαν......................."
.............................Κωνσταντινος.
(Συνεχιζεται)
Εαν δεν το εχετε αντιληφθει αγαπητε ΚΕ, παρατηρητε την απαρχην του "συγχρονου Μακεδονικου ζητηματος" οπως αυτο εδημιουργηθη απο τους Σερβους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕιναι απαραιτητον να γνωριζετε την πραγματικη δημογραφικη κατασταση εις την Μακεδονιαν ωστε να δυνασθε να εκφερετε εξουσιαστικες γνωμες σχετικα με το Μακεδονικο.
Ο Ελληνισμος δεν αφησε ποτε πισω του ελληνικο αιμα, ακομα και οταν οι ηγετες του, Πολιτικοι και Θρησκευτικοι τοιουτοι,σε στιγμες παραφροσυνης συμπεριφερθηκαν αλλοκοτα,αλλοπροσαλλα,παραξενα,και ανεξηγητα.
Ο Βενιζελος το 1913 επραξεν τελειωτικως κατ αυτον τον τροπον, ενω ηδη ειχε λαβει ωρισμενας αποφασεις πολυ ενωριτερον. Οπως πολυ σωστα αναφερει ο Κατσουγιαννης:
"Πιστευομεν οτι αμφοτεραι αι θυσιαι αυται (θυσια Μοναστηριου και Κουτσοβλαχικο, σημ. δικη μου) ωφειλοντο βασικως εις την υπο των Ελλαδικων αγνοιαν της σημασιας του Κουτσοβλαχικου στοιχειου,της καταγωγης του και του ρολου,τον οποιον επαιξεν εις την διαμορφωσιν της νεωτερας ιστοριας του Ελληνισμου,αγνοιαν βαρυνουσαν την διανοησιν,την επιστημην και την διπλωματιαν της Ελλαδος και η οποια συνεβαλεν εις την μειωμενην εκτιμησιν της πραγματικοτητος.
Οσον αφορα εις το πρωτον σημειον, δηλαδη την απωλειαν του Μοναστηριου και της περιοχης του,το οποιον αδικως εθυσιασθη , πιστευομεν οτι τουτο υπηρξεν ασυγχωρητον πολιτικον σφαλμα....................."
Ιδου αγαπητε ΚΕ οι "μαγισσες" του παρελθοντος και οι λογοι καταδιωξεως των.Δεν προκειται περι αφρονου και ανεξηγητου πονηματος, προκειται περι επιδιωξεως προς ανευρεση της αληθειας.
Τι συνεβει πριν απο 100 χρονια και γιατι? Ποιοι οι ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ και τι μαθηματα θα μπορουσαμε να μαθωμε ωστε να αντιληφθουμε τις ριζες του προβληματος να αντλησωμε ακομα περισσοτερες γνωσεις ωστε να βρουμε δικαιη λυση.
Θελετε ελληνικην μειονοτητα στα Σκοπια? Ποσους θελετε Κυριε ΚΕ? Πως θα τους αποκαλειτε αφου η επισημη Ελλαδα τους παρατησε στους Σερβους? Εφ οσον η Αθηνα αρνειται επιμονα να τους παραχωρησει ελληνικα διαβατηρια και ιθαγενεια πως θα λεγονται αυτοι, πως θα τους λεγωμε εμεις?
Στο πονημα του ο Καθ. Ροσσος αναφερονται ενα σωρο ονοματα ανθρωπων οι οποιοι κατεληξαν στα Σκοπια.
Οι περισσοτεοι απο αυτους ηταν αμουστακα παιδια που εβαψαν τα Αλβανικα βουνα με το αιμα τους εναντια στους Ιταλους. Ανθρωποι των 27ου και 28ου συνταγματος της 15ης Μεραρχιας.
Γνωριζετε αγαπητε Κε ΚΕ, γιατι και πως κατεληξαν στα Σκοπια?
Κατεληξαν εκει λογω (αλλης μιας) ΠΡΟΔΟΣΙΑΣ, αυτη τη φορα απο το ΚΚΕ και το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.
Αυτους τι θα τους κανωμε?
Μεχρις ποτε οι ανιδεοι κατασκευαστες πολιτικων καταστασεων της Αθηνας θα κατασκευαζουν και εθνικες ταυτοτητες η θα αναζητουν εθνικες μειονοτητες στον ελληνικο χωρο (αλλα μονον αυτον του Βορρα)? Διοτι περι αυτου προκειται!
Ειχαμε ευκαιριες τα ελληνικα συνορα να βρισκωνται μεχρις γραμμης Γενουσου,Αχριδας,Κρουσσοβου,Στρωμνιτσας,Μελενικου, κει εσυ μου μιλας για κυνηγι ΜΑΓΙΣΣΩΝ ?
Εμ.....αν δεν ησαν αυτες οι ΜΑΓΙΣΣΕΣ, σημερα η Ελλαδα δεν θα βρισκωνταν στο χειλος του γκρεμνου στο οποιο βρισκεται. Η κολυμβηθρα του Σιλωαμ θα επρεπε να δεχθει αυτους που ΠΡΟΔΩΣΑΝ οχι τα ΘΥΜΑΤΑ αλλοφρονων πολιτικων αποφασεων.Και καθωριστικο ρολο σε ολα αυτα επαιξε η Συνθηκη του Βουκουρεστιου.
Ισως, ισως κατι να ηξερε ο αγαπητος Κος Κωφος (δεν ξερω βεβαια αν το θυμαται), οταν ελεγε δεξια και αριστερα στο Υπ. Εξωτερικων σχετικα με την Συνθηκη........."Μην την πολυσκαλιζετε" !
Γιωργος Τσαπανος
Καλιφορνια.
Interestingly, I've also noticed that there's not even one reference to "Goli Otok" in pr. Danforth's "Conflict".
ΑπάντησηΔιαγραφήDon't you think that there should be at least one mention to all the thousands of Bulgarians that have been moved (and many died) to "The Island of Death" so that a "Macedonian nation" can be born ?
You haven't forgot to mention Greeks punishing Bulgarians for speaking Bulgarian (which of course occured, no reasonable person will deny that) ... but no mention to the "Goli Otok" catalyst in the Bulgarian>Macedonian transition.