Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Δευτέρα, 10 Ιανουαρίου 2011

Η γέννηση του σύγχρονου Ελληνικού Έθνους

Σήμερα στα πανεπιστήμια, στα σχολεία, στα ΜΜΕ της χώρας μας έχει στηθεί ένας τεράστιος μηχανισμός προπαγάνδας, συνεπικουρούμενος από φιλοαμερικανικού προσανατολισμού και αγνώστων χρηματοδοτών ΜΚΟ, με σκοπό τη δημιουργία μίας νέας γενιάς μνημοκτομημένων  Ελλήνων,  οι οποίοι δεν θα γνωρίζουν το παρελθόν τους και που θα είναι ανίκανοι να αντιμετωπίσουν το μέλλον τους, οι οποίοι και θα σκέπτονται «πολιτικά ορθά», διαπνεόμενοι από τις «αξίες» της «ανοιχτής κοινωνίας», της «δημοκρατίας», του «αντιρατσισμού», του ατομικισμού, του «ορθολογισμού», του «πολυπολιτισμού» κτλ. Στόχοι τους είναι η επιβολή μίας μεταμοντέρνας/μετανεωτερικής(postmodernism) μεθοδολογίας της γένεσης των εθνών, η διαμόρφωση ενός νέου είδους «πολυπολιτισμικού πολίτη ή κοσμοπολίτη», και η αντικατάσταση του «έθνους-κράτουςς» από ένα «διεθνικό πολιτειακό-κράτος».  Δυστυχώς τα τελευταία 15 χρόνια μας το φαινόμενο αυτό έχει λάβει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, αφού οι οπαδοί της μεταμοντέρνας(post-modernist) ιστοριογραφίας επιδοτούνται με παχυλή χρηματοδότηση από διάφορα κέντρα (π.χ. ταμεία της ΕΕ και ορισμένες ΜΚΟ), εξασφαλίζοντας παράλληλα την ταχύτατη ακαδημαϊκή τους ανέλιξη, ενώ όσοι δεν συμμερίζονται τις «εκσυγχρονιστικές» τους αντιλήψεις εξοβελίζονται, στηλιτευόμενοι ως «συντηρητικοί», «ρατσιστές» ή «εθνικιστές», ενώ επιχειρείται η τρομοκράτηση και η φίμωσή τους, με σκοπό τη διατήρηση του μονοπωλίου της μίας και μοναδικής «πολιτικά ορθής» άποψης, όπως αυτή εκφράζεται από το «ιερατείο» της λεγόμενης «εθνομηδενιστικής» ελίτ.
Σε αυτό το νήμα θα επικεντρωθώ στο ζήτημα της επιβολής της μεταμοντέρνας/μετανεωτερικής(postmodernism)  μεθοδολογίας της γένεσης των εθνών μιας και είναι ο πυρήνας της κατάρρευσης του Δυτικού πολιτισμού. Αυτή η μεταμοντέρνα «εθνομηδενιστική σχολή» με τις διάφορες παραλλαγές της έχει υιοθετήσει ορισμένα θεμελιώδη αξιώματα, τα οποία και επέχουν τη θέση δόγματος. Αυτά συνοψίζονται στα εξής:

  • Το έθνος είναι δημιούργημα του κράτους. Οι κάτοικοι μίας χώρας αισθάνονται ότι ανήκουν σ' ένα έθνος, λόγω της εισαγόμενης καλλιέργειας της ιδέας του εθνικισμού από  μία πνευματική ελίτ(στην περίπτωση μας η διασπορά)
  • Το έθνος αποτελεί μία πολιτική ένωση πολιτών και μόνο.
  • Το έθνος είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το κράτος, αποτελώντας μία ενιαία και αδιαίρετη ολότητα, που ονομάζεται «έθνος-κράτος». Δε νοείται έθνος χωρίς κράτος.
  • Ο σχηματισμός της εθνικής ταυτότητας σχετίζεται με την άνοδο της εγχώριας αστικής τάξης και με την κατάργηση της φεουδαρχίας και κυρίως με το κράτος και τον εθνικισμό.
  • Ο δυτικός πολιτισμός είναι ξεπερασμένος και υπεύθυνος για πολλά δεινά. Η αντικατάσταση του από τον «δυτικό πολυπολιτισμό» επιβάλλεται.
  • Ο εθνικός πατριωτισμός και ο εθνικισμός αποτελούν προβληματικές και ξεπερασμένες πολιτικές φιλοσοφίες, αφού ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης. Δεν είναι εξάλλου μακριά ο καιρός που θα επέλθει το «τέλος της ιστορίας». Για αυτό πρέπει να αντικατασταθούν από τον «συνταγματικό πατριωτισμό» και τον «πατριωτισμό του πολίτη».
  • Επιβάλετε η αντικατάσταση του έθνους-κράτους με μία ομοσπονδία κρατών κάτω από μία κοινή ηγεσία. Τα έθνη-κράτη πρέπει να αντιληφθούν ότι το πρόθεμα «έθνος» ενέχει οπισθοδρόμηση και είναι ανασταλτικός παράγοντας στη μετεξέλιξή τους.
Χαρακτηριστικό μάλιστα του τρόπου σκέψης τους, είναι ότι αρνούνται την εγκυρότητα και την αξιοπιστία των ίδιων των ιστορικών πηγών, δεδομένου ότι αυτές επιδέχονται πολλαπλές αναγνώσεις. Οι μεταμοντερνιστές, εν ολίγοις, πιστεύουν ότι δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Κάθε ισχυρισμός είναι ύποπτος, ειδικότερα εάν γίνεται γενικά αποδεκτός ως αληθινός. Τα κίνητρα κάθε ιστορικού πρέπει επομένως να εξετάζονται λεπτομερώς, εκτός από εκείνα των ίδιων των μεταμοντερνιστών[Λέφκοβιτς, Μάθημα ιστορίας, σελ 13]. Υπάρχει επίσης μία τάση κατάργησης στην πράξη της ιστορικής επιστήμης  και αντικατάστασής της από την κοινωνική ανθρωπολογία.
Αυτοί λοιπόν οι  Έλληνες ειδικοί ή  διανοούμενοι μας αποκρύπτουν —ή συσκοτίζουν— , την ύπαρξη τεσσάρων τουλάχιστον διακριτών απόψεων πάνω στο ζήτημα. Δηλαδή τους αρχεγονιστές (primordials), τους εθνοσυμβολιστές (ethnosymbolists), τους μοντερνιστές/νεωτερικούς (modernists) και, βέβαια, τους μεταμοντερνιστές/μετανεωτερικούς (post-modernists).Υπενθυμίζω ότι:
  • Κατά ορισμένους(νεωτερικοί/modernists) το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε με βάση τις ιδέες του διαφωτισμού. Στην Ελλάδα δεν θα βρεις σχεδόν κανένα. Ο λόγος;
  • Kατά άλλους(μεταμοντέρνους/post-modernists), πιο σκληροπυρηνικούς και υπερσχετικιστές, αποτελεί κατασκευή του νεοελληνικού κράτους. Κοινή διαπίστωση και μόνιμη επωδός η πρόσφατη δημιουργία του ελληνικού έθνους και η σύνδεση της δημιουργίας της με τις επιδιώξεις του εθνικισμού. Συνήθως θα επικαλεστούν ειδικούς επί του θέματος όπως ο Έρνστ Γκέλνερ, ο κ. Μπένεντικτ Άντερσον και ο Έρικ Χόμπσμπωμ. Μάλιστα για αυτούς το σύγχρονο Ελληνικό έθνος είναι μια πανσπερμία φυλών, νεών , ιδεών και γλώσσών, οι οποίες μπήκαν στην χύτρα που λέγεται κράτος, και βγήκε αυτό που λένε «Νέο Ελληνικό Έθνος».
  • Το Αρχεγονικό που λέει ότι είμαστε αναλλοίωτοι εδώ και 3000 χρόνια. Παρουσιάζουν το παρελθόν ως την ιστορία των εθνών, που βρίσκονται σε μία διαρκή στιγμή αυτοπραγμάτωσης όπως επίσης ότι τα έθνη ήσαν πρωτογενείς οντότητες, με ρίζες στην φύση και στην ιστορία, αντικειμενικά προσδιορίσιμες, από τον ξεχωριστό τρόπο ζωής, τον εδαφικό προσδιορισμό, την επιθυμία για πολιτική αυτονομία και απορρίπτουν τον πάσης φύσεως ιδεολογικό ρεύμα που προέρχεται από τον νεωτερισμό.
  • Και τέλος αυτοί  που λένε ότι προυπάρχουν τα εθνοτικά σύμβολα(γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία) σε μια ομάδα ανθρώπων, διαχωρίζουν το έθνος από το κράτος και κυρίως υποστηρίζουν ότι το έθνος και η εθνική ταυτότητα(ethnicity, ethnic Identity) αποτελούν εθνο-συμβολική κατασκευή, δηλαδή συστήνονται με βάση την επιλογή, το συνδυασμό και την ανακωδικοποίηση αξιών, συμβόλων και μνημών που προϋπάρχουν μέσα στην εθνοτικότητα(ethnie). Αυτοί είναι από Ελληνικής πλευράς οι Βακαλόπουλος, Σβορώνος και Καραμπελιάς , από ξένης ο A.D. Smith όπου υποστηρίζουν ότι το σύγχρονο Ελληνικό έθνος(modern Greek nation) γεννήθηκε κάπου το 13ο αιώνα(1204) ενώ και η Ελληνική εθνική ή εθνοτική ταυτότητα παραμένει εδώ και 2500 χρόνια.
Θα επικεντρωθώ στο στην τελευταία άποψη, διότι στην Ελλάδα αποκρύπτονται  οι θέσεις των εθνοσυμβολιστών μελετητών που αντιτίθενται στην έννοια της σύγχρονης δημιουργίας των εθνών εκ του μηδενός ή μέσω προπαγάνδας και καταδεικνύουν την αρχαιότητα και ιστορική συνέχεια των εθνοτήτων και των εθνοτικών στοιχείων. Ο Άντονι Σμιθ (όπως μας την μετάφρασε το bigfatopinion.net), κατά την περίφημη διάλεξη του στο πανεπιστήμιο του Ουόργουικ, καταθέτει τα εξής για την εθνοσυμβολική προσέγγιση επιτιθέμενος στις απόψεις του Γκέλνερ:

Πιστεύω ότι αυτού του είδους η προσέγγιση, ας την πούμε «εθνο-συμβολιστική», μας βοηθάει περισσότερ στην κατανόηση της ανάπτυξης των εθνών, την άνοδο των εθνικών εθνικισμών και τις σχετικές συγκρούσεις.

Καταρχάς, πρόκειται περί προσέγγισης ή οπτικής, όχι περί θεωρίας. Αμφιβάλλω ότι είμαστε ήδη στην θέση να διαμορφώσουμε μια θεωρία για κάτι τόσο πρωτεϊκό και πολυσύνθετο όσο το φαινόμενο των εθνοτήτων, των εθνών και των εθνικισμών, παρεκτός σε πολύ αφηρημένο επίπεδο.

Δεύτερον, αυτού του είδους η προσέγγιση μπορεί να μας βοηθήσει να εξηγήσουμε γιατί ορισμένοι πληθυσμοί είναι πιθανότερο να ξεκινήσουν ένα εθνικιστικό κίνημα υπό ορισμένες προυποθέσεις, και τι περιεχόμενο θα έχει αυτό το κίνημα —αν και σε αυτό το τομέα απομένουν να γίνουν πολλά.

Μια διερεύνηση των παλαιότερων εθνικών σχηματισμών θα μας βοηθήσει, κατά την γνώμη μου, να εξηγήσουμε τα σημαντικά ζητήματα και προβληματισμούς των εθνικισμών που ακολούθησαν σε κάποιο πληθυσμό, και να μας δώσει στοιχεία για την πιθανή ανάπτυξη ενός έθνους και ενός εθνικισμού. Η σύγχρονη Ελλάδα αποτελεί παράδειγμα αυτού του πράγματος. Η διπλή της κληρονομία της αυτοκρατορικής βυζαντινής ορθοδοξίας και της κλασσικής δημοκρατίας της αρχαιότητας καθόρισε τα πρότυπα και τα περιεχόμενα των ελληνικών εθνικισμών του δεκάτου ενάτου αιώνα και μετά —και δείχνει τους λόγους για τους οποίους θα έπρεπε κανείς να περιμένει την ανάπτυξη ενός ισχυρού εθνικιστικού κινήματος στους Έλληνες, και όχι, π.χ. στους γειτονικούς Βλάχους (Campbell and Sherrard 1968, ch. 1; Kitromilides 1989).

Τρίτον, η προσέγγιση που προτείνω δίνει έμφαση στην σημασία της μνήμης, των αξιών, των μύθων και των συμβόλων. Ο εθνικισμός συχνότατα περιλαμβάνει την επιδίωξη συμβολικών στόχων —εκπαίδευση σε μια συγκεκριμένη γλώσσα, απόκτηση τηλεοπτικού σταθμού στην γλώσσα σου, διατήρηση των αρχαίων ιερών τόπων όπως το τζαμί στην Αντιόχεια και το Τείχος των Δακρύων, το δικαίωμα στην ίδια θρησκευτική έκφραση, το να έχει ένας λαός τα δικά του δικαστήρια, σχολεία και τύπο, το δικαίωμα σε συγκεκριμένες φορεσιές και ούτω καθεξής, στόχοι οι οποίοι συχνά καταλήγουν σε εξεγέρσεις και αιματηρές συγκρούσεις, βασισμένες καθώς είναι σε λαϊκές μνήμες, σύμβολα και μύθους. Οι υλιστικές, ορθολογιστικές και μοντερνίστικες θεωρίες πολύ λίγα έχουν να πουν για τα συγκεκριμένα θέματα, ιδιαίτερα για το πολύ σημαντικό στοιχείο της συλλογικής μνήμης (see Connor 1993; Horowitz 1985, ch. 2; Hutchinson 1987; Kapferer 1988; cf. Tonkin, McDonald and Chapman 1989).

Τέταρτον, η εθνο-συμβολιστική προσέγγιση μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε γιατί ο εθνικισμός έχει τόσο συχνά μεγάλη λαϊκή απήχηση. Μπορεί η διανόηση να «προσκαλεί τις μάζες στην ιστορία» και να πολιτικοποιεί αυτές και τις κουλτούρες τους, αλλά γιατί οι μάζες ανταποκρίνονται; Όχι απλά λόγω υλικών ανταμοιβών. Ο λόγος είναι ότι η παραδοσιακή, λαϊκή τους κουλτούρα θεωρείται σημαντική και μετατρέπεται σε θεμέλιο μια καινούργιας, λαϊκής κουλτούρας του έθνους. Επομένως ο εθνικισμός συχνά περιλαμβάνει την λαϊκή κινητοποίηση των μαζών. (Nairn 1977, ch. 2; Smith 1989).

Κατά την γνώμη μου επίσης σημαντικό είναι και το παρακάτω απόσπασμα από το βιβλίο του Άντονι Σμιθ(Nationalism,σελ 106) όπου εξηγεί και αυτός την άποψή του για την γένεση του σύγχρονου Ελληνικού έθνους:
«Μήπως οι Έλληνες εθνικιστές είχαν εντελώς άδικο όταν ισχυρίζονταν ότι το ελληνικό έθνος αναγόταν στη βυζαντινή αυτοκρατο­ρία ή ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα και, αντιθέτως, είχαν δίκιο οι νεωτεριστές στον ισχυρισμό τους ότι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε μό­λις στις αρχές του 19ου αιώνα με την έλευση της νεωτερικότητας; Εφόσον οι νεωτεριστές ορίζουν το έθνος με όρους συλλογικών πολιτικών δικαιω­μάτων, δημόσιας κουλτούρας και οριοθετημένης εδαφικής επικράτειας, τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η έννοια έθνος είναι αδιανόητη πριν από τη μοντέρνα εποχή. Αλλά όμως ένα πιέσουμε αυτά τα κριτήρια (sic:των νεωτεριστών), μπορoύμε να μιλάμε για Ελληνικό έθνος πριν την Ελληνική ήττα του 1922 από τους Τούρκους και την απόρροια ανταλλαγή πληθυσμού και σταθερότητας μέσα στα σύνορα; Οι νεωτεριστές μιλάνε πριν τον 20ο αιώνα.  Εάν όμως ορίσουμε το έθνος, εμείς (sic: οι εθνο-συμβολιστές) με τους νέο-διαχρονιστές με όρους εθνικότητας(ethnicity), λαϊκής γλώσσας και θρη­σκευτικής κουλτούρας, τότε θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους, όπως και από την ορθόδοξη κοινότητα που ακολούθησε και η οποία διοικείτο από Έλληνες και από έναν ελληνόφωνο κλήρο.
Επιπλέον, παρόλο που επήλθε σοβαρή ρήξη στη δημογραφική συνέ­χεια της Ελλάδας εξαιτίας των εισβολών των Αβάρων, των Σλάβων και των Αλβανών τον 6ο αιώνα, θα μπορούσε να υποστηριχτεί ακόμα και η ύπαρξη μιας έντονης πολιτισμικής συνάφειας με την αρχαία Ελλάδα, όπως φαίνεται από την αναβίωση της ελληνικής φιλοσοφίας στην ύστερη Βυζαντινή αυτοκρατορία

Συνοψίζοντας όλα τα παραπάνω ο Νάσος Βαγενάς,  σε μια μία ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση με τον Αντώνη Λιάκο που είχε γίνει το 2005 στο «Βήμα της Κυριακής», με θέμα την  εθνογένεση του σύγχρονου Ελληνικού Έθνους, γράφει  μεταξύ άλλων:

Με το Ελληνικό έθνος ο Σβορώνος δεν επιχειρεί μια συνθετική αφήγηση της ελληνικής ιστορίας αλλά παρακολουθεί την πορεία της ελληνικότητας προσδιορίζοντας τα κύρια χαρακτηριστικά των διαφόρων σχηματισμών από τους οποίους πέρασε το ανθρώπινο σύνολο που ονομάζεται ελληνισμός έως ότου φτάσει στη διαμόρφωση μιας εθνικής ταυτότητας. Αν θέλαμε να εντάξουμε την προσέγγισή του στο πλαίσιο των ποικίλων προσεγγίσεων για το έθνος και τον εθνικισμό των τελευταίων πενήντα χρόνων - αρχεγονικές, παλαιικές, μοντερνιστικές, εθνοσυμβολικές, μεταμοντερνιστικές - θα λέγαμε ότι ο Σβορώνος προοικονομεί τις εθνοσυμβολικές.  Απορρίπτοντας την ιδέα της φυλετικής σύστασης του έθνους και συσχετίζοντας τον κοινωνικοοικονομικό παράγοντα με την πολιτισμική παράδοση, ο Σβορώνος μάς δίνει μιαν άποψη για την πορεία του ελληνισμού πειστικότερη από εκείνη των κυρίαρχων σήμερα στη χώρα μας, στο πανεπιστημιακό επίπεδο, μοντερνιστικών και μεταμοντερνιστικών σχημάτων, μιαν άποψη που ενισχύεται από τις πρόσφατες μελέτες των εθνοσυμβολιστών (Perry Anderson, Α Zone of Engagement, 1992 Α. D. Smith, Nationalism, 2001), όπως και από πρόσφατες παρατηρήσεις της κοινωνικής ανθρωπολογίας και της εξελικτικής ψυχολογίας για τον σημαντικό ρόλο των πολιτισμικών στοιχείων και του αισθήματος στη διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης. Αλλά και που βρίσκει μιαν απροσδόκητη (ακούσια βέβαια) συνηγορία από τις μεταμοντερνιστικές απόψεις για τη γλώσσα ως απόλυτο διαμορφωτή της πραγματικότητας. Διότι αν «δεν υπάρχει εκτός γλώσσας», όπως υποστηρίζουν οι απόψεις αυτές, αν τον κόσμο μου τον ορίζει η γλώσσα μου, και αφού δεν υπάρχει μία, παγκόσμια, γλώσσα αλλά πολλές και διαφορετικές, τότε η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, που είναι αδιαμφισβήτητη, θα πρέπει να συντηρεί εκείνο που ο Σβορώνος περιγράφει ως λανθάνουσα ελληνική συνέχεια.

Η δικιά μου άποψη είναι ότι το Ελληνικό έθνος στην σύγχρονη μορφή του γεννήθηκε κάπου στην ύστερη Βυζαντινή εποχή. Γεννήθηκε φυσικά υπό το βάρος της κατάρρευσης του πολυεθνικού μονοπολιτιστικού οικοδομήματος του Βυζαντίου και της αναγέννησης της αρχαίας Ελληνικής φιλοσοφίας στην ελίτ.  Από εκεί και πέρα πέρασε πολλά ώστε να φτάσει στην τελική σημερινή μορφή του. Το 1830 γεννήθηκε το κράτος όπου συμπεριέλαβε μόνο ένα κομμάτι του Ελληνισμού της εποχής.
Θα κλείσω με μία παραφρασμένη δήλωση του Alan Sokal(πολέμιου του μεταμοντερνισμού):
«Oμολογώ πως είμαι απτόητος παλιών αντιλήψεων, ο οποίος ποτέ δεν κατάλαβε πως η «αποδόμηση» μπορεί να βοηθήσει τους Έλληνες. Eίμαι επίσης ένας πληκτικός παλιός ερευνητής που πιστεύει αφελώς ότι υπάρχει εξωτερικός κόσμος, ότι υπάρχουν αντικειμενικές αλήθειες γι' αυτόν τον κόσμο και η μέλιμά μου είναι να ανακαλύψω μερικές.

O βασικός μου σκοπός όμως δεν είναι να υπερασπίσω την Ιστορία από τις ορδές των βαρβάρων της  νεοελληνικής κριτικής (θα επιβιώσουμε μια χαρά, ευχαριστώ). Άλλωστε δεν είμαι ιστορικός, ούτε καν ΑΕΙ δεν έχω τελειώσει. H ανησυχία μου είναι περισσότερο πολιτική, να πολεμήσω την μόδα των μεταμοντερνιστών/μεταδομιστών/κοινωνικών-δομιστών(....) η οποία είναι επιζήμια για τις αρχές και το μέλλον του Ελληνισμού.»

Βιβλιογραφία και Αρθογραφία που χρησιμοποιήθηκε…
1-Anthony Smith, Nationalism, 2001
2-David Miller, National responsibility and global justice, 2007
3-Brian Barry, Culture and Equality
4- Ελληνικό έθνος και «εκσυγχρονιστική» κοσμοαντίληψη, περιοδικό Ρεσάλτο, 2007
5-Άννα Λαγουδάκη, Έθνη-κράτη και πολυπολιτισμικότητα, archive, 2007.
6-Αντώνης Λιάκος, Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο;,2005
7- www.bigfatopinion.net , Περί εθνών, ιστορίας και άλλων τινών, 2008
8-Μαίρη Λέφκοβιτς, Μάθημα Ιστορίας, 2010
9-Ριτσαρντ Έβανς, Για την υπεράσπιση της ιστορίας, 2007
10- Η εξαιρετική επιχειρηματολογία του Νάσου Βαγενά στις μετανεωτερικές απόψεις του Αντώνη Λιάκου, http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2010/09/blog-post_7495.html

116 σχόλια:

  1. Θα 'μπορούσες να μας παρουσιάσης,Ακρίτα,και την αντίκρουση του νεογενιτσαρικού αυτού συμφύρματος με παραδείγματα συγχρόνων Ελλήνων(εκτός του Βαγενά που αναφέρεις)επιστημόνων για να έχουμε μία πληρέστερη εικόνα απαντήσεων;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Νομίζω ότι το ανέφερα. Είναι ο Βακαλόπουλος, ο Σβορώνος και ο Καραμπελιάς. Τα βιβλία τους είναι διαχρονικά, με πηγές και κυρίως σύγχρονα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. στο taxalia ειχαν ανεβασει αναρτηση με κειμενο σχετικο με το θεμα ,που τους ειχα στειλει, με αφορμη σχολια στον ιστορικο χαρτη του 1600 του Σοφιανού, που απεικονιζει την Ελλαδα και τον ευρυτερο χωρο που κατοικουσαν Ελληνες. Νομιζω τα σχολια που αναφερονται στον χαρτη ειναι ενδεικτικα του ποσο ψευδης ειναι ο ισχυρισμος οτι δηθεν το ελληνικο κρατος διαμορφωσε την εννοια του εθνους

    http://taxalia.blogspot.com/2009/03/1600-ortelius-historical-map.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ενδιαφέρουσα η ανάρτησή σου Κώστα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Bruce Wayne:

    Μπράβο ρε Ακρίτα πολύ ωραίο το άρθρο σου. Συμφωνώ απόλυτα ότι ο υγιής τρόπος θεώρησης του Ελληνικού Έθνους είναι η «μέση οδός» του Smith.

    Έτσι το Ελληνικό Έθνος δεν είναι ούτε ένα αναλλοίωτο Παρμενίδειο ον ούτε ένα κατασκεύασμα του Ελληνικού Κράτους.

    Το κατά πόσο μπορούμε να ορίσουμε μια συγκεκριμένη ημερομηνία έναρξης του Νέοελληνικού έθνους δεν είναι εύκολο να απαντηθεί. Πάντως μπορούμε να κατεβάσουμε το όριο του 13ου αιώνα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ 1 αιώνα πριν. Τόσο η Άννα Κομνηνή όσο και ο Κεκαυμένος το αποδεικνύουν στα γραπτά τους.

    Πολλοί, ακολουθώντας την "instrumentalist"/"circumstantialist" θέση, βλέπουν σαν σημείο ρήξης της Ελληνορωμαϊκής θεώρησης και την ανάδυση της Ελληνικής θεώρησης το 1204, λόγω της Ελληνο-«Λατινικής» αντιπαλότητας. Όπως είπα προηγουμένως το 1204 δεν μπορεί να είναι η απαρχή και η Κομνηνή και ο Κεκαυμένος το αποδεικνύουν.

    Από την άλλη, η ιδέα μιας «Ελληνο-Λατινικής» έχθρας σαν καταλύτης δεν είναι άστοχη. Πιστεύω ότι η περίοδος του Φωτιανού Σχίσματος μπορεί να είναι η απαρχή της Ελληνικής Θεώρησης.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Photian_schism

    Ο τρόπος με τον οποίο ο Φώτιος αναφέρεται στους Αρχαίους Έλληνες δεν δείχνει ότι τους θεωρεί σαν «ξένο σώμα». Η βιβλιοθήκη του περιείχε 280 βιβλία Χριστιανών και Προχριστιανικών συγγραφέων.Π.χ. γνωρίζουμε ότι ο Φώτιος είχε διαβάσει τα Φιλιππικά του Θεόπομπου, τα οποία χάθηκαν ΑΡΓΟΤΕΡΑ και σήμερα επιβιώνουν μόνον ολίγα μεμονωμένα θραύσματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Εσύ Ακριτα τι πιστεύεις ότι είναι οι σύγχρονοι Έλληνες?
    Γνήσιοι απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων?

    Αν ναι τότε ως λαός έχουμε πολύ μεγάλη έφεση στις ξένες γλώσσες και ειδικά αυτές τις χερσονήσου του Αίμου καθώς και της Ιταλίας. Κατά περίεργο τρόπο μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες μέχρι πριν μερικές δεκαετίες μιλούσανε ακόμη, σχεδόν άριστα ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ, ΑΛΒΑΝΙΚΑ, ΡΟΥΜΑΝΙΚΑ, ΤΟΥΡΚΙΚΑ και ΙΤΑΛΙΚΑ.

    Διαθέτουμε επίσης και όλες τις αρετές των Αρχαίων Ελλήνων.

    Η μήπως δεν είναι ακριβώς έτσι?

    Μήπως κοπρίτες πολιτικοί μαζί με τους κοπριτες οπαδούς τους (κομματικοί στρατοί-διόλου ευκαταφρόνητο ποσοστό τουλάχιστον 30% του συνολικού πληθυσμού των Ελληναράδων) χρεοκόπησαν την χωρα παρα το γεγονός ότι έλαβε 3 πακέτα οικονομικής βοηθειας από την Ευρωπαϊκή ένωση?

    Σε προηγουμενη ανάρτηση σου αναφέρθηκες στον ιδιαιτερα αιχμηρό τρόπο με τον οποιο η ηγεσία της εκκλησιας στηλίτευσε τους κοπρίτες πολιτικούς για το κατάντημα της χώρας.

    Αυτά με μια πρώτη ματια. Γιατί με μια δεύτερη ματια θα πρέπει να γνωρίζεις ότι ακόμη και σήμερα η εκκλησια διαθέτει μόνιμο αντιπρόσωπο στο συμβούλιο μεγαλομετόχων της εθνικής τράπεζας. Μάλιστα πριν μερικά χρονια κατείχε το 40% των μετοχων της. Λέγεται μάλιστα ότι η κάθε μητρόπολη ξεχωριστά κατείχε συγκεκριμένο ποσοστό. Με την απαξίωση των μετοχων των Ελληνικών τραπεζών οι μεγαλομέτοχοι τους και άρα και η εκκλησια έχασαν πολύ χρήμα. Λογικό είναι λοιπόν να είναι λίγο..εκνευρισμένοι.

    Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια και το κυριότερο Ελλάδα. Τόσο πολύ Ελλάδα όσο Έλληνες είναι στην καταγωγή κάποιοι με επίθετα ας πούμε όπως... Στάικος-Στοικός-Τράικος-Πάικος-Ράϊκος-Τσόλκας-Δήμτσας και άλλοι με προ-παππούδες στρατιώτες, λοχαγούς και στρατηγούς του Meγα Αλεξάνδρου...Δωριείς από τις...πεδιάδες της Πολωνίας και της Ουκρανίας :):):)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @Bruce ευχαριστώ για τις πληροφορίες σου. Σε ότι αναφορά τον 12ο αιώνα που προτείνεις σαφώς και συμπεριλαμβάνεται στο «ύστερη βυζαντινή εποχή». Από εκεί και πέρα είναι ζήτημα προσωπικών απόψεων το καθένα.

    @Ανώνυμε (12-1-2011,3:34)σαφώς και δεν είμαστε «Γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων». Η θέση μου είναι όπως εκφράστηκε από τον Σμιθ. Σε ότι αφορά τα ονόματα που έγραψες, είναι μία εθνότητα, η οποία έπειτα από διεργασίες έγινε μέρος τους Ελληνικού έθνους ως εθνικότητα. Το ίδιο ισχύει και για τους αλβανόφωνους αρβανίτες. Όσο για τους «κοπρίτες» του Πάγκαλου θα ξαναεπαναλάβω αυτό που έχω πει για αυτόν τον πολιτικό: Το όνομά του θα γίνει εφάμιλλο αυτών των......... λόγω της εμπλοκής του στα Ίμια και στον Οτσαλάν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ακρίτα ποια είναι η άποψη σου για την σειρά του ΣΚΑΙ που έχει ως θέμα την γέννεση μας το 1821;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ο και καλά ανώνυμος είναι προφανώς ο περίεργος "Απόγονος" ή "Αληθινός Απόγονος" ή κάπως έτσι.

    Τα σχόλια του άσχετα, όπως πάντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Bruce Wayne#1@ Ανώνυμο (12-1-2011,3:34):
    Η θεώρησή σου άρει την ερώτηση «οι αρχαίοι Έλληνες ήταν απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων;»
    Κατά τον Αποικισμό της Μικράς Ασίας ο Ηρόδοτος λέει:
    [8.146] οἱ δὲ αὐτῶν ἀπὸ τοῦ πρυτανηίου τοῦ Ἀθηναίων ὁρμηθέντες καὶ νομίζοντες γενναιότατοι εἶναι Ἰώνων, οὗτοι δὲ οὐ γυναῖκας ἠγάγοντο ἐς τὴν ἀποικίην ἀλλὰ Καείρας ἔσχον, τῶν ἐφόνευσαν τοὺς γονέας. [3] διὰ τοῦτὸν δὲ τὸν φόνον αἱ γυναῖκες αὗται νόμον θέμεναι σφίσι αὐτῇσι ὅρκους ἐπήλασαν καὶ παρέδοσαν τῇσι θυγατράσι, μή κοτε ὁμοσιτῆσαι τοῖσι ἀνδράσι μηδὲ οὐνόματι βῶσαι τὸν ἑωυτῆς ἄνδρα, τοῦδε εἵνεκα ὅτι ἐφόνευσαν σφέων τοὺς πατέρας καὶ ἄνδρας καὶ παῖδας καὶ ἔπειτα ταῦτα ποιήσαντες αὐτῇσι συνοίκεον.
    Εν συντομία «ακόμα και οι πρόγονοι αυτών που καυχιόταν ότι ήταν οι γνησιότεροι Ίωνες ΄εκ του Πρυτανείου των Αθηνών΄ δεν πήραν γυναίκες μαζί τους, αλλά παντρεύτηκαν τις γυναίκες και τις κόρες των Κάρων που σκότωσαν».
    Στην Καρία πάντα, υπήρχε η γνωστή πόλη Αλικαρνασσός. Από 2 μακρότατες επιγραφές του 5ου αι. π.Χ. που μας παραθέτουν περισσότερα από 100 ονόματα και πατρωνυμικά προκύπτει ότι:
    http://books.google.com/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=el&ei=1WstTYOsE4-z4Qb9nfnOCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=Halikarnassos&f=false
    Μόνο το 33% έχουν ελληνικό και το όνομα και το πατρωνυμικό και το 66% έχει Ελληνικό όνομα με Καρικό πατρωνυμικό ή Καρικό όνομα με Ελληνικό Πατρωνυνικό.
    Ο Ηρόδοτος ανήκει σε αυτό το 66%. Το καρικό όνομα του πατέρα του (Λύξης) πρέπει να ηχούσε όπως τα Στόικος, Τράικος κλπ που αναφέρεις.
    Αναρωτήθηκε κανείς πόσο «Έλληνες» ήταν ο Θαλής (υπήρχε μια αρχαία παράδοση ότι ήταν Φοίνικας στην καταγωγή, απόγονος ενός Φοίνικα εμπόρου που εγκαταστάθηκε στην Μίλητο ή Milawanda όπως ήταν το πραγματικό καρικό όνομα της πόλης που οι Έλληνες διέφθειραν σε Μίλητο), ο Αναξίμανδρος, ο Αναξιμένης, ο Ηράκλειτος, ο Αναξαγόρας, ο Μίμνερμος κλπ;
    Όσο για την έφεση στις ξένες γλώσσες, ποιος δεν ξέρει τον ποιητή Ιππώνακτα, έναν δίγλωσσο Έλληνα που εκτός από Ελληνικά μιλούσε και Λυδικά και μάλιστα, τα ελληνικά ποιήματά του είναι γεμάτα Λυδικές λέξεις.
    Η κορύφωση στην έφεση ξένων γλωσσών είναι οι αρχαίοι Αθηναίοι ... «η Ελλάς Ελλάδος» κατά Πλάτωνα. Ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Αθηναίοι ήταν Πελασγοί που τη γλώσσα μετέμαθαν και εξελληνίστηκαν και ο Αθηναίος Ατθιδογράφος Κλείδημος ήταν περήφανος για την Τυρρρηνική (Ετρουσκική) καταγωγή των Αθηναίων.
    [1.57] «ἦσαν οἱ Πελασγοὶ βάρβαρον γλῶσσαν ἱέντες. [3] εἰ τοίνυν ἦν καὶ πᾶν τοιοῦτο τὸ Πελασγικόν, τὸ Ἀττικὸν ἔθνος ἐὸν Πελασγικὸν ἅμα τῇ μεταβολῇ τῇ ἐς Ἕλληνας καὶ τὴν γλῶσσαν μετέμαθε».

    Και συνεχίζει ο Ηρόδοτος στο [1.58] ότι το Ελληνικό έθνος αυξήθηκε με την απορρόφηση άλλων βαρβάρων εθνών, κυρίως του Πελασγικού:
    «τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μὲν ἐπείτε ἐγένετο αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐόν ἀσθενές, ἀπό σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρόσθε δὲ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδὲ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι».
    Φτάνουμε λοιπόν στο Θουκυδίδη, ο οποίος ήταν μισός Θράκας (Ο Θράκας Πατέρας του με το Θρακικό του όνομα Ολωρός βλέπεις ήταν «Στόικος»)και ο άλλος μισός Αθηναίος (εξελληνισμένος Πελασγός/Τυρρήνος) και σόι με την Μιλτιάδη ο οποίος είχε Θραΐκια μάνα και γυναίκα κάτι που κάνει τον γιο του Κίμωνα 75% Θράκα και 25% εξελληνισμένο Πελασγό/Τυρρήνο.
    Δεν σε κάνει να αναρωτιέσαι αν ο Κίμωνας και ο Θουκυδίδης είχαν «έφεση στις ξένες γλώσσες» σαν τον Ιππώνακτα;
    Και ποιος ξεχνάει τον Δημοσθένη με τη Σκυθεία δούλα μάνα του (σημερινή Dobrudja Ρουμανίας) και τον Αντισθένη τον Κυνικό με την Θραΐκια δούλα μάνα του.
    Όταν ο Σωκράτης σε έναν Πλατωνικό διάλογο προσπερνά Θράκες μέτοικους στην Αθήνα που γιόρταζαν μια Θρακική εορτή και οι ίδιοι αυτοί μέτοικοι έφεραν στην Αθήνα την λατρεία της Βενδίδος:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bendis

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Bruce Wayne #2:

    Όταν ο Αθηναίος Ψευδοξενοφών [2.8] λέει ότι αντίθετα με τους υπόλοιπους «χωριάτες» Έλληνες οι οποίοι χρησιμοποιούσαν τις επιχωρικές τους διαλέκτους, οι κοσμοπολίτες Αθηναίοι της εποχής του (ca. 400 π.Χ.) μιλούσαν ένα κράμμα διαφόρων ελληνικών και βαρβαρικών ιδιωμάτων:
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Ps.+Xen.+Const.+Ath.+2.8&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0157
    «καὶ οἱ μὲν Ἕλληνες ἰδίᾳ μᾶλλον καὶ φωνῇ καὶ διαίτῃ καὶ σχήματι χρῶνται, Ἀθηναῖοι δὲ κεκραμένῃ ἐξ ἁπάντων τῶν Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων.»
    Και μιας και μιλάμε για «έφεση στις ξένες γλώσσες» οι Αρχαίοι Κρήτες συνέχισαν να μιλάνε την Ετεοκρητική γλώσσα (την προελληνική γλώσσα της Μινωικής Κρήτης που μάλλον ήταν συγγενής της Καρικής) παράλληλα μαζί με την Δωρική Κρητική διάλεκτο μέχρι και τα Ελληνιστικά χρόνια.
    Βλέπεις Μίνως και Ραδάμανθυς είναι και αυτά ονόματα τύπου «Στόικος», «Τσάμης» και «Αρναούτογλου».
    Δεν υπήρχε στιγμή που το Ελληνικό έθνος ήταν δημογραφικά «ανόθευτο» γι΄αυτό και δεν μπορεί να οριστεί στιγμή όπου ξεκίνησε το «νόθευμα» και χάθηκε η περιβόητη «συνέχεια». Η μεγαλύτερη αλλαγή ήταν ο μαζικός εκχριστιανισμός (βίαιος) των Ελλήνων κατά τον 5ο μ.Χ. αιώνα. Πολύ πριν τις «μεσαιωνικές δημογραφικές αλλαγές» μεταξύ 600-1400 μ.Χ. ο Χριστιανός Έλληνας του 450 μ.Χ. είναι κατά πολύ διαφορετικός από τον Παγανιστή Έλληνα του 250 μ.Χ. χωρίς όμως να πιστεύει ότι δεν κατάγεται από τον τελευταίο. Αυτός ο αλλαγμένος Χριστιανός Έλληνας του 450 μ.Χ. κατάφερε να διατηρήσει την ταυτότητά του στην περίοδο των «δημογραφικών αλλαγών» και να την επιβάλλει στους νεόφερτους, επηρρεαζομένος πάντα από τους τελευταίους.

    Λέει ο AD Smith ότι ένα έθνος συνεχίζεται όσο μένουν ζωντανές οι μνήμες του Παρελθόντος και όσο μένει ζωντανός ο mythomoteur. O Τελευταίος δεν χρειάζεται να διατηρείται από όλον τον πληθυσμό αλλά ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από τους borderguards του έθνους που συνήθως είναι το ιερατείο και η ανώτερη μορφωτικά τάξη. Σκοπός των τελευταίων είναι να εξασφαλίζουν περιοδικά τη διάχυσή του στον απλό πληθυσμό. Εδώ είναι που έχασαν το παιχνίδι οι Αιγύπτιοι (το Ιερατείο τους ήταν πολύ μυστηριακό και απόμακρο από τον απλό πληθυσμό) και εδώ οφείλουν την μακροζωία τους το Ελληνικό, το Αρμενικό και το Εβραϊκό έθνος.
    Στην σελίδα 119 του "Ethnic Origin of Nations" ο Smith λέει:
    "The Jewish case, like the Greek and Armenian later, stands in the strongest possible contrast to the Phoenician, Nabataean, Norman and, above all, Assyrian experiences in which more or less strong ethnic states were destroyed and their inhabitants absorbed, without ethnic posterity.It illustrates our main thesis; namele, the central role of religious traditions and distinctive priesthoods and rites in maintaining ethnic posterity. While not denying the importance of both location and autonomy, it is clear that priesthoods are more important than polities and homelands in safeguarding ethnic identity and securing ethnic survival over centiries. It is the complex of "religious factors" that is most likely to maintain the sense of ethnic individuality and community in premodern eras".
    Δεν υπάρχουν «γνήσιοι απόγονοι» σε κανένα μακρόβιο έθνος (ίσως η μόνη εξαίρεση είναι οι Εσκιμόοι … με ποιον να αναμειχθούν; Με τις πολικές αρκούδες και τους πιγκουίνους; Αυτό που μετράει είναι να υπάρχει η συνείδηση της συνέχειας και να διαφυλάσσεται ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από κάποιους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @Bruce Wayne

    Όλοι αυτοί που αναφέρεις είναι γηγενή φυλα καθώς και μείξεις μεταξύ Ελλήνων και παλαιοτερων γηγενών φυλων του ευρύτερου Ελλαδικού χώρου.

    Δεν ήτανε εισβολείς που εισέβαλαν η εγκαταστάθηκαν στον Ελλαδικό χώρο σε διαφορες χρονικές περιόδους της Ιστορίας και αρκετά αργότερα κάποιοι Έλληνες λόγιοι του εξωτερικού και Βαυαροί-Γερμανοί τους είπανε ότι είστε Έλληνες.

    Όσο για το ποσο άσχετα είναι τα λεγόμενα μου (αυτό αναφέρεται σε άλλο ανώνυμο) μπορείς να κανεις ένα πολύ απλό πείραμα:

    Ρώτησε όλους αυτούς τους Ελληναράδες να σου πουν ποιοι ήτανε οι 3 μεγάλοι τραγικοι συγγραφείς της Αρχαιότητας.

    Πόσοι θα σου απαντήσουν ο Ευριπίδης, Αισχύλος και Σοφοκλής?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ακρίτα, όπως σου έχω επισημάνει και στο phorum.gr, μεταφράζεις λάθος τη λέξη «ethnicity».
    Η σωστή απόδοση είναι Ethnicity=εθνοτικότητα και Nationality=εθνικότητα.

    Ο Σμιθ κατατάσσει φανερά τους Έλληνες του Βυζαντίου και της Τουρκοκρατίας στην κατηγορία της ethnie (εθνότητας), όπως ακριβώς και τους αρχαίους Έλληνες, ενώ τη σύγχρονη μορφή του ελληνικού έθνους (nation) την τοποθετεί σε μεταγενέστερη εποχή.
    Από εκεί και πέρα, η διαφωνία του Σμιθ με τους μεταμοντερνιστές είναι ότι θεωρεί σαν ουσία του έθνους (μέσω των εθνοσυμβολικών στοιχείων), όχι μόνο τη σύγχρονη μορφή του (το nation) αλλά και την παλαιότερη (τη μορφή της ethnie). Γι’ αυτό αναρωτιέται: «Μήπως οι Έλληνες εθνικιστές είχαν εντελώς άδικο όταν ισχυρίζονταν ότι το ελληνικό έθνος αναγόταν στη βυζαντινή αυτοκρατο¬ρία ή ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα;» Και δίνει την απάντηση παρακάτω: «με όρους ΕΘΝΟΤΙΚΟΤΗΤΑΣ (ethnicity), λαϊκής γλώσσας και θρη¬σκευτικής κουλτούρας, τότε θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους».

    Η καταγωγή από την υστεροβυζαντινή εποχή είναι τρόπον τινά αναμφισβήτητη. Η καταγωγή από την αρχαία Ελλάδα είναι πολύ πιο συζητήσιμη. Ο Σμιθ βλέπει ότι επήλθε δημογραφική ρήξη (λάθος κατά τη γνώμη μου, και ως συμπέρασμα αλλά και ως κριτήριο) αλλά διαπιστώνει και μια πολιτισμική συνάφεια μέσω των διάφορων «βυζαντινών αναγεννήσεων». Τώρα, κατά πόσο αυτό το σχήμα των «αναγεννήσεων» μπορεί να ταυτιστεί με το σχήμα «της αδιάκοπης και αδιατάρακτης στο χρόνο τριχιλιόχρονης ελληνικής συνέχειας» είναι ένα άλλο ερώτημα.

    Pertinax

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. ολος ο κοσμος γρεκους μας ξερει, οχι ελληνες.
    ελληνες αυτοαποκαλουμαστε.

    και μαλιστα οπως μαρτυραει ο κοραης και την γλωσσα καθαρισε απο σλαβοτουρκικες επιρροες (καθαρευουσα)
    αλλα και το θεμα του ονοματος μας ηταν ανοιχτο, σε ρωμιους γρεκους και ελληνες.

    ονομαστηκαμε γρεκοι μετα απο συσκεψεις, το οικουμενικο πατριαρχειο εμεινε ρουμ οστοσω.



    Αδαμάντιος Κοραής (1819):

    "Το έθνος είναι πτώμα σπαραττόμενον από κόρακας (...) Όλην του την αρετή του αφαίρεσεν η δουλεία. Ιδού η ζωγραφία μας, αφ' ότου μας επάτησεν ο Φίλιππος εώς εις το έτος 1453. Αλλάξαμε δεσπότας διαφόρους, άλαλοι και ανόητοι"

    [Αδ. Κοραή, "Στοχασμοί Κρίτωνος", σ. 5 - βλ. και "Έρανος εις Αδαμάντιον Κοραή", 1965, σελ. 147]

    το εθνος του κοραη προφανως δεν συμπεριελαμβανε κατι...

    και εμεις γεννησαμε ενα εθνος καπηλευομενοι μυθους υποτιθεμενων προγονων...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. bruce wayne τον ευρυτερο ελλαδικο χωρο του τοτε που τον οριοθετεις;

    στα τωρινα μας συνορα;

    ξερουμε ποιοι ηταν ελληνες και που;

    πως καθοριζεις τι ειναι εισβολεας και τι οχι;

    τι θα πει γηγενεις; ο ανθρωπος δοξα το θεο ποδια εχει... οι νομαδες που βοσκουν προβατα πρεπει να μετακινουνται οπου υπαρχει τροφη...

    οι τροφοσυλλεκτες επισης.

    τι εστι γηγενης; φυτρωσε και ριζωσε; ακομα και τα δενδρα εχουν τροπους να εξαπλονωνται πολυ μακρυτερα απο εκει που φυτρωσαν οι γονεις τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. AEE δεν μπορώ να σου απαντήσω διότι δεν έχω διαβάσει τα βιβλία. Κρίνοντας όμως από τον τίτλο, φυσικά και διαφωνώ. Καλύτερη και πιο ξεκάθαρη απάντηση θα μπορώ να δώσω όταν θα δω την τηλεοπτική «βερσιόν».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Bruce Wayne @ ανώνυμο>

    Ποιος ήταν γηγενής;

    Κάρες, Μινωίτες , Λύδοι και οι άλλοι ανατολιακοί ΙΕ ήρθαν στα βαλκάνια από τις Στέππες λίγο πριν απο 4000 π.Χ. και μετά το 2700 π.Χ. εξαπλώθηκαν πέριξ του Αιγαίου.

    Οι Πρωτο-Έλληνες εισήλθαν στην Βόρειο Ελλάδα μετά το 2600 π.Χ. και μέχρι το 2100 π.Χ. είχαν φτάσει στην Πελοπόννησο. Πιο πριν κατοικούσαν κάπου στα Βαλκάνια σαν Ελληνο-Φρύγες, οι οποίοι ήρθαν με τη σειρά τους από τις στέππες μετά το 3000 π.Χ.

    Οι Πρώτο-Θράκες ξεκίνησαν από το Otomani της Transylvania και με 3 διαδοχικά κύματα «Θρακοποίησαν» τη Θράκη μεταξύ 1600-1100 π.Χ.

    Πριν από το 4000 π.Χ όλοι οι ΙΕ ζούσαν σαν ένας λαός στις Ποντικές Στέππες.

    Οι προ-ΙΕ πληθυσμοί του Αιγαίου ήρθαν από την «εύφορη ημισέληνο» της μέσης Ανατολής περίπου το 6500 π.Χ. φέρνοντας την γεωργική επανάσταση στα Βαλκάνια.

    Πριν από το 45000 π.Χ. το είδος μας, ο Ηomo Sapiens δεν είχε ακόμα πατήσει πόδι στην Ευρώπη, στην οποία ζούσε ο ξάδελφός μας Hmo Neanderthalensis.

    To είδος μας «γεννήθηκε» στην Αφρική περί το 150.000 π.Χ. και ήταν κατάμαυρό.

    Αν θες να μάθεις πως ασπρίσαμε στην Ασία ... η συνέχεια είναι τα 13 μέρη του παρακάτω documentary:

    http://www.youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4

    Γηγενείς και τρίχεσ κατσαρές! Οι μόνοι γηγενείς είναι οι Αφρικάνοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Δεν καταλαβαίνω το πνεύμα κάποιων στη συζήτηση περί γνησιότητας. Από τη μια έχουμε κάποιους δήθεν αντεθνικιστές, που κατ' αυτούς καλός είναι ο αυτοπροσδιορισμός όλων των άλλων, εκτός των Ελλήνων, από την άλλη μια μεζούρα ελληνομέτρησης, με αυθαίρετα κριτήρια και διαβάθμιση μόνο στο 0 και το 100. Τι πράγματα είναι αυτά; Πρέπει να συνεννοηθούμε, επιτέλους.

    Ο Ελληνισμός έχει τρεις διαστάσεις: φυλετική, γεωγραφική, πολιτισμική. Κανείς δεν φύτρωσε μόνος του στον πλανήτη και η επιστήμη έχει δώσει οριστική απάντηση στη χρονολόγηση της εβραϊκής μυθολογίας (Παλαιά Διαθήκη). Δεν έπεσαν οι άνθρωποι από τον ουρανό, ούτε υπήρξε κάποιο ξεχωριστό κουτάκι που έγραφε πάνω «Έλληνες». Όμως αυτό δεν καταργεί τη φυλετική και γεωγραφική διάσταση. Οι Έλληνες δεν έγιναν Έλληνες στην Κίνα. Οι ομάδες ανθρώπων που διαμόρφωσαν κοινή ελληνική συνείδηση, το έκαναν έχουσες συγκεκριμένη μήτρα και αφετηρία. Κι αυτοί όμως δεν πρέπει να ήταν «καθαροί» Έλληνες, σύμφωνα με την ελληνομετρική λογική κάποιων. Είχαν κι αυτοί προγόνους από άλλα μέρη (βλ. έρευνες DNA για μετακινήσεις πληθυσμών). Γι' αυτό η σημαντικότερη διάσταση, η συγκολλητική ουσία του ελληνισμού, είναι η πολιτισμική. Η επιβίωση του πολιτισμικού στοιχείου αποδεικνύει τη γνησιότητά μας, είτε αυτό αρέσει, είτε όχι. Δεν είναι σοβαρά τα ισοπεδωτικά επιχειρήματα περί αμορφωσιάς ή ελλαδεμπορίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Πέρτιναξ όπως σου απάντησα ο Σμιθ δεν λέει «If, on the other hand, we define the ethnie...»

    αλλά «If, on the other hand, we define the nation...»

    όπως και μιλάει για «Greek Nation» και όχι για «Greek ethnie».

    Επίσης σου ανέφερα τι είναι το ethnicity για τον Σμιθ(The origins of the nation, σελ 275) και κυρίως πως μεταφράζεται στα Ελληνικά(Αγγλοελληνικό λεξικό Οξφόρδης). Για αυτό μην επιμένεις. Να μου πεις εδώ ο Αγγελόπουλος το μεταφράζει ως εθνισμό, στο εθνότητα θα κολλήσουμε τώρα.
    Υπενθυμίζω ότι ethnicity είναι για τον Σμιθ: ...a kinship phenomenon, a continuity within the self and within those who share an intergenerational link to common ancestors.... It is crucial that we recognise ethnicity as a tangible, living reality that makes every human being a link in an eternal bond from generation to generation - from past ancestors to those of the future. Ethnicity is experienced as a guarantor of eternity..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Τι σχέση έχει ο Μπρακουμάτσο και ο κάθε Μπρακουμάτσο με τον Οδυσσέα?

    Τι σχέση έχουν οι Κόλλια, Τσάμη και Λιάπη και οι κάθε Κόλλια, Τσάμη και Λιάπη με Αρχαίους Αθηναίους και Βοιωτούς?

    Τι σχέση έχουν οι Βούγια, Κούγια και Φλόκα με τους Αρχαίους Θεσσαλούς?

    Τι σχέση έχει ο Ουσουλτζόγλου και ο κάθε Ουσουλτζόγλου με Αρχαίους Έλληνες της Ιωνίας?

    Μάλλον όση είχε και ο ΒΟΥΛΓΑΡΟ-ΚΟΜΙΤΑΤΖΗΣ Krste ΜΙΣΙΡΚΟΒ γεννηθείς εις το Postol (Αρχαία Πέλλα) με τους Αρχαίους Μακεδόνες.

    Σήμερα όλοι εμείς μιλούμε μια παραφθαρμένη Ελληνική γλώσσα και φυσικά τα τελευταία 200 χρονια ποτε δεν μπορέσαμε να στήσουμε ένα σοβαρό κράτος.

    Κατά τα αλλα καμαρώνουμε σαν γύφτικα σκεπάρνια για την δήθεν Αρχαία Ελληνική καταγωγή μας.

    Υστερόγραφο: τα άνωθεν επίθετα είναι τυχαία και δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Συγχαρητηρια Ακριτα για την αναρτηση - οπως παντα επικαιρος και εγκυρος εναντια στο πεισμα των καιρων....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Κάτι τέτοιες αναρτήσεις χαίρομαι να τις διαβάζω.
    Δυστυχώς κάποιοι Ανώνυμοι δεν μπήκαν καν στον κόπο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. @ Grkoman:
    Μα γιατί να μπει κάποιος στον κόπο όταν έχει συγκεκριμένες προθέσεις; Τέτοιοι προπαγανδιστές όπως ο ανώνυμος θεωρούν πως είναι καλύτερα να έχουν κλειστά τα μάτια και να αναμασούν τις τελευταίες θέσεις του CDRSEE βάζοντας μέσα άσχετα πράγματα παρά να τολμήσουν να διαβάσουν έστω και μία αράδα ιστορικής αλήθειας. Λες και έχει ουδεμία σημασία με την καταγωγή του καθενός πώς και ποιος του έδωσε το επώνυμό του ή το αν ολόκληρες περιοχές είχαν αναγκαστεί να αλλάξουν άλλοτε θρησκεία και άλλοτε γλώσσα για να αποφύγουν τους διωγμούς. Πάει σύννεφο, πραγματικά...

    --NK

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Το επιχείρημα περί επιθέτων και γλωσσών, είναι ατυχές. Επειδή π.χ. οι Οθωμανικές διοικήσεις έχουν καταγράψει με μεταφρασμένα τουρκικά ονόματα κάποιους Πόντιους, αυτοί είναι Τούρκοι; Για να το πάρουμε αλλιώς, ένα παιδί μου μεγάλωσε από Έλληνες γονείς στις ΗΠΑ, χωρίς να μιλάει ελληνικά, έχει χάσει την καταγωγή του; Είναι Έλληνες οι νέοι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, που δεν μιλάνε λέξη εβραϊκά; Μου φαίνεται πως κάποιοι σαν να ταυτίζονται με τον Φαλμεράυερ. Ας δουν επιστημονικά στοιχεία εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Bruce Wayne@ ανώνυμο «ολος ο κοσμος γρεκους μας ξερει, οχι ελληνες.
    ελληνες αυτοαποκαλουμαστε.»

    Γιατί τους αρχαίους Έλληνες ποιος τους ήξερε σαν Έλληνες;

    «Ίωνες» τους ήξερε όλη η Ασία (περσικό Yauna, εβραϊκό Yawan, Τουρκικό Yunan) και «Ηπειρώτες»/Γραικούς Graeci τους ήξεραν οι Ρωμαίοι και το όνομα το πήραν από τους Ιλλυριούς Μεσσάπιους όταν οι τελευταίοι μετανάστευσαν στην Ιταλία περί το 1000 π.Χ.. Οι δε Ιλλυριοί λέγαν τους Έλληνες Γραικούς, γιατί Γραικοί ήταν το παλιότερο όνομα των Ηπειρωτικών Φύλων, οι οποίοι σύμφωνα με τον Ψευδο-Ησίοδο θεωρούσαν σαν γεννάρχη τους το Γραικό.

    Μερικές πληροφορίες για το Γραικός:

    Ψευδο-Ησίοδος: «Κατάλογος Γυναικών» (ένα ποίημα που ενώ κάποτε πίστευαν ότι γράφτηκε από τον Ησίοδο το 700 π.Χ. σήμερα πιστεύεται ότι γράφτηκε λίγο μετά το 600 π.Χ. βασισμένο σε παλιότερες παραδόσεις:

    «κούρη δ΄ἐν μεγάροισι ἀγαυού Δευκαλίωνος
    Πανδώρη Διί πατρί θεῶν σημάντορι πάντων
    μιχθεῖσ΄ ἐν φιλοτήτι τέκε Γραικόν μενεχάρμην»

    Το 600 π.Χ. ο «Γραικός μενεχάρμης» ("που μένει στη μάχη") ως γεννάρχης των Ηπειρωτών.

    Ο Αλκμάνας λίγο νωρίτερα (ca. 630 π.Χ.) και ο Σοφοκλής αργότερα (5ος αι. π.Χ.) ονομάζουν τις μητέρες των Ελλήνων «Γραικές», ενώ ο Αριστοτέλης έναν αιώνα αργότερα λέει ότι «Γραικοί» ήταν το παλιότερο όνομα των Ελλήνων, όταν αυτοί ζούσαν στην Ελλάδα την Αρχαίαν (*αρχαία για τον Αριστοτέλη παρακαλώ) γύρω από την Δωδώνη και των Αχελώο ποταμό:

    «περί τήν Ἑλλάδα τήν ἀρχαίαν... αὐτή δ' ἐστίν ᾗ περί τήν Δωδώνην καί τοῦ Ἀχελώου...ᾤκουν οἱ Σελλοί ἐνταῦθα καί οἱ καλούμε­νοι τότε μέν Γραικοί νῦν δέ Ἕλληνες»

    «Τότε μεν Γραικοί νῦν δε Έλληνες»

    Αυτά περί του Γραικός. Κάποιοι λένε ότι προέρχεται από την ίδια ρίζα με το γηραιός, γραία, γραύς. Άλλοι πιστεύουν ότι σημαίνει «Τσομπάνος» και προέρχεται από το *Γρασικός με την συνηθισμένη απώλεια του μεσοφωνηεντικού /s/ (cf. *δοσέλος > Β΄ γραμμ. δοhέλος > δοέλος~δοῦλος σαν λοετρόν~λουτρόν). H ρίζα *gras στα Ελλήνικά έδωσε:

    γράω (<*γράσω)
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dgra%2Fw

    γραστίζω = ταΐζω χορτάρι (γραστίς) σε φυτοφάγο ζώο

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dgra%2Fstis

    και

    γράσος = η μυρωδιά της γίδας («γιδίλα»/«κατσικίλα»)

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dgra%2Fsos

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Bruce Wayne#2:

    Όσο για το Ἕλληνας αυτό σχετίζεται με το Ἑλλός/Σελλός αυτός που ξεχειμωνιάζει τα πρόβατα στην λίμνη Παμβωτίδα κοντά στη Δωδώνη, δηλαδή αυτός που χρησιμοποιεί ως χειμαδιό την Ἑλλοπία (= «ελώδης υδρότοπος», helos <*seles-). Το γιατί χρησιμοποιούσαν οι νομαδικοί ποιμένες τότε και μέχρι προσφάτως σαν χειμαδιό ελώδεις τόπους ρώτα κάνα μπάρμπα τσομπάνο να σου το εξηγήσει (πρβ. λίμνη Χειμαδίτιδα).

    Γι΄αυτούς τους παλιότερους Έλληνες Σελλούς/Γραικούς λέει ο Όμηρος (Ιλ. 16.235):

    Ζεῦ ἄνα Δωδωναῖε Πελασγικὲ τηλόθι ναίων
    Δωδώνης μεδέων δυσχειμέρου, ἀμφὶ δὲ Σελλοὶ
    σοὶ ναίουσ᾽ ὑποφῆται ἀνιπτόποδες χαμαιεῦναι,

    Ότι δεν έπλεναν τα πόδια τους (ανιπτόπους) και ότι κοιμόταν χάμω στο έδαφος (χαμαιεύνης).

    Και αργότερα ο Ησύχιος έχει σαν λήμματα:

    [· ἔθνος ἐν Δωδώνῃ. ἢ πτωχοί]

    · ποταμὸς Θεσπρωτίας, ἀφ' οὗ καὶ τὸ ἔθνος Σελλοί, καὶ
    ἄλλο(ς) τῆς Τρωάδος. οἱ δὲ ἀναγινώσκοντες κατὰ συναλοιφὴν ἀμφὶ δέ σ' Ἑλλοί οὐχ ὑγιῶς ἀκούουσι τὸ ἔθνος

    [· τὸ τοῦ Διὸς ἱερόν, ἡ Δωδώνη. καὶ οἱ ἱερεῖς ]

    · Ἕλληνες οἱ ἐν Δωδώνῃ S καὶ οἱ ἱερεῖς (Π 234 v. l.)

    Όταν οι πρωτο-Θεσσαλοί μεταφέρθηκαν από την Ήπειρο στη Θεσσαλία κάποιοι Σελλοί/Ἐλλοί βρέθηκαν στη Λαμία και τον Σπερχειό ως Ἐλλάνες (Ευρυτάνες, Ακαρνάνες, Αρκτάνες στην Πίνδο κλπ). Το όνομα απέκτησε κύρος όταν έγινε συνώνυμο του Μυρμιδόνα στην Ιλιάδα λόγω Αχιλλέα και κατέληξε όνομα όλων των Ελλήνων μέσω της Αμφικτυονίας της Ανθέλας (κοντά στις Θερμοπύλες) πολύ αργότερα. Ο Θουκυδίδης «θυμάται» ότι το εθνικό «Ἕλληνας» ήταν άγνωστο στον Όμηρο, ο οποίος το χρησιμοποιεί μόνο για τους υπηκόκους του Αχιλλέα, ενώ τους Ἕλληνες γενικά τους ονομάζει Αχαιούς, Δαναούς ή Αργείους.

    Είτε «Γραικός» ή «Ἕλληνας» προτιμάς ... σε ανιπτόποδες νομάδες τσομπάνους που βρομούσαν «γιδίλα», κοιμόταν καταγής και ξεχειμωνιάζαν τα ποιμνία τους στην Ελλοπία καταλήγουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Bruce Wayne@ ανώνυμο «Σήμερα όλοι εμείς μιλούμε μια παραφθαρμένη Ελληνική γλώσσα».

    Αυτό είναι ένα άλλο σφάλμα των ανθυγιεινών αρχαιολάγνων που εσύ ο ίδιος κατακρίνεις.

    Η ιδέα της «γλωσσικής φθοράς» ξεκινάει από το λανθάνον αξίωμα ότι τη στιγμή t1 η γλώσσα είχε ανώτερη υφή και ότι τη στιγμή t2 κατώτερη. Ένας από τους μεγαλύτερους Έλληνες γλωσσολόγους ο Τάσος Χρηστίδης, λίγο πριν πεθάνει είπε ότι εάν μπορούσαμε να δούμε τη γλώσσα στο μικροσκόπιο θα την βλέπαμε να αλλάζει μέρα με την μέρα.

    Αν σου ζητήσω να μου δώσεις αποδείξεις φθοράς είμαι σίγουρος ότι θα μου πεις για ξενικά δάνεια (μπέσα, μπαχτσές, μπόλικος), αλλά δεν θα μου πεις για αρραβώνας, χιτώνας, χρυσός λέξεις που αν και εμφανίζονται στα πλακίδια της μυκηναϊκής Β΄γραμμικής είναι σημιτικά δάνεια στην Ελληνική. Αρραβώνας σημαίνει «καπάρα» μέχρι σήμερα στην Εβραική και τα Αραβικά της Συρίας.

    Αρραβών

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da)rrabw%2Fn

    Semitic, prob. Phoenician, word, Hebr. 'ērābōn

    Χρυσός

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dxruso%2Fs

    Borrowed from Semitic, cf. Hebr. chārūts, Assyr. h<*>urāšu 'gold', Aram. hara 'yellow'

    Χιτών

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dxitw%2Fn

    Accad. kitinnu 'linen garment', Hebr. kětōnet 'tunic'

    Την άποψη του Ψευδο-Ξενοφόντα για την Αττική της εποχής του (την χρυσή Αττική του 5ου αι. που λέμε σήμερα) την έχω πει πιο πάνω ... «ένα μίγμα ελληνικών και βαρβαρικών ιδιωμάτων».

    Τώρα θέλω να σε ρωτήσω κάτι και θα ήθελα να μου απαντήσεις: τί θεωρείς πιο διεφθαρμένο ... να λέω «κοιμόμουν» ή «κοιμόμαν» ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Παρατηρώ από αρκετούς μια πραγματικά λυσσαλέα αντίσταση να αναγνωρίσουν κάποιες Ιστορικές αλήθειες.

    Έτσι προσπαθούν τα ξένα επίθετα και της αλλόγλωσσες ομάδες να τις δικαιολογήσουν με έναν άκρως ατυχη τρόπο. Τους τα επέβαλαν οι κατακτητές ktl...

    Συγκρατώ την θέση του Ακριτα για την προέλευση της πλειοψηφίας των Βουλγαροφώνων της Μακεδονίας.

    Επίσης θα ήθελα να αναφερθώ και στους Αρβανίτες. Είναι γνωστό και δεν επιδέχεται καμια αμφιβολία από που κατάγονται τη γλώσσα μιλάνε ποτε και πως βρέθηκαν στην Στερεα και την Πελοπόννησο.

    Οι Βυζαντινοί τους τελευταίους αιώνες αναφέρονταν με άκρως μειωτικό τρόπο απέναντι σε όλους αυτούς. Servo-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχους τους αποκαλούσαν.

    Αλλα και οι Πόντιοι δεν έχουν απορροφήσει και μη Ελληνικά στοιχεια? Υπάρχει ακόμη και λαϊκό τραγούδι που μιλάει για Outzopoula και Eλλενους στης Devas το γεφύρι.

    Αν δεν το έχετε καταλάβει ακόμη το "Βυζάντιο" που λέγονταν Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία η Romania υπήρξε ένα ΠΟΛΥΕΘΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ για 1000 χρονια. Οι δε Έλληνες υπήκοοι του υφίσταντο διωγμούς και καταπίεση. Το δε όνομα Έλλην στάλθηκε στο πυρ το εξώτερο μαζί με όλο τον Ελληνικό πολιτισμό. Διεσώθη η γλώσσα όχι για κανένα άλλο λόγο αλλα γιατί ήτανε είδη η διεθνής γλώσσα της εποχής.

    Όσο για την παραφθαρμένη δημοτική δεν νομίζω κάποιος σοβαρός γνωστης να έχει αντίρρηση ότι είναι διανθισμένη με χιλιάδες Τουρκικες και Ιταλικές λέξεις. Η γλώσσα είναι μεν ζωντανός οργανισμός αλλα μετά από σχεδόν 2000 χρονια κατακτητών και την εγκατάσταση ξένων πληθυσμών αλλοιώθηκε σημαντικά και είχε λανθάνουσα εξέλιξη και είναι πλέον μια παραφθαρμένη Ελληνική γλώσσα. Ένας από τους λόγους που η δημοτική υποστηρίχθηκε και επικράτησε ήταν προφανώς και η ύπαρξη ενός πολυ μεγάλου αριθμού αλλόγλωσσων: Ιταλόφωνων, Pουμανοφωνων, Βουλγαροφώνων, Τουρκόφωνων και Αλβανοφωνων που προφανώς ήτανε πιο εύκολο να μάθουνε δημοτική παρα καθαρεύουσα.

    Όλες οι επιστήμες σε όλο τον κόσμο χρησιμοποιούν Αρχαίους Ελληνικούς ορους-λέξεις. Τυχαίο? δεν νομίζω.

    Η σημερινή γλωσσική φτώχεια συνοψίζεται στο ότι η λέξη Mal..s έχει ένα σορό έννοιες.

    Αλλα τη να περιμένει κανεις από ένα λαό που αντί να αποκαλεί ο ένας τον άλλο με το όνομα του χρησιμοποιεί την λέξη ΑΥΝΑΝΙΣΤΗΣ?

    Η μονη λύση θα ήτανε οι σύγχρονοι Έλληνες να έρθουνε σε πραγματική επαφή με αυτό τον Αρχαίο πολιτισμό και να γνωρίσουνε τις αρετές του. Να μάθουνε-Να λάβουνε πραγματική γνώση

    Με το να υπερηφανεύονται για την δήθεν καταγωγή τους από τους Αρχαίους Έλληνες χωρίς να γνωρίζουν σχεδόν τίποτα και χωρίς να έχουν τις αρετές των Αρχαίων Ελλήνων δείχνουν μάλλον Καραγκιόζηδες (εξαιρώ φυικά αυτούς με τους οποιους αυτή την στιγμή συνομιλώ).

    Xmmm. Καραγκιόζης άλλη πονεμένη Ιστορία αυτή. Κάποιοι πειράχτηκαν-στεναχωρήθηκαν που ο Karagioz πιστώθηκε τελικά στους Τούρκους. Ίσως οι συγκεκριμένοι έχουν τελικά μια αυτογνωσία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Bruce Wayne@ Ανώνυμο

    «Όσο για την παραφθαρμένη δημοτική δεν νομίζω κάποιος σοβαρός γνωστης να έχει αντίρρηση ότι είναι διανθισμένη με χιλιάδες Τουρκικες και Ιταλικές λέξεις.»

    Όπως είπα προηγουμένως τα δάνεια υπήρχαν στην Ελληνική από την απαρχή της και δεν είναι μόνο προνόμιο της Ελληνικής αυτό. Στο σχολείο δεν έτυχε ποτέ να μου πουν ότι σπαργάω =

    Δεν μας πειράζουν o αρραβώνας, ο χιτώνας και ο χρυσός ή το τύραννος (Λυδικό ή Χιττικτικό), ο δούλος που όπως είπα πριν προέρχεται από το Λυδικό doselos, o κάνθαρος (ακκαδικό kandaru "kind of vessel") το ουραρτικό πύργος (burgana) , τα περσικά καμάρα, πιπεριά και τα αγνώστου ετύμου ασάμινθος, πλίνθος, κώθων, κισσύβιον, κέραμος κλπ.

    Από την άλλη μιλάμε για «παραφθορά» της ελληνικής γλώσσας λόγω του μπαχτσέ, της μπέσας, της ντομπροσύνης και του καραγκιόζη, λες και μόνον οι μετά-μεσαιωνικοί χρἠστες της Ελληνικής δανείστηκαν ξένες λέξεις ή αλληλεπίδρασαν με μη ελληνικούς λαούς που τελικά εξελλήνισαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Bruce Wayne#2

    ***
    Όλες οι επιστήμες σε όλο τον κόσμο χρησιμοποιούν Αρχαίους Ελληνικούς ορους-λέξεις. Τυχαίο? δεν νομίζω.
    ***

    Κι όμως είμαι σίγουρος ότι όταν ακούς τον όρο «χέζω» καθημερινά δεν σου προκαλεί δέος, αλλά όταν ακούς τον ξένο γιατρό να χρησιμοποιεί τον όρο haemaτοchezia (κόπρανα με αίμα που δεν έχει επεξεργαστεί από τα οξέα του στομάχου και κατά συνέπεια προέρχεται από το κατώτερο πεπτικό) θυμόμαστε την αρχαία ελληνική.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Haematochezia

    Όχι τίποτα άλλο, καταλαβαίνεις ότι τον όρο τον δημιούργησε ξένος που δεν γνωρίζει την ελληνική. Τα ρήματα σε -ζω (*-djo) έχουν σιγματικά ουσιαστικά (πιέζω > πίεσις > πίεση) και, κατά συνέπεια, η λέξη έπρεπε να ήταν αιματοχεσία και όχι αιματοχεζία. Η κάθε αγράμματη γιαγιάκα που λέει βράση/βράσιμο (βράζω) το γνωρίζει ΕΜΠΕΙΡΙΚΑ, χωρίς να είναι γλωσσολόγος, έστω και αν βράζει «καφέ» (αραβικό δάνειο) στο «μπρίκι» (Turk. ibrik) ή «τζιτζβέ» όπως λέμε στην Μακεδονία αυτό που στη Θεσσαλία λέγεται και «τζιτζιβές» και είμαι σιγουρότατος ότι δεν είναι ελληνική λέξη.

    Είμαι σίγουρος ότι όταν ακούμε τη λέξη «σκατό» καθημερινά δεν νιώθουμε κανένα δέος για τη λέξη, αλλά όποιος έχει την τύχη να σπουδάσει συναφείς της βιοχημίας επιστήμες στο εξωτερικό ακούει για την «σκατόλη», ουσία που περιέχεται στα κόπρανα:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Skatole

    Θυμάται τη «δόξα» της αρχαίας ελληνικής γλώσσας.

    Δεν θα ξεχάσω ποτέ όταν ήμουν πρωτοετής, στο μάθημα της βιολογίας πρωτοάκουσα την Ιταλίδα καθηγήτρια μου να χρησιμοποιεί τον ακαδημαϊκό όρο "spargosi cellulare", «κυτταρική σπάργωσις» (οσμωτική λύση από κατακράτηση υγρών στο κύτταρο). Αν τον κατάλαβα αμέσως δεν ήταν γιατί κάποιος μου είπε ποτέ ότι το αρχαίο ελληνικό σπαργάω σημαίνει είναι πρησμένος/έτοιμος να σκάσω, αλλά γιατί η αγράμματη προγιαγιά μου η «Λισάβω» (Ελισάβετ), γεννηθείσα «εν Μακεδονίᾳ» επί Τουρκοκρατίας περί το 1890 έλεγε στην μητέρα μου και την αδελφή της, όταν ήταν μικρές και παίζαν «μη σπαργών΄τι!» (να μην σπαργώνετε) με την σημασία «όταν κατουριέστε να μην τα κρατάτε».

    Ο πρώτος Έλληνας που ονόμασε τα αιμοφόρα αγγεία «αγγεία» πήρε τη λέξη από το καθημερινό λεξιλόγιο της εποχής του. Οι σωλήνες δεν ήταν ακόμα ευρέως γνωστοί, οπότε το μόνο κοίλο πράγμα που περιείχε υγρό που του ήρθε στο νου ήταν το αγγείο, λέξη τότε καθημερινότατη όσο το «μπρίκι» σήμερα. Όταν σήμερα ακούτε τους πομπώδεις όρους του τύπου neoangiogenesis/angiography, θυμηθείτε τον πρώτο εκείνον Έλληνα που έκανε τη μεταφορά του «αγγείου» δημιουργώντας έναν πομπώδη ακαδημαϊκό όρο απο το καθημερινό του λεξιλόγιο.

    Είτε την πεις πυγολαμπίδα (αρχαίο ελλ. πυγολαμπίς) είτε κωλοφωτιά ... το ένα και το αυτό. Πυγή = πισινός στα αρχαία, και δασύπυγος ή μελάμπυγος ο «τριχοκώλης», επίθετα του Ηρακλή και δείγμα ανδρότητος για τους αρχάιους έλληνες.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpugh%2F

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Ddasu%2Fpugos

    Μελάμπυγος:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dmela%2Fmpugos

    "black-bottomed, considered a mark of manhood, Eub.61; a name of Heracles".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. "Παρατηρώ από αρκετούς μια πραγματικά λυσσαλέα αντίσταση να αναγνωρίσουν κάποιες Ιστορικές αλήθειες."

    Όχι, απλά παρατηρηρείς μια προσπάθεια καταγραφής εμπεριστατωμένων απαντήσεων και όχι κρίσεων τύπου Νακρατζά από την ανάποδη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. @Bruce Wayne

    Δεν νομίζω η Αρχαία Ελληνική να έχει τόσο μεγάλο αριθμό γλωσσικών δανειων όσο έχει η Δημοτική. Σε κάθε περίπτωση η Αρχαία Ελληνική δανείστηκε σχετικά μικρό αριθμό λέξεων από λαούς που ανέπτυξαν σημαντικό πολιτισμό. (Μεσοποτάμια, Αίγυπτο κτλ). Η Νέο-Ελληνική δανείστηκε πολύ μεγάλο αριθμό λέξεων που με εξαίρεση τα Ιταλικά προέρχονται από λαούς όπως... Τούρκοι, Βούλγαροι, Ρουμάνοι και...Αλβανοί. Προφανώς για εσένα η λέξη Μπέσα ακούγεται καλύτερα από την λέξη τιμή η λόγος τιμής. Γούστα είναι αυτά για να χρησιμοποιήσω άλλη μια λέξη που θα σου αρέσει :):):)

    Στην Ιταλία όπου σπούδασες οι Ιταλοί συμφοιτητές σου αποκαλούσαν ο ένας τον άλλο αντί για το όνομα του Mal..a?

    Στην Αγγλία πάντως όταν ήμουν εγώ φοιτητής οι Άγγλοι γελούσανε μαζί μας γιατί οι 3 στις 10 Ελληνικές λέξεις που ακούγανε ήτανε Mal..a

    Όσο για τους λαούς που εξελληνίσαμε η διαδικασία δεν ήτανε τόσο εύκολη και αποτελεσματική. Στην Μακεδονία οι περισσότεροι Σλάβο-Βούλγαροι ειδικά στην Δυτική δεν εξελληνίστηκαν. Όσο δε αφορά τους Βλάχους ένα κομμάτι τους εγκατέλειψε την Ελλάδα για την Δοβρουτσά ενώ μέχρι το 1944 κάποιοι εξ αυτών ονειρεύονταν Πριγκιπάτο της Πίνδου.

    Ακόμη και σήμερα σε νησιά του Αιγαίου και του Ιονιου απόγονοι Ενετό-Ιταλών και Gενουατο-Ιταλών ευγενών δηλώνουν ευθαρσώς ότι είναι Ιταλοί στην καταγωγή.

    Όσο αφορά τους Αρβανίτες κατά την περίοδο της επανάστασης είχαμε και Τουρκοφίλους βλέπε Νενέκο και το σύνολο των Αρβανιτών της Αχαΐας, Τσέλιο, Λιόλιο κτλ

    Σημερινοί Αρβανίτες είτε και από τους 2 γονείς είτε από τον ένα γονιό που δεν αισθάνονται και ιδιαιτερα Έλληνες μπορώ να σκεφτώ τους Πάγκαλο, Δήμου, Βότση κτλ...

    Αν θες να αποδεχτείς πλήρως τον σύγχρονο "Ελληνικό πολιτισμό" ως κάτι θετικό δικαίωμα σου. Μονο που αυτός δεν είναι και πολύ Ελληνικός. Πιο δόκιμο θα ήτανε να τον ονομάσεις Γραικικό, Ρωμαίικο κτλ. Oύτε παραπέμπει σε Αρχαία Ελλάδα. Τι είναι? Παρακμιακός είναι.

    Θα χρειαστούν πολλά χρονια για να μάθει ο "Ελληνάρας" να σέβεται τον πεζό στην διάβαση να μην τον βρίζει και να μην τον απειλεί με ξυλοδαρμό ακόμη και αυτόν τον γέροντα που τόλμησε να περάσει την διαβάση.

    Θα χρειαστεί χρονια πολλά ο "Ελληνάρας" να μην πιάνει τιμόνι αφού έχει καταναλώσει 750 ml Whiskey.

    Θα χρειαστεί πολλά χρονια ο "Ελληνάρας" να πάψει να καπνίζει σε κλειστούς χώρους και πάει λέγοντας...

    ...μέχρι τότε θα φέρει επάξια τον τίτλο του KARAGIOZ

    Υποθετική ερώτηση: Αν ο Βούλγαρο-Βλάχος Γρούιος έλεγε αύριο: δεχόμαστε να αλλάξουμε συνταγματική ονομασία και να μην ονομαζόμαστε Μακεδόνες αν πάψετε και εσείς να ονομάζεστε Έλληνες τι θα απαντούσαμε εμείς? Αλλάξτε εσείς μονο Σκοπιανοί γιατί εσείς δεν είστε Μακεδόνες ενώ εμείς είμαστε Έλληνες (και Μακεδόνες)?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. @ Bruce Wayne Part 2

    Μερικές φορες η Ιστορία εμπεριέχει και ένα στοιχειο έντονης ειρωνείας.

    Έτσι ανάμεσα στους φονευθέντες Τουρκαλβανούς (αυτούς τους υπανθρώπους που στρατολόγησαν οι Τούρκοι από την Αλβανία για να καταπνίξουν την επανάσταση του 1821) διαβάζει κανεις και το όνομα:

    Ταχίρ ΠΑΠΟΥΛΙΑ

    Ενώ πειρατές του 18 αιώνα που από την Τουρκια πήγανε στην Βόρειο Αφρική και ασκούσανε πειρατεία είχανε τα ονόματα:

    Yousuf και Αχμέτ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ

    Λέτε να έχουνε συγγένεια με κάτι τύπους στην Ελλάδα?

    Ένας εκ τον οποιων εμφανίστε ως...δανειστής ενός πρωθυπουργού για να χτίσει ένα "κωλόσπιτο" κάπου στην Eκάλη...

    (έτσι το είχε χαρακτηρίσει ένας χαρισματικός πολιτικός ονόματι Γιαννόπουλος που διετέλεσε και πρόεδρος δικηγορικού συλλόγου Αθηνών. Ο Γιαννόπουλος πρόεδρος δικηγορικού συλλόγου Αθηνών...η ΠΑΡΑΚΜΗ!!!)

    Ο άλλος πάλι επί πρωθυπουργίας του μέσα σε 5.5 χρονια φέσωσε την χωρα με επιπλέον 120 dis euros?

    κάπου κάτι έκανε λάθος και δεν του βγήκανε οι αριθμοί.

    Η γυναικα πάλι ενός πώην υπουργού του είπε μέσα στην βουλή των Ελλήνων ότι...δεν φοράει παντελόνια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. "aνονιμε" του 12,56
    Ακόμη και σήμερα σε νησιά του Αιγαίου και του Ιονιου απόγονοι Ενετό-Ιταλών και Gενουατο-Ιταλών ευγενών δηλώνουν ευθαρσώς ότι είναι Ιταλοί στην καταγωγή.
    πρέπει να τα γύρισες αυτά τα νησιά και από οπου πέρναγες ο κόσμος ερχότανε και σου έλεγε είμαστε ιταλοί και όχι μαυριτανοί e?
    Σημερινοί Αρβανίτες είτε και από τους 2 γονείς είτε από τον ένα γονιό που δεν αισθάνονται και ιδιαιτερα Έλληνες μπορώ να σκεφτώ τους Πάγκαλο, Δήμου, Βότση κτλ...
    ποσο δίκιο έχεις μεγάλη η σκέψη σου που χωρα τον πάγκαλο τον δήμου τον βότση και όλους τους σημερινούς αρβανίτες
    Θα χρειαστούν πολλά χρονια για να μάθει ο "Ελληνάρας" να σέβεται τον πεζό στην διάβαση να μην τον βρίζει και να μην τον απειλεί με ξυλοδαρμό ακόμη και αυτόν τον γέροντα που τόλμησε να περάσει την διαβάση.
    ποσο αλήθεια είναι αυτό που γραφεις
    το παρατηρώ και εγώ στην καθημερινότητα μου
    και 5 φορες την ημερα βλέπω νέους να κοπανάνε γερους μέσε στη μέση του δρόμου
    Θα χρειαστεί χρονια πολλά ο "Ελληνάρας" να μην πιάνει τιμόνι αφού έχει καταναλώσει 750 ml Whiskey.
    aμ αυτό σε κανένα μέρος του κόσμου αυτό το φαινόμενο δεν παρατηρείται
    μονο εδώ στην ελλάδα
    είναι πραγματικά τρομερό και καλά κανεις και το αναφέρεις
    Υποθετική ερώτηση: Αν ο Βούλγαρο-Βλάχος Γρούιος έλεγε αύριο: δεχόμαστε να αλλάξουμε συνταγματική ονομασία και να μην ονομαζόμαστε Μακεδόνες αν πάψετε και εσείς να ονομάζεστε Έλληνες τι θα απαντούσαμε εμείς? Αλλάξτε εσείς μονο Σκοπιανοί γιατί εσείς δεν είστε Μακεδόνες ενώ εμείς είμαστε Έλληνες (και Μακεδόνες)?
    και φτάσαμε στο αποκορύφωμα υποθετικά βεβαια
    ο μακεδόνας γρούιος και απέναντι εμείς οι ιπολιποι η χλέμπα αφού δεν θα ονομάζονται αυτοι μακεδόνες δεν θα πρέπει να ονομαζόμαστε και εμεις έλληνες

    Στην Αγγλία πάντως όταν ήμουν εγώ φοιτητής οι Άγγλοι γελούσανε μαζί μας γιατί οι 3 στις 10 Ελληνικές λέξεις που ακούγανε ήτανε Mal..a

    θελω να ρωτήσω αν γνωρίζεις αν το έχεις erevbisi ποσο τις % τα παιδεία εδώ στην ελλάδα όταν κάνουνε "κακακιατους" παίρνουνε ένα ξυλάκι και παίζουνε με αυτά
    αυτά να είμαστε όλοι καλά και καλή χρονια

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Ακρίτα, όπως υπάρχει διάκριση ανάμεσα στους όρους ethnie και nation, έτσι υπάρχει και στα αντίστοιχα παράγωγά τους (ethnicity και nationality). Και όπως έχει επικρατήσει να μεταφράζονται διαφορετικά τα πρώτα (εθνότητα και έθνος), έτσι μεταφράζονται και τα δεύτερα (εθνοτικότητα και εθνικότητα).

    Ο Smith όταν διερωτάται «If we define the nation with the terms of ethnicity», δοκιμάζει να ταυτίσει το nation με την ethnie, στα πλαίσια του παραπάνω ερωτήματος του «Μήπως οι Έλληνες εθνικιστές είχαν εντελώς άδικο….»; Και αυτό γιατί οι Έλληνες εθνικιστές δεν έκαναν τη λεπτή διάκριση (που κάνουν οι σύγχρονοι ιστορικοί) ανάμεσα σε nation και ethnie. Ο Smith όμως, όπως ξέρεις, την κάνει αυτή τη διάκριση. Και εφόσον την κάνει είναι υποχρεωμένος να ορίσει με τους όρους της ethnicity την Ethnie και με τους όρους της nationality το Nation (βλέπε το αντίστοιχο κεφάλαιο του βιβλίου του Nationalism όπου αναφέρεται στις διαφορές των δύο εννοιών).

    Sorry που γίνομαι τόσο σχολαστικός, αλλά βλέπω ότι τον τίτλο της ανάρτησής σου (Η γένεση του σύγχρονου ελληνικού έθνους) τον βασίζεις στο επίμαχο απόσπασμα του Σμιθ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Εντάξει, συζήτηση με τον παντελώς άσχετο "Γνήσιο", τον άλλο ανώνυμο του "ολος ο κοσμος γρεκους μας ξερει" που μπερδεύει το "Γνήσιο" με τον Bruce Wayne καθώς και διάφορους Σκοπιανο-αλβανούς που γράφουν μαλακίες όπως "θελω να ρωτήσω αν γνωρίζεις αν το έχεις erevbisi ποσο τις % τα παιδεία εδώ στην ελλάδα όταν κάνουνε "κακακιατους" παίρνουνε ένα ξυλάκι και παίζουνε με αυτά" δε γίνεται.

    Ακρίτα, το μπλογκ σου το σέβεσαι καθόλου; Γουστάρεις που μπαίνουν 2-3 και το κάνουν μπουρδέλο; Άντε τους άλλους δύο άσε τους αλλά πώς ακριβώς μπορείς να δικαιολογήσεις τη δημοσίευση του Αλβανοσκοπιανού με τα "κακάκια";

    Ήμαρτον πια, ήμαρτον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Bruce Wayne @ συνήθη ανώνυμο.

    Παρατηρώ ότι δεν είσαι σε θέση να κρατήσεις το θέμα της συζήτησης στη «φθορά της ελληνικής γλώσσας». Όλο για άσχετα πράγματα μιλάς, όπως η κατάντια της κοινωνίας και του κράτους μας (και το αστείο είναι ότι συμφωνώ μαζί σου σε αυτά, απλά δεν οφείλονται στο «μπρίκι», τον «ντόμπρο» και τον «τσουρμπατζή».

    Παρατηρώ επίσης την εμμονή σου σε μη ελληνικά επώνυμα. Να υποθέσω ότι οφείλεται σε κάποιο σύμπλεγμα κατωτερότητας λόγω της προσωπικής σου καταγωγής; Κάτι σαν τις απόψεις του Πάγκαλου ας πούμε εν γνώση της αρβανίτικης καταγωγής του;

    Το παραμύθι με την αλεπού που δεν είχε ουρά το γνωρίζεις; Προσπαθούσε να πείσει όλες τις άλλες αλεπούδες με ουρά ότι είναι καλύτερα χωρίς ουρά.

    Εκθειάζεις την αρχαία ελληνική γλώσσα, την οποία προφανώς δεν γνωρίζεις, αλλά αν έρθεις στο χωριό μου και ακούσεις κάποιον να λέει τον τυφλοπόντικα χαμώργκα θα το περάσεις για ευτελές ξενικό δάνειο, ενώ κατάγεται από το αρχαίο χαμώρυξ/χαμώρυγας (ορύσσω < ορύχjω > διώρυξ/διωρυχίη/διώρυγα/ διώρυγμα κλπ.) με διατήρηση της αρχαίας προφοράς το γ ως /g/ όπως στη λέξη γκαστρωμένη (γαστήρ), ή το μπαμπάκι εκ του βάμβακος (αρχαία λέξη ο βάμβαξ και Σκυθικό/Ιρανικό δάνειο στην αρχαία ελληνική παρεπιπτώντως) με διατήρηση της αρχαίας προφοράς του β ως /b/. Αντίστοιχα όταν ακούς έναν αγράμματο γεωργό να μίλάει για «ράντισμα» δεν σου περνάει από το μυαλό ότι συνεχίζει έναν μη Αττικό τύπο (ράζω [αρχ. προφ. ράντζω], ερράδατο < *rad-jo αντί ραίνω) που απαντάται στον Όμηρο και ο αγράμματος γεωργός ασυνείδητα διατήρησε την αρχαία προφορά του δ ως /d/ που ο Κοραής σου δεν μπορούσε καν να προβλέψει.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dr(ai%2Fnw

    Ευτυχώς δεν την έπιασε στα χέρια του ο Κοραής, γιατί θα μας έβαζε να την πούμε και ραδίζω.
    Βλέπεις ο Κοραής νόμιζε ότι οι αρχαίοι Έλληνες έλεγαν δένδρον και ότι το δέντρο ειναι «παραφθορά», αλλά αυτό που πραγματικά έγινε είναι ότι το dένdρον έγινε δένdron (δέντρο) και η προφορά δένδρον είναι υπερδιόρθωση τύπου Labov (ή παραφθορά στην ορολογία σου) που κανένας γνήσιος χρήστης της Έλληνικής ποτέ δεν έβαλε στο στόμα του. Αν προσέξεις σου παίρνει ελαφρώς περισσότερο χρόνο να προφέρεις τα αφύσικα δένδρο, άνδρας απ΄ότι τα δέντρο, άντρας. Αυτό που ξεχωρίζει τον γνήσιο χρήστη της Ελληνικής και της Καταλωνικής Ισπανικής είναι το πότε πρέπει να λέμε δ και πότε d το ίδιο γράμμα (δ στην ελληνική και d στην Ισπανική).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. ΑΝΩΝΥΜΕ ΤΟΥ 11,33 ΜΕ ΑΠΟΚΑΛΕΙΣ ΑΛΒΑΝΟΣΚΟΠΙΑΝΟ ΜΕ ΤΑ ΚΑΚΑΚΙΑ ΚΑΙ ΡΩΤΑΣ ΤΟΝ ΑΚΡΙΤΑ ΑΝ ΣΕΒΕΤΑΙ ΤΟ ΜΠΛΟΓΚΤΟΥ
    ΑΜ ΚΑΤΕΣΕ ΔΕΝ ΔΙΚΕΟΛΟΓΗΤΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ ΝΑ ΜΙΟΣΩ ΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΤΟΥ ΑΚΡΙΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑΚΑΝΩ ΠΟΤΕ ΣΧΟΛΙΟ ΕΔΩ
    ΓΙΑΤΙ ΣΚΟΠΟ ΣΜΟΥ ΟΤΑΝ ΕΓΡΑΦΑ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΠΟΥΡΔΕΛΟ ΤΟ ΜΠΛΟΚ
    ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΚΡΙΤΑ ΑΝ ΤΟ ΕΞΕΛΑΒΕΣ ΚΑΙ ΕΣΥ ΕΤΣΙ
    ΕΙΡΩΝΙΑ ΕΙΧΑ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΕΚΦΡΑΣΩ
    ΣΥΓΝΟΜΗ ΑΚΡΙΤΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Το μεταμοντέρνο αντιεθνικιστικό επιχείρημα, που για τη δική μας περίπτωση δείχνει και τον κεκαλυμμένο ανθελληνισμό που το διακρίνει, είναι κατά βάση φυλετικό. Δεν μπορούν να πουν και πολλά αρνητικά για τις έννοιες Έλλην, Ελληνισμός οπότε το επιχείρημα είναι ότι ο ελληνισμός μπορεί να σημαίνει πολλά θετικά αλλά εσείς δεν είστε Έλληνες, είστε κάτι άλλο. Η προσπάθεια είναι να εντοπιστούν περιπτώσεις φυλετικής ασυνέχειας ή ελλιπώς αφομοιωμένων ομάδων προκειμένου να χτυπηθεί η έννοια της διαχρονικότητας του ελληνισμού.
    Έτσι το ξεκίνησε άλλωστε κι ο Φαλμεράιερ. Αυτός παρότι θαυμαστής της αρχαίας Ελλάδας ήταν αντίθετος στην επανάσταση του '21 γιατί πίστευε ότι την υποκινεί η Ρωσία που τότε ήταν σε ανταγωνισμό με τα γερμανικά κρατίδια. Έτσι εκτός από τους φιλέλληνες στην Ευρώπη υπήρχαν και οι αντιρώσοι που προέτασσαν την ακεραιότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ως ανάχωμα στη Ρωσία, κι αυτό βέβαια μεταφραζόταν σε εχθρότητα προς την ελληνική υπόθεση.

    Tο επιχείρημα δηλαδή είναι το εξής: εσείς οι νεοέλληνες δεν είστε βιολογικά έλληνες, δηλαδή απόγονοι των αρχαίων κατοίκων αυτού του χώρου, είστε επιμειξίες όλων των άλλων λαών της περιοχής, πλην Ελλήνων. Και αφού δεν είστε βιολογικοί απόγονοι, δεν έχετε και τις ανώτερες ιδιότητες που είχαν οι αρχαίοι και στις οποίες οφείλεται ο πολιτισμός τους. Στην ουσία δηλαδή μας λένε ότι η λαμπρότητα του αρχαιοελληνικού πολιτισμού οφείλεται σε κάποιες γενετικά καθοριζόμενες ιδιότητες που είχαν οι αρχαίοι αλλά όχι εμείς εφόσον κατ'αυτούς δεν είμαστε βιολογικοί απόγονοί τους. [πολύ ...αντιρατσιστική αντίληψη αυτή βέβαια, όπως καταλαβαίνει ο καθένας, δηλ. μιας περίπου "αρίας φυλής" που -φευ- εξέπεσε ή και εξηφανίσθη, και μάλιστα από άτομα που κατά τα άλλα αυτοπροβάλλονται ως "αντιρατσιστές".]

    Συνεχίζεται...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Το θέμα είναι ότι στο ζήτημα της γενετικής ομοιότητας οι σχετικές έρευνες δείχνουν συγγένεια των αρχαίων και σύγχρονων πληθυσμών του ελλαδικού χώρου. Επιμειξίες προφανώς έγιναν στα τόσα χρόνια ιστορίας αλλά πάντα υπήρχε πυρήνας που τις αφομοίωνε βιολογικά και πολιτισμικά. Μπορεί να μην υπάρχει "καθαρό αίμα" με την έννοια που το αντιλαμβάνονταν οι ναζί αλλά δεν υπάρχει και "βρώμικο αίμα" με την έννοια που το χρησιμοποιούν οι δήθεν αντιρατσιστές τροτσκιστο/νεοσταλινικοί, δηλαδή ενός συνονθυλεύματος κατώτερης ποιότητας που δεν δικαιούται δια να ομιλεί περί ελληνικότητας.
    Επιπλέον η έννοια του ελληνισμού έχει πολύ έντονα πολιτισμικά χαρακτηριστικά που επικάθονται των φυλετικών και είναι αυτά που διαμορφώνουν και αυτό που λέμε εθνική συνείδηση, δηλ. θρησκεία, γλώσσα, παιδεία, ήθη κι έθιμα κλπ. Κι εδώ βέβαια γίνεται προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί η αλλογλωσσία πληθυσμιακών ομάδων που κατά περιόδους ενσωματώθηκαν στον ελληνικό εθνικό κορμό ως "τεκμήριο" ασυνέχειας και επομένως συνολικής ακυρότητας της ελληνικής εθνικής ιδέας. Το πρόβλημα και με αυτή τη λογική είναι ότι η ενσωμάτωση και αφομοίωση προϋποθέτει και κάποιους που αφομοιώνουν αυτούς που αφομοιώνονται. Αν οι πρώτοι δεν υπάρχουν τότε οι δεύτεροι πού ακριβώς ενσωματώνονται; Στο κενό; Δε μας λέει λοιπόν τίποτε το να επικαλούνται τα αρβανίτικα ή τα βλάχικα για να μας πουν κάτι περί ελληνικής εθνικότητας. Θα πρέπει να μας εξηγήσουν πώς βρέθηκαν και πώς προέκυψαν αυτοί που ανέκαθεν δεν μιλούσαν κάποια άλλη γλώσσα πλην των ελληνικών (δηλ. η πλειοψηφία). Κι αν πιστεύουν ότι και αυτοί είναι αλλογενείς που μιλούσαν κάποια άλλη γλώσσα πλην της ελληνικής, γιατί αυτή η γλώσσα δεν παρέμεινε όπως των άλλων γλωσσικών μειονοτήτων.
    [Ερώτηση κρίσεως: Στο σχολείο μαθαίνουμε για την κάθοδο των Δωριέων που έγινε γύρω στο 1100π.Χ. Οι Δωριείς πριν κατέλθουν τι γλώσσα μιλούσαν; ήταν "Έλληνες" πριν την κάθοδο τους;]

    Τελικά εκτός της ιδεολογικής στράτευσης που υποκινεί αυτές τις θεωρίες υπάρχει και η προσωπική ταύτιση του καθενός που συνειδητά ή μη θεωρεί την ενδοφυλετική του ταυτότητα πολύ πιο ισχυρή από την παρούσα εθνική. Έτσι ένας αρβανίτης υπουργός κοπριτών μπορεί να αισθάνεται ότι η φυλετική του καταγωγή που προφανώς τη γνωρίζει μέχρι 15 γενεές πίσω π.χ. από τους γκέγκηδες του κοσόβου σημαίνει ότι είναι Αλβανός και άρα δεν μπορεί να είναι Έλληνας, γιατί Έλληνας με την αυστηρά φυλετική του αντίληψη σημαίνει απευθείας απόγονος του Περικλή και της Ασπασίας. Επειδή όμως δεν θέλει και να αισθάνεται μειονεκτικά έναντι των υπολοίπων το γενικεύει: αφού δεν είμαι εγώ ή η ιδιαίτερη υποεθνοτική μου ομάδα, δεν θα είναι και κανείς. Όλοι είστε απόγονοι Αλβανών, Τούρκων, Σλάβων κλπ.
    Η ιδεοληψία δηλαδή συμπληρώνεται από ένα αίσθημα μειονεξίας και αυτό εκφράζεται ως έχθρα συνολικά για την έννοια του έθνους και των εθνικών χαρακτηριστικών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Είναι προφανές ότι ένα μεγάλο ποσοστό σύγχρονων Ελλήνων ΔΕΝ έλκει την καταγωγή του από τους Αρχαίους Έλληνες. Πρόκειται για πληθυσμούς επιδρομέων, κατακτητών κτλ που εγκαταστάθηκαν στον Ελλαδικό χώρο σε διαφορες χρονικές περιόδους. Συνεπώς Γενετική-Φυλετική σχέση ΔΕΝ έχουν με τους Αρχαίους Έλληνες.

    Πάμε τώρα να εξετάσουμε τι πολιτισμό παρήγαν και παράγουν όλοι αυτοί. Με βάση τα δείγματα πολιτισμού τους (η και υποπολιτισμού ανάλογα με το τι θεωρεί κανεις πολιτισμό) ούτε πολιτιστική συγγένεια έχουν με τους Αρχαίους Έλληνες οι οποιοι σημειωτέον έδωσαν στην ανθρωπότητα ίσως τον πιο λαμπρό πολιτισμό.

    Συνεπώς Κίμων (πραγματικά πολύ ωραίο όνομα έχεις) οι σύγχρονοι Έλληνες δεν έχουν ούτε Γενετική ούτε Φυλετική ούτε Πολιτισμική σχέση με τους Αρχαίους.

    Εδώ σε αυτό το σημείο θα ήθελα να προσθέσω ότι ούτε οι Σκοπιανοί έχουν φυσικά καμια σχέση με το Αρχαίο Ελληνικό φύλο των Μακεδόνων ούτε φυσικά οι Βούλγαροι με τους Αρχαίους Θράκες.

    Την επομενη λοιπόν φορα που θα διασκεδάσετε χορεύοντας και τραγουδώντας Αμανέδες-Τσιφτετέλια και Ζεϊμπέκικα (καπνίζοντας ταυτόχρονα 100 τσιγάρα ο καθένας και έχοντας μετατρέψει τον κλειστό χώρο στον οποιο βρίσκεστε σε ΤΕΚΕ) σκεφτείτε εκείνη την στιγμή τη σχέση έχει ο πολιτισμός σας και τη συνεχεια έχετε με τους Αρχαίους Έλληνες.

    Υστερόγραφο: Μην προσπαθείτε να με ταυτίσετε με αντί-εθνικιστές, αριστερούς κτλ...αν θεωρώ παρακμιακούς τους απογόνους Τουρκόφωνων, Αλβανοφωνων, Pουμανοφονων και Βουλγαροφώνων του Ελλαδικού χώρου είναι προφανές τι άποψη έχω και για τον πολιτισμό των αντιστοιχων λαών της χερσονήσου του Αίμου.

    @ Bruce Wayne δεν έχω πρόβλημα με λέξεις που έχουν Αρχαία Ελληνική προέλευση. Έχω πρόβλημα με λέξεις όπως Κομπίνα, Ρεμούλα, λαμόγιο, μπαταχτσή κτλ αλλα το κυριότερο με τους Νέο-Έλληνες φορείς των ιδιοτήτων που οι άνωθεν λέξεις εκφράζουν

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Καλά, είσαι ανεκδιήγητος. Πιστεύεις πως ο λαϊκός πολιτισμός μας είναι το τσιφτετέλι και ρίχνεις και μια γύρα ρατσισμού σε όλους τους άλλους Βαλκάνιους, ως συνήθως.

    Με την ευκαιρία, δε νομίζω πως κάποιος μπορεί να σε περάσει για "αντι-εθνικιστή, αριστερό κτλ", άρα δε χρειάζεται να δικαιολογήσαι. Το είδος σου είναι διαφορετικό και γνωστό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. "Είναι προφανές"

    Προφανές για ποιους λόγους;


    "ότι ένα μεγάλο ποσοστό"

    Πόσο μεγάλο και πώς υπολογίστηκε;


    "σύγχρονων Ελλήνων ΔΕΝ έλκει την καταγωγή του από τους Αρχαίους Έλληνες"

    Οι αρχαίοι Έλληνες από ποιους είχαν καταγωγή; Ξέρεις, ήταν λευκοί αλλά κατάγονται από μαύρους.


    "Πρόκειται για πληθυσμούς επιδρομέων, κατακτητών κτλ που εγκαταστάθηκαν στον Ελλαδικό χώρο σε διαφορες χρονικές περιόδους. Συνεπώς Γενετική-Φυλετική σχέση ΔΕΝ έχουν με τους Αρχαίους Έλληνες."

    Με βάση ποια επιστημονικά δεδομένα; Η γενετική σχέση από ποιο ποσοστό και πάνω ορίζεται;


    "Πάμε τώρα να εξετάσουμε τι πολιτισμό παρήγαν και παράγουν όλοι αυτοί. Με βάση τα δείγματα πολιτισμού τους (η και υποπολιτισμού ανάλογα με το τι θεωρεί κανεις πολιτισμό) ούτε πολιτιστική συγγένεια έχουν με τους Αρχαίους Έλληνες οι οποιοι σημειωτέον έδωσαν στην ανθρωπότητα ίσως τον πιο λαμπρό πολιτισμό."

    Καταπληκτική δομή επιχειρήματος. Άρα, ούτε η μικρούλα που κουνούσε τα μπουτάκια της στη Γιουροβίζιον, έχει πολιτιστική συγγένεια με τον Μπετόβεν, κάτι που αποδεικνύει πέρα από κάθε αμφιβολία, το μπαστάρδεμα του Γερμανικού έθνους. Και μη χειρότερα.


    "Την επομενη λοιπόν φορα που θα διασκεδάσετε χορεύοντας και τραγουδώντας Αμανέδες-Τσιφτετέλια και Ζεϊμπέκικα (καπνίζοντας ταυτόχρονα 100 τσιγάρα ο καθένας και έχοντας μετατρέψει τον κλειστό χώρο στον οποιο βρίσκεστε σε ΤΕΚΕ) σκεφτείτε εκείνη την στιγμή τη σχέση έχει ο πολιτισμός σας και τη συνεχεια έχετε με τους Αρχαίους Έλληνες."

    Δεν έχεις την παραμικρή ιδέα για το ποιοι ήταν οι αρχαίοι Έλληνες (και τι έκαναν).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Εν τω μεταξύ, ο Θεοδωρίδης ξαναχτυπά με τις βλακείες που διάβασε σε Νακρατζά και άλλους:

    http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=592633

    Μια ωδή προς τον αδικημένο Φαλμεράυερ

    Ημερομηνία δημοσίευσης: 14/01/2011

    Του Νάσου Θεοδωρίδη *

    Δεν είναι τυχαίο ότι το πολύκροτο έργο του διάσημου Γερμανού ιστορικού Ιάκωβου Φίλιππου Φαλμεράυερ (Jakob Philip Fallmerayer, 1790-1861) "Περί της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων" που τυπώθηκε στην Γερμανία το 1835 και προ ετών κυκλοφόρησε δειλά στην Ελλάδα, δεν είχε εμφανιστεί επί 150 χρόνια στις προθήκες των ελληνικών βιβλιοπωλείων. Aιτία η ενοχλητική για το κατεστημένο αλλά πλήρως τεκμηριωμένη επιστημονικά άποψη του Φαλμεράυερ πως οι σημερινοί κάτοικοι της Ελλάδος δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους. Ωστόσο το σημαντικό αυτό έργο, που οι Έλληνες εθνικιστές το αποκήρυξαν με βαρύτατες ύβρεις, έγινε ιδιαίτερα γνωστό στο εξωτερικό όταν παρουσιάσθηκε στη Βαυαρική Ακαδημία Επιστημών.

    Ο Φαλμεράυερ κατέδειξε πως το πάλαι ποτέ ένδοξο αρχαίο ελληνικό έθνος εκμηδενίσθηκε οριστικά το 589 μ.Χ. στα χρόνια του Ρωμαίου αυτοκράτορα Μαυρικίου (582-602). Το τελειωτικό χτύπημα που εξολόθρευσε τον ελληνικό πληθυσμό ήλθε το 746 μ.Χ. με τη σαρωτική επιδημία της πανούκλας που θέρισε τους ελάχιστους εναπομείναντες Έλληνες. Το τελευταίο επιβεβαιώνεται από τον Βυζαντινό αυτοκράτορα Κων/νο Πορφυρογένητο (905-969 μ.Χ.) που εξιστορεί στα "Θεματικά". Εξάλλου όλα τα τοπωνύμια της Πελοποννήσου ήσαν σλαβικά μέχρι και τον 19ο αιώνα. Το 1840, λίγα χρόνια μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κρατιδίου, μεταλλάχθηκαν σε ελληνικά.

    Τον 6ο αι. μ.Χ. πολυάριθμα σλαβικά φύλα κατέκλυσαν ειρηνικά το Βυζάντιο. Οι σλαβικοί εποικισμοί έφθασαν μέχρι τη νότια Πελοπόννησο. Σμολιάνοι, Ριγχίνοι, Σαγουδάτες, Βελεζίτες, Εζερίτες και Μιλιγγοί ήσαν μερικά από τα σλαβικά φύλα που εγκαταστάθηκαν μόνιμα στη Βυζαντινή τότε Ελλάδα. «Ούτε μία απλή σταγόνα αίματος, γνησίου ελληνικού αίματος, δεν τρέχει στις φλέβες των χριστιανών κατοίκων της σημερινής Ελλάδας. Μια τρομερή καταιγίδα διασκόρπισε ώς την πιο απόμακρη γωνιά της Πελοποννήσου μια νέα φυλή συγγενή προς τη μεγάλη φυλή των Σλάβων. Οι Σκύθες - Σλάβοι, οι Ιλλυριοί - Αρβανίτες, οι συγγενικοί με τους Σέρβους και τους Βουλγάρους λαοί είναι ουσιαστικά εκείνοι που τώρα ονομάζουμε Έλληνες».

    Το 540 μ.Χ. μία μαζική κάθοδος των Σλάβων τούς έφερε μέχρι τον Ισθμό της Κορίνθου. Το 558 μ.Χ. σε συμμαχία με τον ηγεμόνα των Κοτρογούρων Zaberga απείλησαν την ίδια την Κωνσταντινούπολη όπου αποκρούσθηκαν από τον στρατηγό Βελισάριο.

    Το 578 υποτάσσονται στους Αβάρους και αρχίζουν μεθοδευμένες εισβολές στα ρωμαϊκά εδάφη κατακτώντας πολλές πόλεις της Θράκης και Ιλλυρίας. Ακολούθησαν νέα κύματα, ειρηνικών αυτή τη φορά σλαβικών εποικίσεων σε Ελλάδα και Πελοπόννησο που συνεχίσθηκαν μέχρι και το έτος 746 μ.Χ. οπότε διεκόπησαν οριστικά λόγω του φοβερού λοιμού εκείνης της χρονιάς.

    Μάλιστα, το «χρονικό της Μονεμβασίας» είναι πολύτιμη ιστορική πηγή καθώς βασίζεται στην ιστορία του Ευάγριου Σχολαστικού, του Μένανδρου και στα Θαύματα του Αγίου Δημητρίου (6ος αι. μ.Χ.). Εξιστορεί με παραστατικό τρόπο την μαζική Αβαροσλαβική εποίκηση του Ελληνικού χώρου, κυρίως της Πελοποννήσου, κατά τον 6ο μ.Χ. αι. καθώς και τα μετέπειτα γεγονότα κυριαρχίας του σλαβικού έθνους στα βυζαντινά εδάφη της Πελοποννήσου επί 218 χρόνια. Το σπάνιο Χρονικό ανακαλύφθηκε σε μορφή χειρογράφου στη γεωργιανή Μονή Ιβήρων του Αγίου Όρους και πρωτοδημοσιεύθηκε το 1909 από τον καθηγητή Βυζαντινολογίας Σπυρίδωνα Λάμπρου (1851-1919) με τίτλο “Ιβηριτικό απόγραφο του Χρονικού της Μονεμβασίας”. Προηγήθηκε η ανακάλυψη δύο ακόμα αντιγράφων (απόγραφα) του χρονικού που βρέθηκαν το πρώτο στη Μονή Κουτλουμουσίου του Αγίου Όρους από τον ίδιο καθηγητή και δημοσιεύθηκε με τίτλο “Τον καιρό όπου οίκισεν η Μονεμβασία και πώς", το δεύτερο στη Βασιλική Βιβλιοθήκη του Τορίνου από τον Giouseppe Pasini που το δημοσίευσε το 1749 με τίτλο “Περί κτίσεως Μονεμβασία”.



    * Ο Νάσος Θεοδωρίδης είναι μέλος της Π.Κ. του ΣΥΝ Αμπελοκήπων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. @ANONYMO 2011 6:13 μ.μ.

    Το ποιοι είναι ανεκδιήγητοι αποδεικνύεται καθημερινά στην πράξη.

    Xρεοκοπημένοι ηθικά, πολιτισμικά και πριν λίγο καιρό και οικονομικά.

    Αναμασούν και ανακυκλώνουν παραμυθάκια και εθνικούς μύθους για το ένδοξο παρελθόν ανθρώπων με τους οποιους δεν έχουν ιδιαίτερη σχέση/συγγένεια.

    Το είδος το δικό σου είναι πλέον γνωστό ανά τον κόσμο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Όταν μιλάμε για επιμειξίες εννούμε συνδυασμό, σύνθεση. Συνεπώς αυτοί που δεν ήλκαν την καταγωγή από τους αρχαίους ήταν οι πρώτοι μη Έλληνες πρόγονοι αυτού του ποσοστού. Οι σύγχρονοι λόγω των επιμειξιών που μεσολάβησαν, έχουν και γενετική σχέση, αυτό δείχνουν και οι σχετικές γενετικές έρευνες δηλαδή.

    Περί πολιτισμού: με ποια λογική χρησιμοποιείς ως ενδεικτικές τις παρακμιακές καταστάσεις των σκυλάδικων; Δηλαδή για να μιλήσεις για γαλλικό πολιτισμό θα αναφερθείς στα καμπαρέ και στο το τι γίνεται εκεί μέσα, για γερμανικό στις μπυραρίες, για αγγλικό στις παμπ και στους χούλιγκαν των γηπέδων;
    Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Αυτό το έθνος δεν είχε προλάβει να απελευρωθεί και αμέσως βγαίνει ένας Σολωμός κι ένας Κάλβος. Και μήπως μετά τι ακολουθεί: Παλαμάς, Παπαδιαμάντης, Βιζυηνός, Καρυωτάκης, Καβάφης, Σικελιανός, Ρίτσος, Ελύτης, Βάρναλης, Σεφέρης, Καζαντζάκης και ξεχνάω άλλους τόσους. 2 Νόμπελ Λογοτεχνίας και τουλάχιστον άλλοι 2 που για συγκυριακούς λόγους δεν πήραν (Καβάφης, Καζαντζάκης).
    Να πάμε στη μουσική; Χατζιδάκις, Θεοδωράκης, Ξαρχάκος, Ξενάκις, Μαρκόπουλος, Σαββόπουλος, Παπαθανασίου για να μην πούμε για του ρεμπέτικου/λαϊκού Σκαρβέλης, Βαμβακάρης, Τσιτσάνης, Καλδάρας κλπ.
    Μήπως να δούμε την παράδοση, τα τραγούδια και τους χορούς, τι ποικιλία και τι πλούτο έχουν;
    Βάλε μέσα και πόσους σπουδαίους ζωγράφους, σκηνοθέτες, ηθοποιούς, στιχουργούς κ.ά.
    Με ποια αντίστοιχου μεγέθους χώρα μπορεί να συγκριθεί στον πολιτισμικό τομέα η Ελλάδα; Με τη Βουλγαρία, με τη Ρουμανία, με την Τσεχία, με την Πορτογαλία; Μόνο με τα μεγάλα έθνη Γαλλίες, Γερμανίες, Ιταλίες κλπ.

    Λοιπόν αν εκτός των πολλών αρνητικών έχει και κάτι θετικό που διατήρησε αυτός ο λαός είναι η τρομερή ευκολία για ποιοτική πολιτισμική παραγωγή. Αν μπορούσε να φτιάχνει καλά αυτοκίνητα με την ευκολία που φτιάχνει π.χ. ωραία τραγούδια θα έπρεπε όλη η υφήλιος να οδηγά ελληνικά αυτοκίνητα. Το θέμα είναι ότι αυτός ο λαϊκός πολιτισμός ήταν κατά βάση πολιτισμός προϊόν ανάγκης και σχετικής φτώχιας μέχρι το '70. Μόλις ενέσκηψε ο νεοπλουτισμός και το εύκολο χρήμα χάρη στα πακέτα της ΕΕ η ανάγκη έγινε επίδειξη, το λαϊκό έγινε σκυλάδικο κοκ. Αν δεν έχεις κοπιάσει για να κερδίσεις ένα ανώτερο επίπεδο ζωής και αυτό σου δίνεται έτοιμο τότε γίνεσαι νεόπλουτος, δηλαδή ρηχός αλαζόνας με ό,τι αυτό συνεπάγεται και για τον “πολιτισμό” που σε εκφράζει πλέον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. @Κίμων

    Το σκυλάδικο και το ρεμπέτικο-χασικλίδικο προϋπήρχαν της εισόδου της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι επίσης γνωστό για πιο λόγο τα τραγούδια αυτά ονομαστικά ΣΚΥΛΑΔΙΚΑ.

    Οι Άγγλοι παρα τα προβλήματα που έχουν και αυτοί ως λαός κατάφεραν να περιορίσουν δραστικά τον hooliganismo των γηπέδων (τουλάχιστον εντός συνόρων) σε αντίθεση με την Ελλάδα όπου υπάρχει πολύ μεγάλη έξαρση του φαινομενου.

    Σε κάθε περίπτωση αυτοί που θα πρέπει να αποδείξουν σχέση γενετική-φυλετική-πολιτισμικη με τους Αρχαίους Έλληνες και άρα να έχουνε βάση τα λεγόμενα τους είναι αυτοί που έχουν ξένα επίθετα και των οποιων οι παππούδες και οι γιαγιάδες μέχρι και πριν 2 γενιές μιλούσανε ξένες γλώσσες και όχι Ελληνικά.

    Υπάρχουν επίσης και γενετικές έρευνες που επιβεβαιώνουν την γενετική σχέση των σύγχρονων Ελλήνων ειδικά με τους λαούς της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Αυτές έχουν γίνει από Έλληνες τα αποτελέσματα τους δημοσιοποιήθηκαν από την NET πριν λίγα χρονια αλλα μετά από λίγο καιρό θάφτηκαν γιατί προφανώς θα χαλούσανε την μανέστρα.

    @Ανώνυμο 6:13
    Και φυσικά οι Αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν τέλειοι. Και φυσικά γνωρίζω κάποια πράγματα για αυτούς και την Ιστορία τους. Σε καμια όμως περίπτωση ΔΕΝ συγκρίνονται με την ΠΑΡΑΚΜΗ του Νέο-"Έλληνα"

    Χάρισμα σας λοιπόν οι Καραμανλής-Ρουσόπουλος-Τσιτουρίδης-Βουλγαράκης-Παυλίδης-Ζαχόπουλος-Αλογοσκούφης-Γκαντέμης-Κόρη Γκαντέμη-Σπηλιωτόπουλος-Παπανδρέου-Ρόβλιας-Τσοβόλας-Κουτσόγιωργας-Πέτσος-Γιαννόπουλος-Αλαβάνο-Ο θηλυκός Stalin-Καρα-Τζαφέρ-Τζουτζούκος-Μανωλίδου-Μπουρμπούλια-Κεχαγιόγλου-Μεζούρας-Καρβέλας-Καρράς-Tερλεγας-Χριστοδουλόπουλος-Πανιά-κοτσοβολες-Ψινάκης-Efrem....κτλ

    Η λίστα έχει πολύ μεγάλο αριθμό ατόμων. ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ για την ακρίβεια στην οποια φυσικά λίστα θα πρέπει να προστεθεί και ένα 30% Νέο-"Ελλήνων" μελη των κομματικών στρατών που ευεργετήθηκαν κύριως από ΠΑΣΟΚ-ΝΔ με πάσης φύσεως ΡΟΥΣΦΕΤΙΑ και τρέχανε να ψηφίσουνε στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης.

    Yστερόγραφο: Αυτούς που ανέφερες Kίμων ως φωτεινά παραδείγματα είναι μια απειροελάχιστη ποσότητα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Άσε ρε, ρίχνεις τις ρατσιστικές πατάτες σου, από την Κρήτη μέχρι το Δούναβη, και μετά μας το παίζεις και υπεράνω εθνικισμών. Είπαμε, το είδος σου είναι γνωστό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Νέα επίθεση των εθνομηδενιστών μέσω του ΣΚΑΙ14 Ιανουαρίου 2011 - 11:52 μ.μ.

    Ρεπούση, Δραγώνα και τώρα Αλαφούζος
    Mια νέα τηλεοπτική σειρά οκτώ ντοκιμαντέρ προαναγγέλλει ο τηλεοπτικός σταθμός ΣΚΑΪ, που συνοδεύεται από την έκδοση σχετικού βιβλίου. Τίτλος της σειράς και του βιβλίου είναι «1821- η γέννηση ενός έθνους» ή «1821- η γέννηση ενός έθνους κράτους». Η απόσταση από τους δύο τίτλους δεν είναι μεγάλη, εφ' όσον πρόκειται για το νέο ελληνικό κράτος. Όλο το παιχνίδι παίζεται γύρω από την λέξη «έθνος». Επιστημονικός σύμβουλος της σειράς είναι ο γνωστός καθηγητής Θάνος Βερέμης, του οποίου οι απόψεις έχουν προκαλέσει συχνά αντιδράσεις. Ο Θάνος Βερέμης είναι αντιπρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ, στο οποίο είναι γραμματέας ο δημοσιογράφος διευθυντής της «Καθημερινής» Αλέξης Παπαχελάς, από τους κύριους συντελεστές της εκπομπής «Νέοι Φάκελλοι» στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ. Έτσι λοιπόν έχει το πλέγμα των σχέσεων. Παρουσιαστής της σειράς θα είναι ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος, που έδωσε πρόσφατα συνέντευξη στο περιοδικό ΝΙΤΡΟ και μίλησε για τη σειρά. Θα πρέπει να θυμηθούμε ότι ο Θάνος Βερέμης ήταν επί σειρά ετών πρόεδρος του Συμβουλίου Παιδείας και είχε προκαλέσει το δημόσιο αίσθημα με ομιλία του σε Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης, ισχυριζόμενος ότι οι Τούρκοι δεν διέπραξαν γενοκτονία και, αν κάποιος διέπραξε, ήταν οι Έλληνες εναντίον των Τούρκων. Με άλλα λόγια ανήκει στη χορεία των εθνομηδενιστών. Σύμφωνα με αυτούς, δεν υπάρχει έθνος Ελλήνων, αλλά οι κάτοικοι αυτού του τόπου τον 19ο αιώνα αποφάσισαν να λέγονται Έλληνες. Αυτή η άποψη δεν έχει εκφραστεί μόνον μέσα από το βιβλίο της Θάλειας Δραγώνα «Τι είναι η πατρίδα μας;». Την ίδια άποψη εκφράζει και ο επιστημονικός συνεργάτης του ΕΛΙΑΜΕΠ Ευάγγελος Κωφός σε άρθρο του στην εφημερίδα «Βήμα», που γράφει: «Το νεοελληνικό έθνος είναι προϊόν μιας ιστορικής μετάλλαξης. Δεν θα υπήρχαμε σαν έθνος, αν δεν είχε γίνει μέσα στο 19ο αιώνα με υβριδική αναγέννηση» («Βήμα Ιδεών», 7 Δεκεμβρίου 2007). Δεν θα πρέπει επίσης να μας διαφεύγει ότι τον περασμένο Οκτώβριο ο Ευ. Κωφός συμμετείχε σε forum του ΝΑΤΟ και η εισήγησή του για την λύση του Μακεδονικού προκάλεσε σφοδρή αντίδραση από την Παμμακεδονική Ομοσπονδία, αν και είναι Μακεδόνας ο ίδιος.

    Ο ΣΚΑΪ αναπαράγει τον εθνομηδενισμό
    Μέσα σε αυτό το κλίμα εθνομηδενισμού, φαίνεται να κινείται η νέα σειρά και το βιβλίο του ΣΚΑΪ. Ήδη από τα διαφημιστικά της εκπομπής και του βιβλίου αυτό διαφαίνεται. Είτε ιδρύθηκε ένα κράτος- έθνος είτε ένα έθνος, είναι ακριβώς το ίδιο. Θα πρέπει να σημειώσουμε ότι στον ΣΚΑΪ, ραδιόφωνο ή τηλεόραση, έχουν φιλοξενηθεί κατά καιρούς και η Θάλεια Δραγώνα και ο Πέτρος Τατσόπουλος, ο παρουσιαστής της σειράς, αλλά εκλεκτός συνεργάτης είναι και ο Θάνος Βερέμης, όπως τότε με τους 100 μεγάλους Έλληνες. Επίσης ο Αλέξης Παπαχελάς έχει συμμετάσχει σε σύνοδο της Λέσχης Μπίντελμπεργκ, ενώ ανάμεσα στα μέλη του συμβουλίου του ΕΛΙΑΜΕΠ, περιλαμβάνεται και ο Γιώργος Δαυίδ της Coca-Cola. Όμως αν κάποιες συνεντεύξεις σε εφημερίδες ή η έκδοση κάποιων βιβλίων αμφισβήτησης της ελληνικότητας των σημερινών Ελλήνων δεν εξασφαλίζει πλατειά διάδοση, μία τηλεοπτική εκπομπή ασφαλώς προσφέρει πολύ μεγαλύτερη δημοσιότητα. Με άλλα λόγια κλείνει με την τηλεοπτική παραγωγή μία επίθεση εναντίον της εθνικής καταγωγής των Ελλήνων. Το δυστύχημα είναι ότι τόσο ο Πέτρος Τατσόπουλος, όσο και ο Ευάγγελος Κωφός έχουν τιμηθεί από την Ακαδημία Αθηνών και ευγενικός χορηγός για την παραγωγή της σειράς είναι η Εθνική Τράπεζα. Ήδη έχουν εκδοθεί πέντε τόμοι της σειράς των βιβλίων. Η μεγάλη διαστρέβλωση της ιστορίας ξεκινά από τις πληροφορίες για το ‘21, που περιλαμβάνονται στην ιστοσελίδα του σταθμού. Γράφουν εκεί: «Η σειρά επιδιώκει να συμβάλει στη διαμόρφωση μιας σύγχρονης αντίληψης για την εποχή του '21, ερευνώντας επίσης εάν πραγματικά η Τουρκοκρατία ήταν μια άγονη ιστορική παρένθεση ή εάν οδήγησε σε σημαντικές αλλαγές της κοινωνίας, οι οποίες ευνόησαν τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους». Το ότι η "γονιμοποιός δύναμη" της Τουρκοκρατίας θα συνέβαλε στη δημιουργία της πατρίδας μας, είναι πέρα και από τη φαντασία μας. Αλλά οι προκλήσεις δεν σταματούν εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Νέα επίθεση των εθνομηδενιστών μέσω του ΣΚΑΙ14 Ιανουαρίου 2011 - 11:53 μ.μ.

    Η πρόκληση μια συνέντευξης
    Η πρώτη φορά που έδωσε συνέντευξη για τη σειρά ο παρουσιαστής της, ήταν τον περασμένο Αύγουστο στον ΣΚΑΪ. Δυστυχώς, το αναρτημένο βίντεο της συνέντευξης δεν ανοίγει. Όμως στο σημείωμα δίπλα, ο Πέτρος Τατσόπουλος φέρεται να δηλώνει: «Δεν θα με ενδιέφερε να συμμετάσχω σε μια παραγωγή φουστανέλας». Το τι ακριβώς εννοεί με τη φουστανέλα, δεν αποσαφηνίζεται. Ίσως να εννοεί ότι οι Έλληνες δεν ξεσηκώθηκαν από την αγάπη τους για την ελευθερία (άποψη της φουστανέλας), αλλά εξ αιτίας της αύξησης των φόρων και ότι μέχρι τότε ήταν ευχαριστημένοι από τον σουλτάνο (σύγχρονη και «αντικειμενική» αντίληψη), όπως δήλωσε σε άλλη του συνέντευξη στο περιοδικό ΝΙΤΡΟ. Αλλά στη συνέντευξη αυτή, θέλει ακόμα πιο σύγχρονο τον Κολοκοτρώνη και όχι τον ήρωα «γέρο του Μοριά» της φουστανέλας. Για το λόγο αυτό μας παραπέμπει στο σήμερα, ισχυριζόμενος αστήρικτα ότι έφαγε τα λεφτά από το επαναστατικό δάνειο. Εκεί όμως που έρχεται να ευθυγραμμιστεί πλήρως με τον Βερέμη, τον Κωφό, την Δραγώνα και τους άλλους εθνομηδενιστές είναι στη δήλωσή του: «Έλληνας δεν γεννιέσαι, διαλέγεις να γίνεις... Αυτό που σήμερα είναι η εθνική μας ταυτότητα, είναι κάτι που εν πολλοίς κατασκευάστηκε από προϋπάρχοντα στοιχεία. Το ελληνικό κράτος ήταν μια πανσπερμία ανθρώπων, γενών, ιδεών, γλωσσών, που έπρεπε να μπουν σε ένα καλούπι για να φτιάξουν το ελληνικό έθνος». Ίσως μπερδεύει την Ελλάδα με τις ΗΠΑ ή κάνει μια αναγωγή στη σύνθεση των πληθυσμών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Πράγματι στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ζούσε μία πανσπερμία λαών που μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Αλλά εδώ στον τόπο μας, αυτό δεν υπήρξε, είτε τους αρέσει είτε δεν τους αρέσει. Ήλθαν οι σύγχρονες έρευνες του DNA των Ελλήνων που απέδειξε ότι είμαστε 99,5% λευκή υποκαυκάσια φυλή χωρίς προσμίξεις σλαβικές ή άλλες από την Μ. Ανατολή. Αλλά δεν φαίνεται να τους απασχολούν παραγωγούς και συντελεστές της σειράς οι επιστημονικές έρευνες. Διαστρέφουν για άλλη μια φορά την ιστορία, ισχυριζόμενοι ότι η ιδέα του ελληνικού έθνους διαμορφώθηκε τον 19ο αιώνα κυρίως από τον Κοραή και τους άλλους διαφωτιστές. Λησμονούν τον Πλήθωνα που έλεγε «Έλληνες αεί εσμεν...». Ότι η δημιουργία ενός νέου ελληνικού κράτους δεν ήταν αίτημα του 19ου αιώνα, αλλά αίτημα της Αναγέννησης από τον 15ον αιώνα και πιο έντονα από τον 16ον αιώνα. Ούτε φυσικά περνούσε από το μυαλό μας ότι μετά την κατάρρευση των θεωριών του Φαλμεράιερ, από ξένους ιστορικούς κυρίως, αυτές θα ξαναζωντάνευαν στον τόπο μας. Λησμονούν τα σουλτανικά φιρμάνια που απαγόρευαν τους μικτούς γάμους χριστιανών και μουσουλμάνων. Λησμονούν ότι οι Έλληνες με τους προεστούς και την εκκλησία, διατήρησαν μια αυτονομία και καθαρότητα. Λησμονούν ότι ο Όθων ονομάστηκε βασιλεύς της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων, όπως θα ήταν το σωστό, μετά από απαίτηση των Οθωμανών, γιατί οι πλειοψηφία των Ελλήνων ζούσαν σκλαβωμένοι στην επικυριαρχία τους. Αυτή η όσμωση προετοίμασε την Επανάσταση και όχι οι κοινωνικές αλλαγές, που ούτε κι αυτές υπήρξαν, των Οθωμανών επικυριάρχων.

    Θάνος-Κώστας Καλοσκοπίτης

    http://www.elkosmos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=6474:2011-01-03-18-57-51&catid=98:2008-10-17-07-34-07&Itemid=285

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Ανώνυμε 11:53, μία σημείωση για αυτό που έγραψες. Άυτό με τον Κωφό δεν το έγραψε αυτός αλλά ο Βερέμης. Το άρθρο ήδη για εμένα είναι τελειωμένο και είναι ντροπή να γράφονται τέτοια συκοφαντικά κείμενα.

    Το άρθρο του Βήματος εδώ.

    Έκαναν αυτό που έκαναν εκείνους που κατηγορούν. Για αυτό πάμε κατά διαόλου σαν Κράτος και κυρίως σαν Έθνος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. @ANONYMOS 10:31

    Δεν νομίζω ότι ρίχνω ρατσιστικές πατάτες. Αλήθειες λέω.

    Κάτσε λοιπόν εσύ τώρα να βλέπεις όλους αυτούς που διέλυσαν η συνεχίζουν να διαλύουν την χωρα σου και μην μιλάς.

    Υπάρχει βεβαια το ενδεχόμενο να είσαι και εσύ ένας από αυτούς. Να έχεις ευεργετηθεί με κανένα ΡΟΥΣΦΕΤΙ (με το αζημίωτο φυσικά)

    Διορισμό στο δημόσιο
    Στατιωτική θητεία διπλα στο σπίτι σου Νομιμοποίηση αυθαιρετου
    Επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση
    Διαγραφή χρεών και πάει λέγοντας.

    Κατά αλλα κήρυγμα υπέρ της Ελλάδας του Έθνους, της Ελληνικής Ιστορίας πολιτισμού κτλ

    Όσο για τους εθνομιδενιστες που στην πλειοψηφία τους είναι αριστερής προέλευσης τι περιμένετε? βρίσκουνε και τα κάνουνε.

    Άμα η Ελλάδα ήτανε Ελβετία η Φιλανδία θα τολμούσε κανεις τους να πει κάτι?

    Υστερόγραφο: Μια που ανέφερες Κρήτη να σου υπενθυμίσω ότι έμεινε υπό την κατοχή Μουσουλμάνων-Αράβων Σαρακηνών γύρο στα 200 χρονια. Όταν οι Βυζαντινοί την επανεκατέλαβαν τους μείνανε πεσκέσι οι Σαρακηνοί οι οποιοι δέχτηκαν να εκχριστανιστουν και να παντρευτούν χριστιανές.

    Στα Βυζαντινά χρονικά είναι γνωστοί ως ΣΑΡΑΚΗΝΟΙ ΓΑΜΒΡΟΙ.

    Ο Εβλιά Τσελεμπή παρότι αναξιόπιστος (τον έχει επικαλεστεί ο Ακρίτας αν δεν κάνω λάθος στο παρελθόν) μας λέει ότι τον 16 αιώνα οι Κριτικοί της χώρας των Σφακιών μιλούσανε και Ελληνικά και Αραβικά (Αραβικά αρκετούς αιώνες μετά τον εκχριστιανισμό τους!!!).

    Μήπως το κομμάτι μαύρο ύφασμα με τα κρόσσια που φοράνε στο κεφάλι ακόμη και σήμερα και ονομάζουνε ΣΑΡΙΚΙ έχει μείνει από τότε (δεν ξέρω ερώτηση κάνω ας μας διαφωτίσει κάποιος)?

    Πάντως αρκετοί εξ αυτών είναι αρκετά μελαχρινοί και σγουρομάλληδες

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. "Απειροελάχιστη ποσότητα"; Προφανώς δεν σου βγαίνουν τα νούμερα που υπολόγιζες.
    Απειροελάχιστο είναι το ποσοστό αυτών που ανέφερα. Για να κάνεις απλώς μια αναφορά σε όλους τους σπουδαίους πνευματικούς ανθρώπους που παρήγαγε μόνο η νεότερη Ελλάδα, μετά το 1800, θέλεις τόμους επί τόμων. Κάτι λοιπόν δεν πάει καθόλου καλά με τις θεωρίες σου.
    Επίσης συγχέεις τον πολιτισμό(civilization) με την αστική συμπεριφορά/ευγένεια(civility). Το έλλειμμα της δεύτερης στην Ελλάδα οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην καθυστερημένη αστικοποίηση σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Οι μεγάλες πόλεις είναι προϊόν των τελευταίων δεκαετιών, οι περισσότεροι κάτοικοί τους είναι ζήτημα αν έχουν 2-3 γενιές αστικής ζωής πίσω τους, γι'αυτό ανθούν ακόμα αντικοινωνικές συμπεριφορές σε αυτές. Οι ίδιοι άνθρωποι αν ζούσαν στο χωριό τους δεν θα συμπεριφέρονταν με τον ίδιο τρόπο.
    Στην Ευρώπη οι μεγάλες πόλεις έχουν αιώνες ιστορίας -ως πόλεις- πίσω τους. Κι εκεί βέβαια η προσαρμογή έγινε σταδιακά, στην αρχή είχαν κι αυτοί πολλά προβλήματα. Πριν 200 χρόνια οι Παριζιάνοι, ελλείψει κεντρικής αποχέτευσης πετούσαν τις ακαθαρσίες τους από το μπαλκόνι στο δρόμο και η Πόλη του Φωτός βρωμούσε κι έζεχνε. Η διαδικασία της αστικοποίησης παίρνει χρόνο, κανείς δεν γεννιέται γνωρίζοντας πώς πρέπει να συμπεριφέρεται, το μαθαίνει από το παράδειγμα του περιβάλλοντός του.

    Στο θέμα της βιολογικής σχέσης η εμμονή σου να αποδείξουν κάποιοι την (βιολογική) ελληνικότητά τους βάσει του επωνύμου που έχουν συμπίπτει με αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι δηλαδή πίσω από αυτές τις αντιλήψεις κρύβεται η πεποίθηση ότι η ανωτερότητα του αρχαίου πολιτισμού οφειλόταν στη γενετική ανωτερότητα των αρχαίων η οποία δυστυχώς με τις επιμειξίες υποβαθμίστηκε ή και εξέλιπε τελείως.
    Γιατί δεν δίνεις όμως πρώτος εσύ το παράδειγμα που ζητάς από τους άλλους: ποια είναι η δική σου βιολογική καταγωγή εφόσον προφανώς τη γνωρίζεις σε μεγάλο βάθος και ποια η σημερινή σου εθνική συνείδηση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Bruce Wayne@ Φαλμεραΐεριστή ανώνυμο

    Φίλε μου,

    Δεν συνεχίζεις να μας λες κάτι καινούριο. Το όλο σου επιχείρημα ότι ο νεοέλληνικός ξεπεσμός είναι αποτέλεσμα βιολογικού νοθεύματος βασίζεται σε Εσσενσιαλιστικά πιστεύω που έχουν ξεπεραστεί εδώ και 50 χρόνια. Ακόμα και στα χρόνια του Φαλμεράϊερ όπου ο εσσενσιαλισμός (έθνος = αίμα = υλική ουσία [essense] ποσοτικά μετρήσιμη σα κουταλιές ζάχαρης στον καφέ) ήκμαζε, ο τελευταίος δεν κατάφερε να πείσει κανέναν.

    Μετά το WW2 η εθνολογία κινήθηκε προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, προς τον αντι-εσσενσιαλισμό. Κάποιοι το πήγαν πολύ μακρυά (δεν υπάρχουν πραγματικές μνήμες του παρελθόντος, αλλά πραγματικά συμφέροντα του παρόντος = instrumentalism), κάποιοι όπως ο AD Smith που αναφέρουμε τόσο συχνά επέλεξαν την μέση οδό μεταξύ ακραίου εσσενσιαλισμού (έθνος= αίμα) και ακραίου αντι-εσσενσιαλισμού (μνήμες = δημιουργήματα του παρόντος που ικανοποιούν πολιτικο-οικονομικά συμφέροντα του παρόντος) με την εθνο-συμβολική θεώρηση.

    Όχι μόνο στους Νεοέλληνες, αλλά και σε οποιοδήποτε άλλο έθνος αν πας να εφαρμόσεις «βιολογικά» κριτήρια ... δεν θα σε ακούσει κανένας εδώ και 50 χρόνια.

    Καλό είναι να ξέρουμε τί εστί ιστορικά Αρβανίτης, Βλάχος , Νιζνάμης , Καραμανλής , Σαρακηνός κλπ.

    Αλλά όλοι αυτοί δεν ευθύνονται για τον ξεπεσμό μας.

    Θεσσαλός Βλάχος ήταν ο Ρήγας Βελεστινλής και Μακεδόνας Βλάχος ο Herbert Von Karajan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Herbert_von_Karajan

    Karajan is generally considered one of the greatest conductors of all time. His obituary in The New York Times described him as "probably the world's best-known conductor and one of the most powerful figures in classical music.

    The Karajans are said to have originally been Aromanian,[3][4] or Greek,[5] from the region of Macedonia.[6][7] His great-great-grandfather, Geòrgios Johannes Karajànnis, was born in Kozani.

    Αρβανίτης ήταν ο Αλέξανδρος Πάλλης

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandros_Pallis

    «Εγώ είμαι Αρβανίτικης καταγωγής. ΠΑΛ φαίνεται θα πει κόπανος (δυστυχώς δεν ξέρω αρβανίτικα), είμαι ας πούμε Λέκας Κοπανάς. Όντας Αρβανίτης από αίμα μου, θεωρώ πως είμαι και Αρβανίτης και Ρωμιός και Τούρκος, το κακό καθενός τους κακό και δικό μου και το καλό καθενός τους και καλό δικό μου»

    Αρβανίτισσα και η Μελίνα Μερκούρη

    «Μέχρι και η Μελίνα Μερκούρη μας πήρε τηλέφωνο και είπε: «Εμένα, ρε μπαγάσες, γιατί δεν με καλέσατε, δεν είμαι Αρβανίτισσα εγώ;».

    Όπως βλέπεις όυτε το νιονιό ούτε το ταλέντο λοίπει σε Βλάχους και Αρβανίτες και όσο για τον πολιτισμό των Βαλκανικών λαών που ανέφερες ...

    και Mircea Eliade βγάλαν οι Ρουμάνοι

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

    και Nikola Tesla οι Σέρβοι

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_tesla

    Και όσο για τους Κρητικούς που ανέφερες, ο μόνος σύγχρονος πολιτικός που αξἰζει τον όρο «Έλλην» είναι ο Ελευθέριος Βενιζέλος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Bruce Wayne@ Βερέμη στο άρθρο του βήματος>

    «Δεν θα υπήρχαμε ως έθνος αν δεν είχε γίνει μέσα στον 19ο αιώνα μια υβριδική αναγέννηση. Πρώτος ο Κοραής και μετά ο Παπαρρηγόπουλος διαμόρφωσαν τη νεοελληνική ταυτότητα ως αδιάσπαστη πολιτισμική ενότητα από τα αρχαία χρόνια και τα βυζαντινά ως σήμερα.»

    Δεν θέλω να μειώσω τον Κοραή και τον θεωρώ τον μέγιστο από τους πολλούς «διαφωτιστές», αλλά πιστεύω ότι ο Βερέμης κάνει λάθος όταν του χρεώνει την «μετανακάλυψη» της αρχαίας κληρονομιάς μας.

    Δεν υπήρχε στιγμή που η ανώτερη μορφωτικά τάξη «ξέχασε» την αρχαία κληρονομιά της.

    Πριν από λίγο καιρό ο Ακρίτας πόσταρε τον Βοιοάννη να λέει το 1041 μ.Χ.:

    “ Lads, have pride in your manhood, and don't allow yourselves to have the hearts of women! What cowardice makes you always run away? Remember your forefathers whose courage made the whole world subject to them. Hector, the bravest of men, fell before the arms of Achilles. Troy was reduced to flames by the Mycenean fury. India knew of the gallantry of Philip. Did not his son Alexander through his bravery make the strongest of kingdoms submit to the Greeks? The west and indeed every part of the world was once in fear of us. What people, hearing the name of the Greeks, dared to stand before them in the field? Towns, fortresses and cities could scarcely render their enemies safe from their power. Be valiant, I pray you, remember the courage of your ancestors, and don't disgrace them by placing your trust in your feet [alone]!”

    Ενώ για τη Θεσσαλονίκη του 1350 διαβάστε τη σελίδα εδώ:

    http://books.google.com/books?id=8jA9AAAAIAAJ&pg=PA20&dq=Cabasilas+Hellene+Hellenes+Athens&hl=el&ei=vh0yTYTCF46Lswb7xqWPCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&sqi=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=Cabasilas%20Hellene%20Hellenes%20Athens&f=false

    -The new use of "Hellene" seems to have been inaugurated in Thessalonika.
    -Thessalonika had always been a Greek city.
    -The schools of Thessalonika had long been centres for Classical Learning.
    - 1348 Nikolas Kavasilas describes Thessalonika as a second Athens, the home of the Hellenes of his day.

    Ενώ ένας Ιταλός μαθητής του Δημήτριου Χαλκοκονδύλη είπε to 1450 μ.Χ.:

    One of Demetrius Chalcocondyles Italian pupils described his lectures at Perugia in 1450 and wrote:

    “ A Greek has just arrived, who has begun to teach me with great pains, and I to listen to his precepts with incredible pleasure, because he is Greek, because he is an Athenian, and because he is Demetrius. It seems to me that in him is figured all the wisdom, the civility, and the elegance OF ALL THOSE SO FAMOUS AND ILLUSTRIOUS ANCIENTS. Merely seeing him you fancy you are looking on Plato; far more when you hear him speak.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demetrius_Chalcondyles#Life

    To 1600 o Κωττούνιος ιδρύει το Κωττούνιον ΕΛΛΗΝΟμουσείον , κολλέγιο για μη εύπορους Έλληνες.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ioannis_Kottounios

    He was an eminent scholar and commentator on the works of Aristotle. He died in Padua, in 1657.

    Για να έχει κάποια βάση η άποψη του Βερέμη πρέπει από το 1000 μέχρι τον Κοράη να παθαίνουμε γενική περιοδική αμνησία κάθε 50 χρόνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. Η θεωρεία του Farmeraier προσφέρει μια κάποια βάση για την κατανόηση του χάους ανάμεσα σε Αρχαίο-Ελληνικο πολιτισμο και Νέο-Ελληνική παρακμή.

    Είναι αλήθεια ότι κάποια από τα λεγόμενα μου μπορεί να προκαλούν αποστροφή σε κάποιους. Κάποιοι άλλοι μπορούν να νιώσουν ακόμη και προσβεβλημένοι. Έχω τονίσει στο παρελθόν ότι δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένους μπλόγκερς όπως πχ ο Bruce Wayne (που μάλλον για Αρμπέν Jaferi-ΚE μου ακούγεται) η τον Kimon οi οποιοι έχουν υψηλό μορφωτικό επίπεδο.

    Εδώ όμως υπάρχει ένα μεγάλο αλλα κύριοι: Η μεγάλη μάζα ΔΕΝ είναι σαν εσάς τους 2. Μπορώ να αναφέρω άπειρα παραδείγματα νοοτροπίας-συμπεριφοράς-τρόπου σκέψεις άκρως ΠΑΡΑΚΜΙΑΚΑ που χαρακτηρίζουν την πλειοψηφία των Νέο-Ελλήνων.

    Kimon εσύ μπορεί να γεμίσεις μερικούς τόμους με διακεκριμένους Έλληνες εγώ όμως μπορώ να σου παραθέσω εκατομμύρια Νέο-Έλληνες που δεν αξίζουν να φέρουν τον τίτλο του Έλληνα.

    Παράδειγμα: Τα αυθαίρετα κτίσματα στην Ελλάδα είναι πάνω από ένα εκατομμύριο. Οι ιδιοκτητες τους είναι αυθαίρετοι.

    Δέστε τριγύρω σας σε τι κατάσταση βρίσκονται οι Ελληνικές πόλεις. Αυτό σας ευχαριστεί? σας αρέσει αυτό που βλέπεται?

    πιστεύεται ότι είναι προκλητικός ο ακόλουθος χαρακτηρισμός που έχω διαβάσει για τον μέσο Νέο-Έλληνα:

    "Μια κινητή παρανομία με άπειρο θράσος που βρωμάει τσιγάρο"

    Είναι παράνομος σε χίλια δυο πράγματα Ναι η Όχι?

    Έχει άπειρο θράσος ΨΕΥΤΟ-ΜΑΓΚΙΑ Ναι η Όχι?

    Καπνίζει σαν Αράπης και κατά συνέπεια έχει κίτρινα δόντια-δάκτυλα και βρωμάει η ανάσα τα μαλλιά και τα ρούχα του τσιγάρο Ναι η Όχι?

    Kimon τα αρνητικά των αστικών κέντρων της Ελλάδας δεν περιορίζονται μονο σε Αθηνα-Θεσσαλονίκη. Την ίδια σκατό-συμπεριφορά συναντάει κανεις και σε μικρότερες πόλεις. Την βλέπω και σε πόλη της Μακεδονίας (που δεν είναι η Θεσσαλονίκη) από την οποια κατάγομαι.

    Τι λοιπόν σχέση μπορεί να έχει ο Νέο-Έλληνας με τον Αρχαίο? Γενετική? Φυλετική? Πολιτισμική? τι σχέση?

    Κάποιοι θα αρχίσουν να με κατηγορούν πάλι για αυτά που λέω. Κύριοι στείλτε πρώτα κανένα πολιτικο από αυτούς που χρεοκόπησαν την χωρα στην φυλακή (συμπεριλαμβανομενων και αριστερών τύπου Αλαβάνο-Τσίπρα-Θηλυκό Stalin που δεν θέλει να δίνει στοιχεια για την χρηματοδότηση του κόμματος του) και μετά μπορείτε να μου προσάψετε μομφές.

    Οι άνθρωποι αυτοί με την νοοτροπία και την συμπεριφορά τους θα βυθίσουν εκατομμύρια συμπατριοτες τους στην ανεργία την ανασφάλεια και την εξαθλίωση.

    Αν το κάνετε αυτό μετά μπορείτε να μου αποδώστε μομφές. Μέχρι τότε όμως πρέπει να αποδεχτείτε όλα όσα σας χαρακτηρίζω.

    Αλλάξτε νοοτροπία γίνεται επιτέλους σοβαροί και τα ξαναλέμε. Άμα τρέχετε να ψηφίσετε στις δημοτικές αυτούς που σας κάνανε ρουσφέτια η περιμένετε ρουσφέτια τι να σας πω...

    Η μάλλον θα σας πω για να το ξέρετε:

    Το σύνολο των δήμων και κοινοτήτων της Ελλάδας χρωστάνε γύρo στα 1800% των ετήσιων εσόδων τους. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι φάγανε κοινός τα άντερα τους. Με αλλα λόγια είναι σίγουρο ότι οι δήμοι θα πνιγουν στο αίμα (χρέη) τους...

    Και κάτι ακόμη σε ότι αφορά τον Farmeraier όσο αναχρονιστικός και παρωχημένος μπορεί να ακούγεται σήμερα (λόγο πολιτικής ορθότητας) Πως είναι δυνατόν απόγονοι ανθρώπων που δημιούργησαν τέτοιο πολιτισμό να είναι τόσο ΠΑΡΑΚΜΙΑΚΟΙ? ΠΩΣ? Η μονη λογική (όσο άσχημη και αν ακούγεται) απάντηση είναι η σε μεγάλο βαθμό γενετική ασυνέχεια μεταξύ Αρχαίων και Νέων Ελλήνων και η οποια τεκμηριώνεται με Ιστορικά γεγονότα των τελευταίων 15-16 αιώνων. Αυτά βεβαια για σοβαρούς μελετητές γιατί υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν σε παραμυθάκια και εθνικούς μύθους. Η ειρωνεία τη Ιστορίας είναι ότι Φανατικοί Ιερείς σε συνδυασμό με επιδρομείς όπως Αρβανίτες, Βλάχοι Σλάβοι των οποιων απόγονοι είστε εσείς αλλα και σε συνδυασμό με τρομερούς λιμούς αφάνισαν τους Αρχαίους Έλληνες των οποιων απόγονοι θέλετε να πιστεύεται ότι είστε. Με αλλα λόγια δεν φταίτε εσείς αλλα οι πρόγονοι σας που όταν εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο για αιώνες κατέστρεφαν...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ περί γενετικής συνέχειας NO 1

    Στο μεσαιωνικό Χρονικό των Τόκκων, γραμμένο γύρω στα 1430, υπάρχει ένα κομμάτι που αναφέρεται στις αυταπάτες των Σπάτα, όταν γύρω στο 1412 πολιόρκησαν τα Γιάννενα και πίστευαν ότι θα παρεδινόταν αμαχητί. Και προδίδει την εκτίμηση που είχαν οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι στους Αρβανίτες.

    "Επίστευσαν'ς τα Ιωάννινα είναι αρβανιτζέλια,
    χοιροβοσκοί παρόμοιοι τους και να τους προσκυνήσουν
    και εκεί ήσαν άρχοντες Ρωμαίοι, στρατιώτες ανδρειωμένοι"

    Από τον Σαράντο Καργάκο («Αλβανοί-Αρβανίτες-Έλληνες») για τη συγκεκριμένη περίοδο υπάρχουν δύο σημαντικές ιστορικές πηγές για την πληθυσμιακή σύνθεση της Πελοποννήσου. Η πρώτη είναι του Μάζαρι, που ίσως ήταν μοναχός με τ' όνομα Μάξιμος, και έγραψε ένα έργο μιμούμενος την Νεκυομαντεία του Λουκιανού που το επιγράφει «Επιδημία Μάζαρι εν Άδου». Στην «επιδημία» του αυτή ο Μάζαρις αναφέρει ότι κατά τον 15ο αιώνα κατοικούσαν την Πελοπόννησο τα ακόλουθα έθνη: Λακεδαίμονες (με αυτό εννοεί τους ελθόντες στο Μυστρά από την Βασιλεύουσα), Πελοποννήσιοι (εννοεί τους αυτόχθονες), Ιταλοί, Σθλαβίνοι, Αιγύπτιοι (εννοεί τους Τσιγγάνους), Ιουδαίοι και Ιλλυριοί. Ιλλυριοί είναι οι επήλυδες Αλβανοί. [σ. Οι Ιταλοί είναι κυρίως Βενετοί, Ουενετοί που λέει και ο Χαλκοκονδύλης. Οι Σθλαβίνοι είναι πιθανότατα οι Μηλίγγοι του Ταϋγέτου που σώζονταν ακόμα εκείνη την εποχή σαν ξεχωριστή οντότητα (τελευταία αναφορά ότι μιλούσαν γλώσσα συγγενική της σλαβικής διαλέκτου σε περιοχές της Πολωνίας και Γερμανίας), απομεινάρια από τους σλαβικούς πληθυσμούς που είχαν εγκατασταθεί αιώνες πριν στις ελλαδικές περιοχές.]

    Επίσης η γνωστή ρήση του φιλοσόφου Γεωργίου Γεμιστού – Πλήθωνος που δείχνει ποια ήταν η κύρια εθνική ομάδα στην μεσαιωνική Γραικία.
    «Εσμέν μεν γαρ ουν ων ηγείσθε τε και βασιλεύετε, Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί∙ Έλλησι δε ουκ έστιν ευρείν ει τις άλλη οικειοτέρα χώρα, ουδέ μάλλον προσήκουσα ή Πελοπόννησος τι και όση δη ταύτη της Ευρώπης προσεχής των τε αυ νήσων αι επικείμεναι. Ταύτην δε γαρ δη
    φαίνονται την χώραν Έλληνες αεί οικούντες οι αυτοί εξ ότου περ άνθρωποι διαμνημονεύουσιν, ουδένων άλλων προενωκηκότων ουδέ επήλυδες κατασχόντες, ώσπερ άλλοι συχνοί, εξ ετέρας μεν ωρμημένοι, ετέραν δ’ οικούσι κατασχόντες, άλλους τε εκβαλόντες και αυτοί υφ’ ετέρων το αυτό εστίν ότε πεπονθότες, αλλ’ Έλληνες τήνδε την χώραν τουναντίον αυτοί τε αεί φαίνονται κατέχοντες και από ταύτης ορμώμενοι περιουσία οικητόρων ετέρας τε ουκ ολίγας κατασχόντες, ούτε ταύτην εκλιπόντες. Συμπάσης δε ταύτης της χώρας αυτή Πελοπόννησος ομολογείται τα πρώτα τε και γνωριμώτατα ενοικούσα των Ελλήνων γένη, και από ταύτης ορμώμενοι τα μέγιστα τε και ενδοξότατα Έλληνες έργα απεδείξαντο»

    (Σ. Λάμπρος, σσ. 760-761).

    Επίσης σώζονται και δύο ανέκδοτα για το εθνολογικό μπέρδεμα κάποιων από τους πρωταγωνιστές της εποχής. Που όπως και σήμερα μάλλον χρησιμοποιούταν για δούλεμα των αλλοδαπών από τους παλαιότερους Γραικούς και γραικωθέντες, όπου η εθνικοί χαρακτηρισμοί αφορούσαν και τη φυσιογνωμία του καθενός.

    Ένας στιχουργός του 14ου αιώνα, ο Ιωάννης Κατράρης, σατιρίζοντας το ρήτορα και φιλόσοφο Νεόφυτο, γράφει γι' αυτόν τα ακόλουθα σκωπτικά:
    Την μεν γέννην εστί Βλάχος,
    Αλβανίτης δε την όψιν,
    του δε σώματος την θέσιν
    Βουλγαραλβανιτοβλάχος!

    Ενώ ο Αλβανός που μετά το θάνατο του Γκίνου Μπούα Σπάτα κατέλαβε το 1400 για βραχύ διάστημα την Άρτα, που λεγόταν Βογκόης, είχε και το εθνικό προσωνύμιο Σερβαρβανιτοβουλγαρόβλαχος!

    ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ www.lykawn.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ περί γενετικής συνέχειας NO 2

    Από το kleftouria.blogspot.com μαθαίνουμε και τις αναφορές των δύο διαδόχων του Κορνέρ για τους αρβανίτικους πληθυσμούς της Πελοποννήσου. Ο Έμμος, Βενετός κυβερνήτης της Πελοποννήσου κατά τα έτη 1703-1706, χαρακτηρίζει τους Αρβανίτες:
    «γένος άθλιον, περιορισθέν μετά των οικογενειών αυτών εις τα κρησφύγετα των ορέων, εν πενιχραίς καλύβαις, αποζών εκ των προϊόντων των ποιμνίων, ων αυτοί σχεδόν αποκλειστικώς εισίν οι επιμεληταί»

    Ο διάδοχός του Φραγκίσκος Γριμάνης(1706-1709), αναφέρει:
    «Η Πελοπόννησος κατοικείται υπό Ελλήνων και Αλβανών, τούτων οι Έλληνες, πολυπληθέστεροι,οικούσι τας πόλεις και καταγίνονται εις το εμπόριον και τη ναυτιλίαν, οι δε Αλβανοί οίτινες τοσούτον έχουσι συγχωνευθή μετά των Ελλήνων, ώστε δεν θεωρούνται αποτελούντες ίδιαν φυλήν αλλ’απλώς διάφοροι τάξιν, είσιν ολιγώτερον εύποροι και πεπολιτισμένοι, διάγοντες βίον πλάνητα και νομαδικόν και διαιτώμενοι το μεν θέρος εις τα όρη της Αρκαδίας, τον δε χειμώνα εις την Ηλίδα και την Αργολίδα και τα παράλια του Φαναρίου (Ερμιονίδα, Τροιζήνα και Επιδαυρίαν).»

    Στην Επανάσταση του 1821 Γραικοί και Αρβανίτες πολέμησαν πλάι πλάι αλλά οι καχυποψία ήταν ακόμα έντονη. Γράφει ο Φωτάκος που όπως αναφέρεται στην προηγούμενη πηγή ("Αρβανίτες και 1821"): Η πιο σημαντική μαρτυρία γύρω από τους Αρβανίτες και την συμμετοχή τους στον Αγώνα είναι αυτή του Χρυσανθόπουλου Φώτιου-Φωτάκου που στάθηκε πάντα στο πλευρό του Γέρου και έγραψε εξαιρετικά απομνημονεύματα που θεωρούνται “προέκταση” αυτών του Κολοκοτρώνη αφού ήταν πάντα δίπλα του και σαν φίλος και σαν υπασπιστής του. Εκπροσωπεί τον Μωραΐτικο λαό και τις απόψεις του γενικώς.
    ...Τοιαύτα έλεγαν εις τους ξένους, οίτινες ευκόλως επείθοντο, και ένας, ένας ήρχετο και επροσκολλάτο εις τον ένα και εις τον άλλον εξ αυτών, ο μεν δηλ. εις τον Μαυροκορδάτον, ο δε εις τον Νέγρην, και ο άλλος εις άλλον, εις τον Δημήτριον Υψηλάντην όμως δεν επλησίαζαν, διότι αυτός ήτο ενωμένος με το στοιχείον τού τόπου, και διά τούτο δεν τον εμπιστεύοντο ούτε ο Νέγρης, ούτε ο Καρατσάς, ούτε ο Μαυροκορδάτος. Κατά δυστυχία όμως με τούς τελευταίους τούτους εσυμφώνησαν όλη η φυλή των Αλβανών-Ελλήνων-Σουλιωτών(Αρβανιτών δηλαδή), και πρώτη όλων τούτων η νήσος Ύδρα έδωκεν εις αυτούς την ηθικήν και υλικήν δύναμιν. Όσον και αν θέλη τις να εξυμνήση τον ηρωϊσμόν και τον πατριωτισμόν της φυλής αυτής, θα την εύρη πάντοτε να αγαπά μάλλον τα υλικα συμφέροντα, παρά την αθάνατον δόξαν. Εντεύθεν και από αυτούς όλους έλαβαν την αρχήν των και εγένοντο εις τον τόπον όλα τα γνωστά δυστυχήματα τών εμφυλίων πολέμων,και των άλλων ταραχών. Οι γνήσιοι Έλληνες θέλοντες να φανούν ανώτεροι και ανεκτικώτεροι δια τον γενικον σκοπόν, και να μη κατηγορηθουν ως αποκλειστικοί, ηθέλησαν να δεχθούν, και εδέχθησαν και απο όλα τα τμήματα πληρεξουσίους επί ψιλώ ονόματι και χωρίς να έχουν και πραγματικόν πληθυσμόν . Ούτοι ούτε φόρους επλήρωναν, ούτε αγγαρείαν καμμίαν έκαμναν, ούτε στρατιώτας έδιδαν, ούτε βάρη υπέφεραν, ούτε την παραμικραν δούλευσιν έκαμναν χωρίς να πληρωθούν. Όλα τα βάρη και τας βασανους του αγώνος οι εντόπιοι τας υπέφεραν μόνοι. Ούτοι ενεργούσαν γενναίως απαθώς και αδόλως, εκείνοι δολίως, υπούλως και πονηρώς εβουλεύοντο, ώστε κατώρθωσαν και απέκτησαν δικαιώματα, εδυνάμωσαν, έλαβαν την πλειοψηφίαν εις την διοίκησιν, και έσπρωξαν τούς έντοπίους έξω τών πολιτικών πραγμάτων. Το πνεύμα αυτό εξακολούθει τότε, το αυτό πνεύμα και η αυτή ενέργεια εξακολουθεί όλον ένα και έως της σήμερον(30). Ένεκα δε τούτου γεννάται η δυσπιστία μεταξύ τών Έλληνικών τμημάτων, και προέρχονται όλα τα κακά εις το Έθνος.
    Ενταύθα η πολιτική ραδιουργία ευρίσκει άφθονον τροφήν, η δε εθνική πρόοδος οπισθοδρομεί. Τέλος πάντων άρχισαν να συνέρχωνται οί πληρεξούσιοι και των δύο μερών, καί οι μεν ώρισαν ως τόπον συναθροίσεως το Κρανίδι και το Καστρί τής Έρμιόνης, το δε άλλο μέρος του Ύψηλάντη και Κολοκοτρώνη το Ναύπλιον...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ περί γενετικής συνέχειας NO 3

    Ο δε Κανέλλος Δεληγιάννης δεν μπορούσε να χωνέψει πως έστειλαν τρεις αγράμματους που μιλούσαν μόνο την χυδαία γλώσσα του λαού και την αλβανιτικήν να φέρουν τον Όθωνα στην Ελλάδα "προς αιώνιο αίσχος των Ελλήνων".
    «… απεφάσισεν η επταμελής εκείνη Κυβέρνησις και εδιόρισεν μιαν τριμελή επιτροπήν, συγκείμενην υπό τον υποναύαρχον Μιαούλην, από τον Κώνσταν Βότσιαρην Σουλιώτην και από τον Δημήτρην Πλαπούταν ομιλούντας την χυδαίαν γλώσσαν του λαού και την αλβανιτικήν, δια να απέλθουν εις το Μόναχον να συνοδεύσουν τον νέον Βασιλέα εις την Ελλάδα, προς αίσχος αιώνιον των Ελλήνων. Πολλαί και διάφοραι παρατηρήσεις έγιναν από άνδρας εχέφρονας και λογίους, γνωρίζοντας τον μεγάλον κόσμον, και από τους Προκρίτους του Έθνους, αλλ’ ο Μαυροκορδάτος, ο Κωλέττης, ο Μεταξάς και η κουφόνοια του Κουντουριώτη ενέκριναν αυτούς και επέμενον και ήτον εικασίαι πολλών τότε, ότι η ανωτέρω τριανδρία ήτον υποχρεωμένη υπό τον Θείρσιον και συντροφία να στείλουν τοιούτους ανθρώπους αγραμμάτους και απείρους, δια να αποδείξουν εις τον έξω κόσμο ότι τοιούτοι είναι οι Έλληνες, και δεν είναι δυνατόν να κυβερνηθούν συνταγματικώς, δια να καθιερώσουν τον απολυτισμόν, καθώς και επέτυχον, και έστειλαν αυτούς εναντίον της κοινής γνώμης.»

    www.lykawn.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Ιστορικές πηγες περί γενετικής συνέχειας No 4

    Για την πληρότητα του θέματος της έκτασης του αρβανίτικου πληθυσμού στο ελληνικό βασίλειο του 19ου αιώνα παραθέτουμε το περίφημο σχετικό απόσπασμα από την ιστορία του Γεωργίου Φίνλεϋ. Σημειώνουμε ότι αυτοί που υποστηρίζουν ότι "οι μισοί Έλληνες ειναι Αλβανοί" και λοιπές τέτοιου είδους μπαρούφες υποστηρίζουν τις θέσεις τους χρησιμοποιώντας κυρίως τον Φίνλεϋ, τον Αμπου, τον Φαλμεράυερ. Επίσης σύμφωνα με την επίσημη απογραφή του 1861 ο πληθυσμός του βασιλείου ήταν 1.096.810 κάτοικοι.
    Ἡ Ἀλβανικὴ φυλὴ κατέχει οὐχὶ ἀσήμαντον μέρος τῆς ἀρχαῖας Ἑλλάδος. Ἐν τῷ Ἑλληνικῷ βασιλείῳ ἀριθμεῖται εἰς 200 χιλιάδας ψυχῶν [1860], κατὰ τὸ πλεῖστον γεωπόνους, καίτοι ἒν μέρος ἀποτελεῖ τὸν ἐπιχειρηματικώτερον ναυτικὸν πληθυσμὸν τῆς νεωτέρας Ἑλλάδος.

    Ἀλβανικαί τινες ἀποικίαι ἐγκαταστάθηκαν ἐν Ἑλλάδι πρὶν αὕτη κατακτηθῇ ἀπὸ τοὺς Ὀθωμανοὺς Τούρκους· καὶ ἐντὸς τοῦ μεγαλειτέρου μέρους τῶν ὁρίων τῶν κατεχομένων ὑπὸ τῶν Ἀλβανῶν τὴν σήμερον, οἱ Ἕλληνες ἐξώσθησαν τόσον ὁλοσχερῶς ὅσον καὶ ἡ Κελτικὴ φυλὴ ἐν Ἀγγλίᾳ ὑπὸ τῶν Σαξώνων.

    Ἀλβανοὶ κάτοικοι τανῦν κατέχουσιν ὅλην τὴν Ἀττικὴν καὶ τὴν Μεγαρίδα, ἐξαιρέσει τῶν πόλεων Ἀθηνῶν καὶ Μεγάρων, ὅπου ἀποτελοῦσι μόνον μέρος τοῦ πληθυσμοῦ. Κατέχουσιτὸ μεγαλείτερο μέρος τῆς Βοιωτίας, και μικρὸν μέρος τῆς Λοκρίδος παρὰ τὸ Ταλάντι. Τὸ νότιον τ[ς Εὐβοίας καὶ τὸ βόρειον τῆς Ἄνδρου, ὅλη ἡ Σαλαμὶς καὶ μέρος τῆς Αἰγίνης, κατοικοῦνται ὑπὸ Ἀλβανῶν. Ἐν Πελοποννήσῳ εἶνε ἀκόμη πολυαριθμότεροι. Κατέχουσιν ὅλην τὴν Κορινθίαν καὶ Ἀργολίδα, ἐπεκτεινόμενοι μέχρι τῶν βορείων τῆς Ἀρκαδίας καὶ τοῦ ἀνατολικοῦ μέρους τῆς Ἀχαΐας. Ἐν Λακωνικῇ κατοικοῦσι τὰς κλιτῦς τοῦ Ταϋγέτου, τὰς καλουμένας Βαρδούνια, αἵτινες ἐκτείνονται μέχρι τῆς πεδιάδος τοῦ Ἕλους, καὶ, πέραν τοῦ Εὐρώτα, κατέχουσι μέγα διαμέρισμα περὶ τὴν Μονεμβασίαν, πρὸς νότον τῶν Τσακώνων, καὶ πρὸς βορρᾶν μικροῦ Ἑλληνικοῦ πληθυσμοῦ διαμένοντος παρὰ τὸ ἀκρωτήριον Μαλέαν, εἰς τὸ διαμέρισμα τὸ καλούμενον Βάτικα. Εὶς τὸ δυτικὸν μέρος τῆς Χερσονήσου κατέλαβον μέγα μέρος τῶν ὀρέων τὰ ὀποῖα ἐκτείνονται ἀπὸ τῆς Λάλλας πρὸς τὴν βορειανατολικὴν γωνίαν τῆς Μεσσηνίας, μεσημβρινῶς τῆς Νέδας. Ἐκτὸς τῶν μεγάλων τούτων ἀποικισμῶν, ὑπάρχουσι μικρότερά τινα συμπλέγματα Ἀλβανικῶν χωρίων πρὸς τὰ βόρεια τῆς Καρυταίνης, καὶ εἰς τὰ ὄρη τὰ μεταξὺ τῆς παραλίας τῆς Πύλου καὶ τοῦ Κόλπου τῆς Κορώνης. Αἰ νῆσοι Ὕδρα καὶ Σπέτσαι ἐκατοικοῦντο ἐξ ὁλοκλήρου ὑπὸ Ἀλβανῶν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. Ιστορικές πηγες περί γενετικής συνέχειας No 5

    Ὁ Μαραθών, αἰ Πλαταιαί, τὰ Λεῦκτρα, ἡ Σαλαμίς, ἡ Μαντίνεια, ἡ Εἶρα καὶ ἡ Ολυμπία κατοικοῦνται νῦν ὑπὸ Ἀλβανῶν καὶ ὄχι ὑπὸ Ἑλλήνων. Ἀκόμη καὶ εἰς τὰς ὁδοὺς τῶν Ἀθηνῶν, καίτοι διατελούσης ἤδη ἀπὸ τόσον χρόνων πρωτευούσης τοῦ Ἑλληνικοῦ Βασιλείου, ἡ Ἀλβανικὴ γλῶσσα ἀκούεται ἀκόμη μεταξὺ τῶν παιδίων τῶν παιζόντων εἰς τοὺς δρόμους παρὰ τὸν ναὸν τοῦ Θησέως καὶ τὴν πύλην τοῦ Ἀνδριανοῦ.

    Οὐχὶ πλέον τοῦ δεκάτου τοῦ Αλβανικοῦ πληθυσμοῦ τοῦ ἐγκατασταθέντος ἐν Ἑλλάδι ἐπρέσβευε το Μωαμεθανικὸν θρήσκευμα. Αἱ πολεμικώτεραι φυλαὶ ἦσαν αἱ τῆς Λάλλας, τῶν Βαρδουνίων καὶ τῆς Καρύστου ἐν Εὐβοίᾳ.
    Τὸ διαμέρισμα τῶν Βαρδουνίων ἔφερε τὸ ὄνομα ἐκ Βυζαντινοῦ τινος φρουριδίου, εἰς τὸ ὕψος τῆς κλιτύος τοῦ Ταϋγέτου, παρὰ τὰς πηγὰς τοῦ ποταμοῦ τοῦ Πασσαβᾶ.Ἐπὶ τρεῖς αἰῶνας τὸ διαμέρισμα τοῦτο κατείχετο ὑπὸ Ἀλβανῶν, οἵτινες οὐδεμίαν ἔσωζον παράδοσιν ὡς πρὸς τὴν περίοδον καθ᾽ἥν οἱ πρόγονοί των εἶχον ἀποικίσει τὴν χώραν, ἤ εἶχον ἀσπασθῆ τὸν Μωαμεθανισμὸν. Δύναται τις ἴσως νὰ συμπεράνῃ τις ἐκ τῆς ἀγνοίας ταύτης ὅτι οἱ Βαρδουνιῶται εἶχον ἐξώσει τὸν Σλαβικὸν πληθυσμὸν, ὅστις, καθὰ μᾶς πληροφοροῦσιν οἱ Βυζαντινοὶ συγγραφεῖς, κατεῖχε τὸ διαμέρισμα τοῦτο ἐν καιρῷ τῆς Τουρκικῆς κατακτήσεως, καὶ ὅτι ἐνεκολπώθησαν τὸν Μωαμεθανισμὸν ὅπως γείνωσι γαιοκτήμονες ἀντὶ ἀγροτῶν.
    Οἱ ἀρματωλοὶ δὲν ἦσαν οἱ μόνοι Χριστιανοὶ ἐν τῇ Ὀθωμανικῇ αὐτοκρατορίᾳ οἵτινες εἶχον τὴν ἄδειαν νὰ ὁπλοφορῶσι. Πολλαὶ Ἀλβανικαὶ κοινότηται ἐν Ἑλλάδι, καίτοι κατὰ τὸ ὅλον Χριστιανικαὶ, ἐλάμβανον τὸ προνόμιον τοῦτο παρὰ τοῦ Σουλτάνου. Οἱ κάτοικοι τῆς Μεγαρίδος, οἵτινες κατεῖχον πέντε μεγάλα χωρία, καλούμενα Δερβενοχώρια, εὐνοοῦντο ἰδίως ὑπὸ τῆς Πύλης. Εἰς αὐτοὺς ἦτο ἀνατεθειμένη ἡ φροντὶς νὰ φυλάττωσι τὰ στενὰ ἐπὶ τῶν ὀρέων Κιθαιρῶνος καὶ Γερανείας, τὰ ὁποῖα φέρουσι εἰς τὸν Ἰσθμόν τῆς Κορίνθου· καὶ ἀπηλλάσσοντο πολλῶν φόρων ὑπὸ τὸν ὅρον να παρέχωσι σῶμα ἐνόπλων ἀνδρῶν ἐν διηνεκεῖ ὑπηρεσίᾳ.

    Αἱ Ἀλβανικαὶ Νῆσοι

    Ἡ ἐπιφανεστέρα, καίτοι ὄχι πολυαριθμοτέρα, μερὶς τοὺ Ἀλβανικοῦ πληθυσμοῦ ἐν Ἑλλάδι, συνίστατο ἀπὸ τοὺς ἐμποροπλοιάρχους καὶ ναύτας τῆς Ὕδρας και τῶν Σπετσῶν, καὶ τοὺς πορθμεῖς τοῦ Πόρου, τοῦ Καστρίου και Κρανιδίου.
    Ἡ νῆσος Ὕδρα περιεῖχε σχεδὸν εἴκοσι χιλιάδας κατοίκων καθαρῶς Ἀλβανικῆς φυλῆς πρὸ τῆς Ἑλληνικῆς Ἐπαναστάσεως.
    Οἱ Ὑδραῖοι πάσης τάξεως ἐπεδείκνυον τὸν ἰδιάζοντα χαρακτῆρα τῆς Ἀλβανικῆς φυλῆς. Ἦσαν ὑπερἠφανοι, θαρσεῖς, φιλατάραχοι καὶ ἄπληστοι κέρδους. Οἱ πρόκριτοι ἦσαν ζηλότυποι καὶ ἄρπαγες, ὁ λαός τραχὺς καὶ βίαιος. Ἀλλ᾿ἀμφότεροι κατεῖχον λαμπράς τινας ἀρετάς· καὶ διεκρίνοντο ἀπὸ τῶν Ἑλλήνων διὰ τῆς φιλαληθείας των καῖ διὰ τῆς ἐντιμότητος μεθ᾿ἧς ἐξεπλὴρουν τὰς ὑποχρεώσεις των.
    Περὶ τὸ ἔτος 1730,ὁπότε ἡ Ἀλβανικὴ ἀποικία ἐγκατεστάθη εἰς τὴν ἔρημον τότε νῆσον φεύγουσα τὰς καταπιέσεις τοῦ πασσᾶ τοῦ Μορέως, ἡ ἐπιτόπιος διαχείρισις τῆς μικρᾶς έμπορικῆς κοινότητος ἀνετέθη εἰς τρεῖς δημογέροντας, καλουμένους ἀλβανιστὶ πλεκζερία, οἵτινες ἐξελέγοντο ὑπὸ τοῦ λαοῦ. Ὁταν οἱ νησιῶται ἔγειναν πλουσιώτεροι καὶ πολυαριθμότεροι, ὁ ἀριθμὸς τῶν δημογερόντων βαθμηδὸν ηὐξήθη, μεχρισότου ἔφθασαν τοὺς δώδεκα. Ἀλλ᾿οἱ νέοι κάτοικοι οὐδέποτε ἀπέκτησαν πλήρη τὰ δικαιώματα τῶν ἀρχῆθεν ἀποικιστῶν, καὶ τὸ πολίτευμα κατέστη ὀλιγαρχία, τὸ ὁποῖον φαίνεται πράγματι νὰ εἶνε τὸ πρότυπον προς τὸ ὁποῖον τείνει ἡ πολιτικὴ κοινωνία παρ᾿Ἀλβανοῖς.
    Ἡ κατάστασις τῶν Σπετσῶν ἦτο λίαν παραπλησία πρὸς τὴν τς Ὑδρας. Ὁ πληθυσμὸς ἦτο μικρότερος, ἡ ἀναλογία τῶν μικρῶν κεφαλαιούχων ἦτο μεγαλειτὲρα, καὶ ἡ ἐπιχώριος δοιήκησις μᾶλλον δημοκρτικὴ.
    Μέγα μέρος τῆς ἀκτοπλοΐας τοῦ Αἰγαίου πελάγους ἦτο εἰς χεῖρας τῶν Ἀλβανῶν τοῦ Πόρου, τοῦ Καστρίου και τοῦ Κρανιδίου, οἵτινες κατεῖχον πολλὰ πλοῖα μὲ κατάστρωμα.Ἐπὶ τῶν ναυτικῶν τούτων πληθυσμῶν οἱ Ὑδραῖοι καὶ οἱ Σπετσιῶται ἐξήσκουν ὑπεροχὴν.
    Τοιαύτη ἦτο ἡ θέσις τῆς Ἀλβανικῆς φυλῆς ἐν Ἑλλάδι, ὅπου ἡ ἐγκατάστασίς της ἦτο σχετικῶς πρόσφατος.
    Απὸ τὴν Ἱστορία τῆς Ἑλληνικῆς Ἐπαναστάσεως τοῦ Γεωργίου Φίνλεϋ, μετάφρασις Ἀλεξάνδρου Παπαδιαμάντη, Ἔκδοσις τοῦ ἰδρύματος τῆς βουλῆς τῶν Ἑλλήνων, 2008.

    www.lykawn.blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. Bruce Wayne@ Φαλμεραγεριστή

    «ο Bruce Wayne (που μάλλον για Αρμπέν Jaferi-ΚE μου ακούγεται)»

    Αν ενδιαφέρεσαι για την καταγωγή μου, δεν είμαι ούτε Αρβανίτης, ούτε Βλάχος, ούτε Σλαβόφωνος, ούτε πρόσφυγας, αλλά ντόπιος Ελληνόφωνος Μακεδόνας από τους «Έλληνες» των ξένων χαρτών που αποτελούσαν το 43% της Ελληνικής Μακεδονίας και που τους βρίσκεις σε όλους τους εθνολογικούς χάρτες των αρχών του 1900 μαζί με τους «Βούλγαρους» και τους «Βλάχους» να αποτελούν τον χριστιανικό πληθυσμό της Ελληνικής Μακεδονίας. Τι να κάνω ΕΤΥΧΕ να΄μαι τέτοιος και από μάνα και από πατέρα. Αυτό δε σημαίνει πως δεν θεωρώ αδελφό μου όποιον άλλο ανεξαρτήτου μητρικής γλώσσας πολέμησε μαζί με τους προγόνους μου για τους ίδιους λόγους και ιδανικά.

    Η διαφορά μου μαζί σου είναι ότι
    είμαι σοβαρότερος επειδή γνωρίζω ότι το «βιολογικό νόθευμα» δεν είναι ΣΟΒΑΡΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ αιτία πολιτισμικού ξεπεσμού και έχω κάποιες βάσεις εθνολογίας στις οποίες βασίζω την αντίληψή μου για το ελληνικό έθνος (ή για όποιο άλλο έθνος).

    Για ακόμα μια φορά θα σου υπενθυμίσω ότι η θεώρησή σου είναι ληγμένη εδώ και 50 χρόνια και κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν θα κάτσει να την ακούσει, για τον απλούστατο λόγο ότι ο Εσσενσιαλισμός έχει λήξει, χωρίς να λύσει τις απορίες για τις οποίες δημιουργήθηκε τον 19ο αιώνα. Από άποψη κύρους, είσαι τόσο άστοχος όσο οι αντιδιαμετρικά αντίθετοι με σένα αρχαιολάγνοι «αυτοχθωνιστές» που κάθε τόσο επισκέπτονται το μπλογκ του Ακρίτα.

    Ξέρεις η «εγκεφαλοποίηση» (σταδιακή αύξηση του κρανιακού όγκου λόγω διποδισμού) του είδους μας πραγματοποιήθηκε στην Αφρική εκεί που σήμερα ζουν τριτοκοσμικοί πληθυσμοί με μη αξιόλογους πολιτισμούς κατά πολλούς. Η πρώτη δίποδη πρόγονός μας η Lucy (Australopithecus Afarensis) 3,5 εκατομμύρια χρόνια πριν, είχε πόδια σχεδόν ολόιδια με τον σημερινό άνθρωπο, αλλά το κρανίο της ήταν ακόμα 400cc σαν του πιθήκου.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization

    Η συζήτησή μου μαζί σου μου θυμίζει τον μακαρίτη τον Rudolf LK Virchow, ίσως τον κορυφαίο παθολογανατόμο όλων των εποχών, που ταυτόχρονα ήταν και αρχαιολόγος (ανακάλυψε τον πολιτισμό Lausitz) και φυσικός ανθρωπολόγος (αυτούς που κάποτε ήταν κολλημένοι με την κρανιομετρία).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Virchow

    Ο Virchow έζησε την εποχή που στη Γερμανία δημιουργήθηκε ο μύθος περί «καθαρής Αρείας Φυλής» και προσπαθούσε να μεταπείσει σχεδόν όλους τους Γερμανούς φυσικούς ανθρωπολόγους, ότι είχαν άδικο και κρανιομετρικά όλη η Ευρώπη είναι «νοθευμένη» μιας και ο κάθε τόπος εμφανίζει όλους τουε κρανιοτύπους, αυτό που άλλαζε ήταν τα ποσοστά.

    In 1869 he founded the Society for anthropology, ethnology and prehistory (Gesellschaft für Anthropologie, Ethnologie und Urgeschichte) which was very influential in coordinating and intensifying German archaeological research. In 1885 he launched a study of craniometry, which gave surprising results contradictory to contemporary scientific racist theories on the "Aryan race", leading him to denounce the "Nordic mysticism" in the 1885 Anthropology Congress in Karlsruhe. Josef Kollmann , a collaborator of Virchow, stated in the same congress that the people of Europe, be they German, Italian, English or French, belonged to a "mixture of various races," furthermore declaring that the "results of craniology" led to "struggle against any theory concerning the superiority of this or that European race" on others.

    Τέλος, για τον ξεπεσμό του τωρινού ελληνικού κράτους. Δεν χρειαζόμασταν την αρχαία ελληνική σοφία για να την αποφεύγαμε, αλλά αρκούσε η σοφία της Τουρκικής παροιμίας «ο καντάρ παρά, ο καντάρ μπογιά» για να μην χρεωκοπούσαμε.

    Ρώτησαν κάποτε τη «Σιδηρά Κυρία» Θάτσερ με ποια οικονομική μέθοδο στερέωσε την αγγλική οικονομία που παρέλαβε με σοβαρά προβλήματα και είπε «Της γιαγιάς μου. Κάθε πέντε λίρες έβαζε 1 στην άκρη».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. Bruce Wayne@ Φαλμεραγιεριστή#2

    «Η θεωρεία του Farmeraier προσφέρει μια κάποια βάση για την κατανόηση του χάους ανάμεσα σε Αρχαίο-Ελληνικο πολιτισμο και Νέο-Ελληνική παρακμή».

    E λοιπόν θα σου αποδείξω το αντίθετο. Ότι δηλαδή η παρακμή του Ελληνισμού ξεκίνησε ήδη από το 400 π.Χ.

    Οι μελετητές της φιλοσοφίας έχουν προ πολλού παρατηρήσει μία ρήξη μεταξύ των Προσωκρατικών και Μετασωκρατικών φιλοσόφων που παρατήρησε και ο Αριστοτέλης όταν είπε:

    «Επί Σωκράτους το δε ζητεῖν τα περί φύσεως έλαβε τέλος. Προς δε την Χρήσιμον Αρετήν και την Πολιτικήν εστράφησαν οι φιλοσοφούντες».

    Συμφωνώ με τον Guthrie ότι το μεγαλείο της αρχαίας ελληνικής σκέψης είναι η ερώτηση του Αναξαγόρα «πως γαρ γένοιτο θριξ εκ μη τριχός και σαρξ εκ μη σαρκός;». Δηλαδή πως γίνεται να τρώω ψωμί και σταφύλι και να παράγω τρίχες και μυική μάζα; Η μο΄νη απάντηση είναι ότι το σταφύλι, το ψωμί, η τρίχα και η σάρκα αποτεούνται από τους ίδιους δομικούς λίθους, που ο αναξαγόρας ονόμασε «σπέρματα» και αργότερα οι Λεύκιππος και Δημόκριτος ονόμασαν «΄Ατομα». Λέγεται ότι ο Δημόκριτος α και πέθανε 30 χρόνια μετά το Σωκράτη, είναι ο τελευταίος των Προσωκρατικών.

    Σύγκρινε τη συμπυκνωμένη Σοφία της ερώτησης του Αναξαγόρα με έναν ανούσιο Πλατωνικό διάλογο δεκάδων σελίδων, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα πιο εκλεπτισμένο παραμύθι του Αισώπου και προοικονομεί τις παραβολές του Ιησού.

    Όταν ο Επίκουρος κυρήσσει το «λάθαι βιώσας» (ζήσε κρυμμένα στον κήπο σου, ο οποίος να έχει ψηλούς τοίχους για να μην βλέπεις τη δυστυχία έξω, αλλά μόνο την προσωπική σου ευτυχία) ο Έλληνας έχει πλέον γίνει Ιδιώτης και έχει μάθει να λέει «Χέστηκα, πλέον είμαι παρτάκιας».

    Λέει αργότερα ο Στράβωνας μια παροιμία για την Κέρκυρα: «ελευθέρα Κόρκυρα χέζ΄όπου θέλεις», δηλαδή στην Κέρκυρα έχεζες όπου ήθελες και κανένας δε σου έλεγε τίποτα.

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dxe%2Fzw

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Bruce Wayne #2

    Θα γυρίσω στα χρόνια του Πλάτωνα και θα σου δείξω την Αρχαία Ελλάδα μέσα από τα μάτια του Θεόπομπου προειδοποιώντας σε με τα λόγια του Πλουτάρχου ότι είναι να τον εμπιστεύεσαι όταν εγκωμιάζει παρά όταν επικρίνει.

    Παραθέτω τα χωρία στην αγγλική από το βιβλίο "Theopompus of Chios: History and Rhetoric in the Fourth Century BC" toy MA Flower.

    pg67>

    F36 (= Athen. 275b) "Theopompus disarroved of the domestic extravagance of his generation:

    'But now', as Th. says in the 1st book of the Philippica, 'there is no one even among those who are moderately well off who does not prepare a lavish table, who does not possess cooks and many other servants, and who does not spend more of his daily sustence than formerly men used to spend on festivals and sacrifices'.

    Δηλαδή κατά τον Θεόπομπο, οι Έλληνες της εποχής του είχαν πληχθεί από υπερπολυτέλεια και τεμπελιά (υπηρέτες, μάγειρους κλπ) και μια συνηθισμένη μέρα τους ήταν όπως τα πανηγύρια και οι εορτές των παλιών.

    ΘΕΣΣΑΛΟΙ (F49= Athen. 527a):

    Speaking about the Thessalians in the 4th book he says that: 'Some of them spend their time with dancing-girls and flute-girls, while others spend the day gambling, drinking, and in such licentious activities. And they are more concerned how they shall make their lives well ordered. Of all mankind the Pharsalians are the laziest and the most extravagant.

    Τεμπελιά, Κοριτσόπουλα να χορεύουν τσιφτετέλι, τζόγος, φαγοπότι και σεξ.

    ΤΑΡΑΝΤΙΝΟΙ (F233 = Athen 166e-f):

    The polis of the Tarentines sacrifices oxen and conducts public banquets nearly every month. The multitude of the oridnary citizens are always involved in parties and drinking-bouts. Indeed, the Tarenitnes have a saying to this effect: other men on account of their fondness for toil and daily labours are preparing to exist, but they themsleves because of their parties and pleasures are not about to live, but are already alive.

    Μεγάλο πανηγύρι μια φορά το μήνα και στο ενδιάμεσο πάρτυ και πιοτό και κορόιδευαν σαν τον Τζίτζικα το μυρμίγκι όσους δουλεύαν ότι «δε ζουν».

    ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ Ι ΤΩΝ ΣΥΡΑΚΟΥΣΩΝ (F134= Athen 261a-b):

    Dionysius the tyrant of Syracuse patronized those who squandered their property on strong drink, gambling, and such licentiousness. For he wanted everyone to be corrupted and worthless- Indeed, such men are the ones whom he treated well.

    Προωθούσε και ευνοούσε πότες,τζογαδώρους, διεφθαρμένους, χαραμοφάιδες και μπερμπάντηδες.

    ΣΠΑΡΤΙΑΤΕΣ ΑΡΧΙΔΑΜΟΣ ΚΑΙ ΦΑΡΑΞ (F232= Athen. 536c-d)

    Archidamus the Laconian deserted the ancestral way of life and was accustomed to live in a foreign and effeminate manner. Wherefore, he was unable to endure the mode of life at home, but on account of his lack of self-control he was eager always to live abroad.Also Pharax the Lacedaimonian lived luxuriously, He indilged in his pleasures so wantonly and lavishly that he was far more apt to be taken for a Greek of Sicily because of his way of life than, because of his place of birth, for a Spartan.

    Μαλθακοί, ηδονολάγνοι που εγκατέλειψαντον πατροπαράδοτο Λακωνικό βίο, μάλιστα δεν μπορύσαν πλεόν να ζήσουν στη Σπάρτη και τους περνούσες περισσότερο για Σικελιώτες παρά για Σπαρτιάτες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Bruce Wayne #3

    BYZANTIΟΙ ΚΑΙ ΧΑΛΚΗΔΟΝΙΟΙ (F62= Athen 526d-f)

    The Byzantians were licentious and were accustomed to meet and drink in the taverns because they had already been governed democratically for a long time, because they possessed a city which was situated at a trading centre, and because the entire demos frequented the marketplace and the harbour. As for the Calchedonians, before their political union with Byzantium, they all pursued better practises and a better mode of life. But once they had tasted of the democracy of the Byzantians, they were corrupted into luxury, and in their daily life they became fond of drinking and extravagant, although formerly they were especially prudent and moderate.

    Ακολασία, πιοτό και πολυτέλεια ως αποτελέσματα της δημοκρατίας τους που κατέληξε σε ασυδοσία και παρέσυραν και τους γειτονικούς Χαλκηδόνες οι οποίοι ήταν πιο συνεπείς και προσεκτικοί στον βίο τους.

    ΜΕΘΥΜΝΙΟΙ (F227= Athen. 442f-443a)

    And they ate daily food in a extravagant manner, reclining and drinking, but they did no deed that was worthy of their expenditures. [...] accustomed to prostitute free-born women.

    Πολυφαγάδες, πότες που δεν παρήγαναν κανένα έργο δεδομένου τα έξοδά τους και νταβατζήδες που ρίχναν στην πορνεία ελεύθερες γυναίκες.

    ΑΘΗΝΑ: Η Ελλάς Ελλάδος κατά Πλάτωνα στα μάτια του Θεόπομπου (F213=Athen. 532b-d)

    For indeed the Athenians themelves lived in this manner, with the young men spending their time among little flute-girls and in the company of prostitutes, and those slightly older spending their time in drinking and gambling and in such prodigalities.

    Οι νέοι περνούσαν τον χρόνο τους σε τσιφτετελούδες και πόρνες και οι γηραιότεροι με τζόγο, πιοτό και άλλες παρόμοιες ακολασίες.

    Άφησα για τελευταίους τον Φίλιππο και τους Μακεδόνες κατά Θεόπομπον για έναν λόγο που θα δεις παρακάτω.

    Για τον Φίλιππο λέει ότι ήταν βωμόλοχος, ακρατής, ακόλαστος, φιλοπότης, πολυπότης, μανικός, ἄπληστος, πολυτελής ενώ για τους εταίρους του είπε ότι δεν ήταν εταίροι αλλά εταίρες (ομοφυλοφιλικές σχέσεις), δεν ήταν στρατιώτες αλλά χαμαίτυποι, δεν ήταν ανδροφόνοι κατά φύση, αλλά ανδρόπορνοι κατά συνήθεια ("men-sodomizers by habit"). Και φυσικά γλετζέδες, πότες σαν όλους τους προαναφερθέντες.

    Σε αυτό το σημείο, θέλω να ανακαλέσω κάτι που παρέθεσες από τον Κοραή παλιότερα:

    "Το έθνος είναι πτώμα σπαραττόμενον από κόρακας (...) Όλην του την αρετή του αφαίρεσεν η δουλεία. Ιδού η ζωγραφία μας, αφ' ότου μας επάτησεν ο Φίλιππος εώς εις το έτος 1453. Αλλάξαμε δεσπότας διαφόρους, άλαλοι και ανόητοι".

    Αυτός ο «βάρβαρος» Φίλιππος και ο γιός του (και οι διάδοχοι) χρησιμοποιώντας έναν στρατό ανδροπόρνων «σκαιών φύσει και αγροίκων Μακεδόνων» ευθύνονται για την επιβίωση και τελευταία αναγέννηση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού για 200 ακόμα χρόνια και όπως είδες δεν ποδοπάτησαν κανέναν ΑΚΜΑΖΟΝΤΑ Έλληνα.

    Σε όλη αυτή την παρακμή, σαν απομονωμένη νησίδα δημιουργήθηκε η Αλεξάνδρεια σαν πατρίδα των αξιόλογων πολιτισμικά άκόμα Έλλήνων που δημιούργησαν τον Αλεξανδρινό πολιτισμό,ο οποίος παρήγαγε τον Ευκλείδη,τον Ερατοσθένη, τον Κτησίβιο, τον Καλλίμαχο, τον Θεόκριτο και τον Ποσείδιππο.

    Όταν λίγο αργότερα ο λαχταρών να γνωρίσει την Ελλάδα νεαρός Κικέρων επισκέφτηκε για πρώτη φορά την Ελλάδα γύρισε απογοητευμένος στη Ρώμη λέγοντας ότι «βρήκε περισσότερους Γραικύλους παρά Γραικούς».

    Όπως βλέπεις φίλε μου, ο περίτρανος αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός είχε λήξει πολύ πριν πατήσει το πόδι του στην Ελλάδα ο πρώτος Σλάβος (600 μ.Χ.),Τούρκος (800 μ.Χ.), Βλάχος (950 μ.Χ.) ή Αλβανός (1250 μ.Χ.), πολύ πριν τελειώσει η Αρχαία Περίοδος (476 μ.Χ.). Δεν είναι υπερβολή να πώ ότι ότι κατάφεραν οι Αρχαίοι Έλληνες μετά το 400 π.Χ. ήταν λόγω της φόρας που είχαν από πριν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. "Γνήσιε" μη μπερδεύεις τον "Bruce" μαζί μου. Τις εθνοφυλετικές σου παπαριές τις αναγνωρίζουν περισσότεροι του ενός...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Γνήσιε ξέφυγες με το τελευταίο σου σχόλιο. Το εάν λήξαμε ή όχι δεν έχουν θέση εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Ακριτα

    Το σχόλιο μου δεν ήτανε υβριστικό παρόλα αυτά το έσβησες.

    Τόσο πολύ σε τρομάζει η αλήθεια???

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Πως με βλέπεις δηλαδή;
    ότι τρομάζω;
    από τα επιχειρήματά σου;
    εάν εσύ έχεις πρόβλημα με το σύγχρονο Ελληνικό έθνος είναι δικό σου θέμα,
    εάν όμως το προσβάλεις με μειωτικούς χαρακτηρισμούς τότε είναι και δικό μου θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. @AKRITA

    Το σύγχρονο Ελληνικό έθνος προσβάλλεται από τον ίδιο τον εαυτό του. Από την νοοτροπία την συμπεριφορά τις ενέργειες και τον τρόπο σκέψης τον ιδιων των μέλλων του.

    Όπως ανάφερα πιο πάνω προφανώς ανήκεις και εσύ στην μικρή μειοψηφία που δεν προσβάλει το σύγχρονο Ελληνικό έθνος.

    Αυτή όμως είναι μια μικρή μειοψηφία. Τα επιχειρήματα μου άσχετα με ότι λες τα φοβάσαι.

    Για αυτό ποτε δεν τολμάς να αναφέρεις πηγες για την προέλευση Σλάβων, Βλάχων, Αρβανιτών, Ενετό-Ιταλών κτλ του Ελλαδικού χώρου.

    Τι να κάνουμε Ακριτα? ο Kρεστε Mισιρκοβ διπλα στην Αρχαία Πέλλα γεννήθηκε. Ο δε Γκότσε Deltsev στο Kουκουσιον

    Μην μου πεις ότι προσβάλλεσαι εκ μέρους όλων αυτών που αυθαιρετούν, είναι παραβάτες και παρακμιακοί?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. Bruce Wayne@ Ανώνυμο Φαλμεραγιεριστή

    «Τι να κάνουμε Ακριτα? ο Kρεστε Mισιρκοβ διπλα στην Αρχαία Πέλλα γεννήθηκε. Ο δε Γκότσε Deltsev στο Kουκουσιον»

    Ε και;

    Μήπως φταίει ο Μίσιρκοφ για το ότι χρεωκοπήσαμε ή φταίει ο Ντέλτσεφ και η μάνα του η Σουλτάνα για τα κίτρινα δόντια των καπνιστών στα σκυλάδικα που ανέφερες;

    Έχεις να πεις κάτι ουσιώδες και νοηματούχο; Έχει κάποιο σκοπό η επιχειρηματολογία σου ή είσαι απλώς το troll που κάποια στιγμή πρέπει να πάψουμε να ταΐζουμε;

    http://ateyavana.nireblog.com/post/2009/04/29/trolls

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Aδελφέ Ακρίτα,είδαν πρόχειρα το μπλογκ σου και είπαν να (μας) αραδιάσουν τις αφελέστατες θεωριούλες των;Μα καλά,τόσο πολύ σκιππταρροσλαβολάγνοι είσθε,φίλτατοι;Γιατί λυσσάτε τόσον;Tέτοια εμπάθεια και παρερμηνεία δεν έχω ξαναματαδή!Και αυτό για να αποδείξετε αυτά που συλλογάται το αστοιχείωτο κούτελό σας;Τόση μανία εναντίον του Ελληνισμού αλλά και τέτοιου βαθμού (υποκρυπτόμενο) σύνδρομο καταδίωξής σας καθόσον απογυμνούται και εξαντλείται η επιχειρηματολογία σας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. Bruce Wayne

    Επειδή ο φίλος μας βασίζει τις θεωρίες του στην έλλειψη αρχαίων ελληνικών αρετών, θα συνεχίσω με την ύπαρξη αρχαίων ελληνικών ελαττωμάτων έτσι για διδακτικό καλαμπούρι.

    Χάρης. Ο Στρατηγός που η Αθήνα διάλεξε να την υπερασπίσει εναντίον του Φιλίππου. Δεν πιστεύω ότι υπήρχε πιο άχρηστος και διεφθαρμένος Έλληνας από αυτόν σε όλη την ιστορία του Ελληνικού Έθνους.

    1) Προώθησε το πρόσωπό του λαδώνοντας τους Αθηναίους πολιτικούς να τον επιλέξουν:

    Διαβάστε την υποσημείωση #30 εδώ:

    http://books.google.com/books?id=RumukFvWjywC&printsec=frontcover&dq=theopompus+of+chios&hl=el&ei=Z100TfKqOs284gaLuKXbCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=Chares&f=false

    "Chares was in the habbit of engaging politicians to advance his interests in the assembly [...]Isocrates accuses Chares of briding orators to speak in his interest".

    Αρχαίο Ρουσφέτι/Λάδωμα Αθάνατον !!

    2) Ο Δήμος Αθηναίων του έδωσε χρήματα να προσλάβει μισθοφόρους για τον πόλεμο εναντίον του Φιλίππου ... και ο Χάρης πήγε και τα έφαγε στα κοριτσόπουλα και ότι έμεινε το έδωσε στους Αθηναίους οι οποίοι τον λάτρευαν γι΄αυτό:

    http://books.google.com/books?id=RumukFvWjywC&printsec=frontcover&dq=theopompus+of+chios&hl=el&ei=Z100TfKqOs284gaLuKXbCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=Chares&f=false

    "He squandered part of the money contributed for the war on this insolence [flute-girls, harpists, prostitutes] and the rest he left it in Athens [...] The Athenian demos [...] loved him more than any other citizen".

    Σου έρχεται ή δε σου έρχεται κατά νου το τι κάναμε τα Ευρωπαϊκά πακέτα που επρέπε να ξοδευτούν για την υποδομή της χώρας μας, αλλά έγιναν βίλες στην Εκάλη και την Κρήτη;

    3) Σχεδόν 2 δεκαετίες πριν την Χαιρώνια οι Αθηναίοι διόρισαν τον Χάρη αρχηγό του ναυτικού τους στον Κοινωνικό Πόλεμο εναντίον Χίου, Ρόδου και Βυζαντίου. Ενώ o Τιμόθεος και ο σοφός (και τελευταίος μεγάλος Αθηναίος στρατηγός) Ιφικράτης - που στάλθηκαν για να βοηθήσουν τον Χάρη- αποφάσισαν να μην δώσουν την ναυμαχία γιατί προέβλεψαν το μπουρίνι, ο Χάρης επιτέθηκε μέσα στο μπουρίνι και έχασε σχεδόν όλα τα πλοία του! Και σαν να μην έφτανε αυτό προσπάθησε να ρίξει το φταίξιμο στους άλλους δύο !!!

    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_War_(357-355_BC)

    "Timotheus and Iphicrates refused to engage due to a blowing gale but Chares did engage and lost many of his ships. Timotheus and Iphicrates were accused by Chares and put on trial, however only Timotheus was condemned to pay a fine, and escaped".

    Σου έρχεται ή δε σου έρχεται στο μυαλό ο «Ναυαρχούκος» Γκελεμπουρδέζος από το «Δεσποινίς Διευθυντής» (Δημήτρης Νικολαΐδης) που κόλλησε ένα καράβι στον ισθμό και όταν πέταξε το «ου παντός πλεῖν ες Κόρινθον» ο Παπαγιαννόπουλος του είπε «Εσείς πρέπει να το γνωρίζετε εκ πείρας Ναύαρχέ μου».

    Όχι πείτε μου ποιο Νεοελληνικό βίτσιο δεν έχετε ακόμα δει στην Ελλάδα του 350 π.Χ.;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Bruce, μην το ψάχνεις. Αν είσαι παρατηρητικός, θα καταλάβεις και σε ποιο περιβάλλον ανήκουν αυτά τα άτομα.

    ---

    Μια βοήθεια κοινού:


    39 λιμενικοί σε δίκη για ρατσιστικά συνθήματα σε παρέλαση της 25-3-10

    by Panayote Dimitras on Monday, 17 January 2011 at 17:52

    Εντυπωσιακή εξέλιξη: 39 λιμενικοί υπεύθυνοι για τα ρατσιστικά συνθήματα στην παρέλαση της 25/3/2010 παραπέμπονται σε δίκη στο Ναυτοδικείο μέσα στο 2011! Σήμερα, με κατάθεσή μου στην Εισαγγελέα στο Ναυτοδικείο Πειραιά, ως εκπροσώπου του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι που είχε κάνει μήνυση και με υποβολή μέσω εμού έγκλησης με παράσταση πολιτικής αγωγής από έναν τούρκο, ένα αλβανό και ένα μακεδόνα ("σκοπιανό") ακτιβιστή ολοκληρώθηκε η προκαταρκτική εξέταση στην οποία εντάχθηκε και η δικογραφία της ΕΔΕ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Bruce Wayne

    Οι «ρατσιστές λιμενικοί» πιστεύω έχουν 2 στοιχεία που ο φίλος μας δεν έχει:

    1) Παντελή άγνοια Ιστορίας
    2) Αγάπη για το έθνος εξαιτίας του ανθυγιεινού εθνικισμού τους.

    Ο φίλος μας παρουσιάζει άλλα στοιχεία:

    α) Ψευδο-κουλτουριάρικο/Ψευδο-Αριστερό εθνομηδενισμό που είναι της μόδας σήμερα.
    β) Ρομαντικοπληξία. Όταν η Ευρώπη μετά τα μέσα του 18ου αιώνα αναθέρμανε το ενδιαφέρον της για την Αρχαία Ελλάδα, δημιούργησε μία πλαστή εικόνα μιας τέλειας -κατ΄αυτούς- κοινωνίας. Ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός δεν έιναι δημιούργημα των Αρχαίων Ελλήνων εν γένει, αλλά 100-200ων Αρχαίων Ελλήνων. Τα υπόλοιπα εκατομμύρια προτιμούσαν έναν Αριστοφάνη να βάζει την Λαμπιτώ στον στίχο 143 της Λυσιστράτης να λέει «Λακωνιστί»:

    «Χαλεπά μὲν ναί τω Σιώ
    γυναῖκας ὑπνῶν ἐστ΄ ἄνευ ψωλάς μόνας»

    «Είναι δύσκολα ναι μα τους δίδυμους θεούς (Διόσκουρους) για τις γυναίκες να κοιμούνται μόνες άνευ ψωλής!»

    ... και κορόιδευαν τον Πλάτωνα με τις Ιδέες του σαν τον Αντισθένη τον Κυνικό (μαθητή του Σωκράτη που δεν γούσταρε τον Πλάτωνα και την «φιλοσοφία» του) που του έλεγε «βλέπω τόν ίππον, αλλά όχι την ιππότητα, βλέπω την τράπεζαν, αλλά όχι την τραπεζότητα».

    Περιττό να πω ότι έχει ήδη παρατηρηθεί ότι οι χειρότερες μεταφράσεις του Αριστοφάνη έγιναν σε πουριτανές κοινωνίες/περιόδους και ότι ο Αριστοφάνης και οι άλλοι κωμικοί είναι το πιο αληθινό παράθυρο στην αρχαία ελληνική κοινωνία.

    Π.χ. στις Νεφέλες ο Αριστοφάνης βάζει έναν ηθοποιώ επάνω σε μια ξυλοκατασκευή να παριστάνει το Σωκράτη και ο Στρεψιάδης τον ρωτά:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Aristoph.+Cl.+225&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0027

    -Τί κάνεις εκεί ρε θεόμουρλέ Σωκράτη Σωκρατάκο;»
    -Αεροβατώ και μελετώ τον Ήλιο»

    Στρεψιάδης:
    ὦ Σώκρατες,
    ὦ Σωκρατίδιον.

    Σωκράτης
    τί με καλεῖς ὦφήμερε;

    Στρεψιάδης
    πρῶτον μὲν ὅ τι δρᾷς ἀντιβολῶ κάτειπέ μοι.

    Σωκράτης
    ἀεροβατῶ καὶ περιφρονῶ τὸν ἥλιον.

    Έτσι τον βλέπανε το Σωκράτη οι απλοί συμπολίτες του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. Δεν το έπιασες, δεν ανήκει στο περιβάλλον των λιμενικών, αλλά σε αυτών που ασχολήθηκαν μ' εκείνους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  79. @Bruce Wayne

    Είτε έχεις παντελή έλλειψη γνώσεων Ρωμαϊκής, Βυζαντινής και Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας είτε επιμελώς αποφεύγεις να ασχοληθείς με την μη Ελληνική προέλευση της πλειοψηφίας των σύγχρονων Ελλήνων (Αρβανίτες, Βλάχοι, Σλάβοι-Βούλγαροι, Ενετό-Ιταλοί, Γενουάτες-Ιταλοί, Τουρκόφωνοι Καραμανλήδες κτλ).

    Ως γνήσιο προϊόν λοιπόν ενός παρακμιακού κράτους-πολιτισμού αφού ΔΕΝ μπορείς εκ των πραγμάτων να υπερασπιστείς αυτή την παρακμή επιλεγεις τον έμμεσο δρόμο. Επιλεγεις να υποβάθμισης τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και να τον παρουσιάσεις ως παρακμιακό. Η λογική σου βασίζεται στο απλοϊκό επιχείρημα παρακμιακοί οι μεν παρακμιακοί οι δε άρα κανένα πρόβλημα (για τους σύγχρονους)

    Μονο που την "παρακμή" των Αρχαίων του 4ου p.X. αιώνα ακολούθησε η Ελληνιστική περίοδος κατά την οποια εξελληνίστηκε το σύνολο σχεδόν του γνωστού κόσμου (με εξαίρεση την Κίνα και την Νότια Αμερική). Αυτός ο "παρακμιακός" πολιτισμός απλώθηκε στα πέρατα του γνωστού κόσμου και αγαπήθηκε από ανθρώπους άλλων πολύ σπουδαίων πολιτισμών. Συνεπώς η "παρακμή" στην οποια αναφέρεσαι εσύ ΔΕΝ είναι συγκρίσιμη με την παρακμή στην οποια αναφέρομαι εγώ.

    Για το troll που ανέφερες το μονο που έχω να πω είναι ότι η σύγχρονη Ελλάδα είναι γεμάτη από δαύτα. Εκατομμύρια για την ακρίβεια.

    Όσο αφορά τους λιμενικούς κάνουν σωστά την δουλειά τους. Είναι επιφορτισμένοι με την φύλαξη των συνόρων. Επίσημως θα ξεπεράσουμε τους 1000000 ανεργους. Δεν υπάρχει χώρος για επιπλέον λαθρομετανάστες. Αν η ρoη συνεχιστεί θα έχουμε πόλεμο μέσα στο ίδιο μας το κράτος.

    Και αφού μου προσάπτεις έλλειψη γνώσεων Ιστορίας και φιλοπατρίας να προσθέσω και εγώ μερικές επιπλέον ελλείψεις που έχω

    1) Δεν έκαψα δασος-δεν έχτισα αυθαίρετο και δεν νομιμοποίησα αυθαίρετο. Τα πάνω από 1000000 αυθαίρετα δεν είναι δικά μου.

    2) Δεν χρησιμοποίησα κανένα μέσο (πολιτικο-στρατιωτικό-εκκλησιαστικό) για να υπηρετήσω στρατιωτική θητεία στο σπίτι μου.

    3) Δεν χρησιμοποίησα μέσο και δεν λάδωσα για να διοριστώ στο δημόσιο τομέα/δεκο. Οι πάνω από 1000000 δημόσιοι υπάλληλοι δεν είναι στενοί συγγενείς μου.

    4) Δεν χρησιμοποίησα μέσο και δεν λάδωσα για να λάβω Ευρωπαϊκές επιχορηγήσεις. Τα 3 πακέτα Ευρωπαϊκής στήριξης δεν τα έφαγαν συγγενείς μου

    5) Δεν χρησιμοποίησα μέσα ούτε λάδωσα για να να μου σβήσουνε χρέη/κλήσεις κτλ

    6) Δεν φοροδιαφεύγω

    7) Δεν πετάω σκουπίδια και τσιγάρα στους δρόμους

    8) Δεν οδηγώ πιωμένος

    Μπορώ να συνεχίσω να απαριθμώ τέτοιου είδους ελλείψεις για ώρες.

    Υστερόγραφο: Πολλά εκατομμύρια μαζεύονται, 1 εκατομμύριο άνεργοι, πάνω από 1 εκατομμύριο λαθρομετανάστες, πάνω από 1 εκατομμύριο αυθαίρετα, πάνω από 1 εκατομμύριο δημόσιοι...Σύγχρονη Ελλάδα η χωρα των...εκατομμυριούχων

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  80. Bruce Wayne@ συνήθη

    ***«είτε επιμελώς αποφεύγεις να ασχοληθείς με την μη Ελληνική προέλευση της πλειοψηφίας των σύγχρονων Ελλήνων»

    Πότε απέφυγα να μιλήσω για αυτούς φίλε μου; Μιλάω όσο θέλεις γι΄αυτούς. Απλά δεν μπορώ να τους κατηγορήσω γι κάτι που συνέβη πολύ πριν αυτοί έρθουν.

    ***«Ως γνήσιο προϊόν λοιπόν ενός παρακμιακού κράτους-πολιτισμού αφού ΔΕΝ μπορείς εκ των πραγμάτων να υπερασπιστείς αυτή την παρακμή επιλεγεις τον έμμεσο δρόμο»

    Ποιος σου είπε ότι θέλω να υπερασπιστώ την κατάντια του Ελληνικού Κράτους; Έχω ήδη πει ότι ούτε εμένα μου αρέσει. Απλά δεν φταίνε για αυτήν τα δάνεια «χαϊβάνι» και «ζαρζαβάτι», ούτε η μεσαιωνική δημογραφική αλλαγή.

    ***«Επιλεγεις να υποβάθμισης τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και να τον παρουσιάσεις ως παρακμιακό».

    Δεν υποβαθμίζω τίποτε. Απλώς σου υπενθυμίζω την άποψη πολλών μελετητών για το πότε αρχίζει η παρακμή. Μπορεί η Δημοκρατία να είναι ένα ευγενές δημιούργημα των Αθηναίων του 5ου αιώνα, αλλά μετά από 2 γενεές είχε γίνει Ασυδοσία και ήδη οι Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Ξενοφών και Ψευδο-Ξενοφών είχαν καταλήξει στο ότι η Αθήνα έχασε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο εξαιτίας της παρακμιακής της πλέον Δημοκρατίας.

    Όταν αργότερα στον 4ο π.Χ. αιώνα οι περισσότερες Ελληνικές Πόλεις αποφάσισαν να «μοιάσουν» την Αθήνα δεν υιοθέτησαν την πρώτη υγιή Δημοκρατία, αλλά την ξεπεσμένη Ασυδοσία και σου ανέφερα στα πολλά παραδείγματα του Θεόπομπου την περίπτωση του Βυζαντίου που συν τοις άλλοις τους κατέστρεψε η «Δημοκρατία» τους:

    τινάς φησι Θεόπομπος [376] ἐν ὀγδόῃ Φιλιππικῶν ἁβροδιαίτους γενέσθαι, περὶ δὲ Βυζαντίων καὶ Καλχηδονίων ὁ αὐτός φησι Θεόπομπος τάδε:
    «ἦσαν δὲ οἱ Βυζάντιοι καὶ διὰ τὸ δημοκρατεῖσθαι πολὺν ἤδη χρόνον καὶ τὴν πόλιν ἐπ᾽ ἐμπορίου κειμένην ἔχειν καὶ τὸν δῆμον ἅπαντα περὶ τὴν ἀγορὰν καὶ τὸν λιμένα διατρίβειν ἀκόλαστοι καὶ συνουσιάζειν καὶ πίνειν εἰθισμένοι ἐπὶ τῶν καπηλείων. Καλχηδόνιοι δὲ πρὶν μὲν μετασχεῖν αὐτοῖς τῆς πολιτείας ἅπαντες ἐν ἐπιτηδεύμασι καὶ βίῳ βελτίονι διετέλουν ὄντες, ἐπεὶ δὲ τῆς δημοκρατίας».

    ΔΙΑ ΤΟ ΔΗΜΟΚΡΑΤΕΙΣΘΑΙ ΠΟΛΥΝ ΗΔΗ ΧΡΟΝΟΝ

    Όταν η Δημοκρατία γίνεται Ασυδοσία χάνεται η Αξιοκρατία (π.χ. Χάρης παραπάνω) και από εκεί και μετά είναι απλά θέμα χρόνου η παρακμή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  81. Ιστορικές πηγες περί γενετικής συνέχειας No 6

    Από το βιβλίο:

    Οι πειρατές της Μεσογείου-Η Μάστιγα της Αναγεννησιακής Ευρώπης

    Μέρος πρώτο: Οι απαρχές της ανάπτυξης της πειρατείας στην Μεσόγειο 1300-1500

    Σελίδα 33

    Αθανάσιος Κονδύλης-Ιστορικός

    "...Άλλοτε πάλι, οι πειρατικές επιδρομές κατέληγαν στην ερήμωση νησιών, ιδιαιτερα των πιο μικρών, αφού οι κάτοικοι είτε αιχμαλωτίζονταν είτε μετανάστευαν οικειοθελώς σε μεγαλύτερα νησιά η πιο προστατευμένα μέρη."

    "Έτσι, το 1420 πολλά μικρά νησιά του Αιγαίου, όπως η Αντίπαρος, η Φολέγανδρος, τα Ψαρά, η Ηράκλεια, η Σίκινος, ήτανε ερημωμένα."

    "Εξάλλου η Βενετία, η οποια ΚΑΤΕΙΧΕ τα περισσότερα νησιά, εφάρμοζε περιοδικά και ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ ΕΠΟΙΚΙΣΜΟΥ των ερημωμένων νησιών."

    "Για παράδειγμα το 1413 εποικίσθηκε η Αστυπάλαια, την περίοδο 1418-1433 η Ανδρός και η Ιός και το 1446 η Αντίπαρος."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  82. Μην το κουράζεις, φυλετιστή. Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας.

    Πάρε ένα δείγμα για να καταλάβεις τι γινόταν τότε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  83. @ANONYMO 21/01/11 8:40

    Ιστορικές πηγες περί γενετικής συνέχειας No 7 (kαι αμάθειας/ημιμάθειας νέο-"Ελλήνων")

    Από το βιβλίο:

    Οι πειρατές της Μεσογείου-Η Μάστιγα της Αναγεννησιακής Ευρώπης

    Μέρος Δεύτερο: Η Ακμή της Πειρατείας στην Μεσόγειο την περίοδο 1500-1700

    Σελίδα 50

    Αθανάσιος Κονδύλης-Ιστορικός

    “Οι πειρατές δεν προσέβαλλαν πάντα νησιά. Μάλιστα, πολλές φορες διατηρούσαν φιλικές σχέσεις με τους κατοικους ορισμένων από αυτά. Αυτό ήταν απαραίτητο, γιατί συχνά αποβιβάζονταν σε αυτά, ξεκουράζονταν, επισκεύαζαν τα πλοία τους και πωλούσαν την λεία τους. Έτσι, όφειλαν να προστατεύουν αυτά νησιά ακόμη και από άλλους πειρατές που τα απειλούσαν. Τον 17o αιώνα παρατηρήθηκε το φαινόμενο πολλοί Χριστιανοί πειρατές και κουρσάροι, που δρούσαν στην Ανατολική Μεσόγειο, να αποκτούν στενές σχέσεις με τον τόπο διαμονής τους. Μάλιστα, δεν ήτανε σπάνιες οι περιπτώσεις κατά τις οποιες ορισμένοι από αυτούς εγκατέλειψαν οριστικά τις πατρίδες τους και εγκαταστάθηκαν μόνιμα στα νησιά. Εκεί διέμεναν κατά τους χειμερινούς μήνες, όταν δεν ασχολούντο με την πειρατεία, ζώντας ειρηνική ζωή. Μάλιστα νυμφεύονταν και αποκτούσαν περιουσια. Για παράδειγμα, το 1670 στην Κίμωλο υπήρχαν ΓΑΛΛΟΙ και ΜΑΛΤΕΖΟΙ πειρατές εγκατεστημένοι μόνιμα, με οικογένεια. Σε άλλες περιπτώσεις, φρόντιζαν ιδιαιτερα τους ναούς και τα ΛΑΤΙΝΙΚΑ μοναστήρια αυτών των νησιών. Το 1666 πέθανε στην Νάξο ο πειρατής Παύλος και άφησε στο Μοναστήρι της Ευαγγελίστριας των ΚΑΠΟΥΚΙΝΩΝ 30 πιάστρα για την κατασκευή δεξαμενής στην μονη. Το 1672 ο ΜΑΛΤΕΖΟΣ πειρατής Δανιήλ δώρισε στους ΚΑΠΟΥΚΙΝΟΥΣ της Νάξου ένα πολύτιμο κύπελλο από χρυσό και ασημι και διαφορα προϊόντα, όπως καφέ, ρύζι και ζάχαρη. Το 1677 στην Νάουσα της Πάρου ο ΜΑΛΤΕΖΟΣ ιππότης Mεναης δώρισε 26 πιάστρα για ανέγερση του μοναστηριού των ΚΑΠΟΥΚΙΝΩΝ. Το 1679 πέθανε στην Νάουσα της Πάρου ο 19χρόνος γιος του αρχή-πειρατή της ΜΑΛΤΑΣ Ούγου Kρεβελιερ και στην κηδεία παρευρέθηκε όλο το νησί και ο Ορθόδοξος Μητροπολίτης, αφού εκεί τάφηκε ο νεκρός.”

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  84. Η αναγωγή της Ελληνικότητας ως υψίστης πολιτικής αρχής, εκφραζόμενη ως ΕΝΕΡΓΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ κοινής καταγωγής και πολιτισμού, απαξιώνεται συστηματικά από το πολιτικό σύστημα της χώρα μας, την αφελή «αριστερά» και τους «πνευματικούς καθοδηγητές » των εμπόρων των Εθνών τα τελευταία τριάντα χρόνια που λόγω της κατάληψης της εξουσίας από ομάδες ρατσιστών ανθελλήνων που πολιτικά εκφράζονται κυρίως ως PASOK. Τα παρακμιακά αυτά σχήματα εξουσίας εκφράζονται κυρίως με δύο σχήματα. 1) Το «ιδεολογικό» 2) Το« ωφελιμιστικό» Το πρώτο σχήμα έχει ιδεολογική ανθελληνική βάση και εκπροσωπείται σήμερα από τον πρωθυπουργό και τους στενούς του συνεργάτες που συμπεριλαμβάνει και ελληνίζοντες σλαβομακεδόνες,( π.x. Αννά Διαμαντοπούλου).Ο GAP σε συνέντευξη του στον ιδιοκτήτη του περιοδικού ΚΛΙΚ Αύγουστος 1999, Περίοδος Β Νο12 148) όταν ήταν υπουργός εξωτερικών είπε: «Το σημαντικότερο όλων είναι η συνύπαρξη των λαών. O πολυπολιτισμικός χαρακτήρας των κοινωνιών. Aνοχή στο διαφορετικό, ανοχή στον διπλανό σου ασχέτως αν είναι άλλης φυλής, άλλης θρησκείας, άλλης εθνότητας και άλλης πολιτικής άποψης. Aυτά είναι και τα ιδανικά που πρέπει να προωθεί η Ελλάδα ενάντια στον μονοεθνισμό». Το δεύτερο σχήμα περιλαμβάνει τις ΜΚΟ χρηματοδοτούμενες από το υπουργείο εξωτερικών και τα διάφορα «προγράμματα» από την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) πού στην κυριολεξία λεηλατούν τα δισεκατομμύρια Ευρώ που διατίθενται για την Εθνική αποδόμηση. Σαν παράδειγμα αναφέρω ότι ο ανθελλνισμός επέφερε στην την κ.Θάλεια Δραγώνα και στους συνεργάτες της 17 εκ Ευρώ (http://comitoreal.blogspot.com/2010/01/17.html). Έτσι λοιπόν αυτές οι δυνάμεις του κακού και του μελλοντικού εφιάλτη που θα ζήσουμε, έχουν αναγάγει «την εξυπηρέτηση των ιδίων οικονομικών τους συμφερόντων » ως την σύγχρονη «μεγάλη ιδέα του Έθνους». Αυτές οι νεοφεουδαρχικές ομάδες, εξουσίας με πρωταγωνιστές το σάπιο πολιτικό σύστημα, είναι οι εκπρόσωποι μίας ρηχής, επιφανειακής και μιμητικής αστικής τάξης νεόπλουτων που στερείται παράδοσης και παρελθόντος. Συνειδητά και μεθοδικά αποδομούν τα συνεκτικά στοιχεία του έθνους, επιδεινώνοντας έτσι την εξαθλίωση του στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης, αφού του στερούν συστηματικά τις θεμελιακές αξίες του Ελληνικού πολιτισμού που είναι η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ, ο ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΧΛΙΔΗΣ, και η ΓΝΩΣΗ [1]. Η παρακμιακή αυτή αστική τάξη, δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από τα νεοεμφανιζόμενα κοινωνικά σχήματα των χωρών του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού, πιστεύοντας ότι εκπροσωπεί ορθώς τις αρχές του διεθνισμού εκφράζει την Βαλκανική και επαρχιακή όψη της σημαντικότερης συνιστώσας του Ελληνικού Έθνους, της «Ρωμιοσύνης», στην πλέον ακραία μορφή της. Η καλλιέργεια της εθνικής αυτογνωσίας στην παιδεία, η σκληρή πατριωτική θέση στα εθνικά θέματα και η αντιμετώπιση της μεταναστευτικής καταιγίδας, χλευάζεται από τους κύκλους των έμμισθων και ανιστόρητων «διανοουμένων της», αφού «όλοι είμαστε παιδιά της γης χωρίς σύνορα, με κοινό παγκόσμιο πολιτισμό που οφείλουμε να αποβάλλουμε και να ξεχάσουμε την ιστορία μας, την κοινή μας καταγωγή και τον πολιτισμό μας». Αυτό το περίεργο και αυτοκαταστροφικό έθνος άραγε θα εξακολουθήσει να υπάρχει, η θα μεταλλαχθεί σε ένα άχρωμο και πολύ-πολιτισμικό κοινωνικό μόρφωμα οικονομικών μονάδων;
    [1] Robin Lane Fox, «Ο κλασικός κόσμος» ,Ωκεανίδα 2006.
    Kimon
    commetoreal@gmail.com
    ΥΓ.
    Αγαπητέ Ακρίτα
    Ο «Kimon» των προηγούμενων σχολίων , είναι διαφορετικό άτομο από τον υπογράφοντα αυτό το σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  85. Δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ούτε είσαι σε θέση να εξάγεις λογικά συμπεράσματα. Ας κάνουμε μια προσπάθεια ακόμη. Η ύπαρξη Ελλήνων στην Αμερική, δεν σημαίνει πως εξαφανίστηκαν οι Ινδιάνοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  86. @ANONYMO 22/01/11 5:13

    Ιστορικές πηγες περί γενετικής συνέχειας No 8

    Από το βιβλίο:

    Οι πειρατές της Μεσογείου-Η Μάστιγα της Αναγεννησιακής Ευρώπης

    Μέρος Δεύτερο: Η Ακμή της Πειρατείας στην Μεσόγειο την περίοδο 1500-1700

    Σελίδα 71

    Αθανάσιος Κονδύλης-Ιστορικός

    “Μια ακόμη σημαντική συνέπεια της πειρατείας είναι ότι πολλά νησιά είχαν καταστεί πειρατικά κέντρα και μάλιστα οι κάτοικοι τους είχαν εξοικειωθεί με την πειρατεία. Για παράδειγμα, μετά το 1572 η Μήλος είχε γίνει κέντρο του πειρατικού εμποριου, ρολο τον οποιο διατήρησε και κατά τον δέκατο έβδομος αιώνα. Μάλιστα, άκμασε τόσο, ώστε εκεί εγκαταστάθηκαν τον 17o αιώνα πολλοί έμποροι και μικρό-τραπεζίτες. Το 1661 εγκαταστάθηκαν στο νησί ΚΑΠΟΥΚΙΝΟΙ μοναχοι, στην ανοικοδόμηση του μοναστηριού των οποιων συνέβαλαν οικονομικά διάφοροι Δυτικοί έμποροι και πειρατές. Το 1573 ένας Γάλλος περιηγητής καταγραφει για το νησί ότι, όταν φθάνει εκεί πλοίο, τα νέα κορίτσια και οι άλλες γυναίκες πηγαίνουν στην παραλια και σπεύδουν να εξυπηρετήσουν ερωτικά τους ναύτες για να τους αποσπάσουν χρήματα και αλλα αγαθά που τυχόν έχουν μαζί τους. Ένας άλλος περιηγητής αναφέρει ότι οι κάτοικοι του νησιού διάγουν εγκλυτο βίο. Ανάλογη κατάσταση επικρατούσε τον δέκατο έβδομος αιώνα και στην Κίμωλο. Ένας περιηγητής αναφέρει ότι οι γυναίκες ήταν προκλητικές και ασχολούντο με τους πειρατές και τους ναυτικούς για να τους αποσπάσουν χρήματα. Οι ιερείς του νησιού, για να προσελκύσουν τα πληρώματα στην εκκλησια, έπιναν μαζί τους, έπαιζαν χαρτιά και χόρευαν στα πανηγύρια. Το 1666 ένας άλλος περιηγητής ανέφερε για την Πάρο ότι οι γυναίκες του νησιού εξέδιδαν τα κορίτσια τους στους πειρατές. Αντίθετα, οι Σίφνιες ήταν από τις πιο φρόνιμες γυναίκες και δεν είχαν συχνά σχέσεις με πειρατές”

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  87. Θα ήθελα να επισημάνω ότι ο Σπύρος Βρυώνης, στο περιοδικό «Νέος Λόγιος Ερμής», σε ένα βαρυσήμαντο κείμενο –«κοινωνικές επιστήμες, έθνος και εθνικισμός»–, αποκαλύπτει τον επαρχιωτικό μιμητισμό της μεταμοντέρνας αντίληψης και των αποδομητικών αντιλήψεων που θάλλουν σε πολλά επιστημονικά και ακαδημαϊκά κέντρα της χώρας μας.
    Σε μια κριτική αποτίμηση της σχετικής συζήτησης για το έθνος και τον εθνικισμό, επί τη βάσει των απόψεων των Γκέλνερ, Άντερσον, Χομπσμπάουμ και Άντονι Σμιθ, καταδεικνύει πως η αποδομητική αντίληψη για το έθνος και η ταύτισή του με το έθνος-κράτος και τη βιομηχανική επανάσταση, ως «μία φαντασιακή κοινότητα», είναι πλέον εντελώς ξεπερασμένη επιστημονικά, μια και, μετά την καταλυτική κριτική του Άντονι Σμιθ και της σχολής των «εθνοσυμβολιστών», πλέον, θεωρείται δεδομένο, στην πλειοψηφία των κοινωνικών επιστημόνων, πως το σύγχρονο έθνος-κράτος: προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορφή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες, στις οποίες οι παραδόσεις ήσαν ακόμα ισχυρές, και διατηρείτο η συνοχή τους ως μιας συνειδητής κοινωνικής οντότητας, η οποία, κατά την διαδικασία του εκσυγχρονισμού της, προσέδωσε στο έθνος και τον εθνικισμό μεγάλο μέρος του πολιτισμού και ειδικότερα του «συναισθήματος» και των «αισθημάτων» της αρχαιότητας.
    Τόσο ξεπερασμένη είναι πλέον η θεωρία της «φαντασιακής κοινότητας», ώστε ο ίδιος ο Μπένεντικτ Άντερσον, ο οποίος τη διετύπωσε στο ομώνυμο βιβλίο του, στη δεύτερη έκδοση του έργου του, έντεκα χρόνια αργότερα, το 1991, παραδέχεται πως «η προσαρμογή των Φαντασιακών Κοινοτήτων στις απαιτήσεις αυτών των τεράστιων αλλαγών που έχουν συμβεί στον κόσμο και στα κείμενα είναι ένα έργο που υπερβαίνει τις σημερινές δυνατότητές μου», και παρηγορείται μόνο από το γεγονός ότι «η ιδιότυπη μέθοδος και οι προβληματισμοί των Φαντασιακών Κοινοτήτων… δεν έχουν ολοκληρωτικά ξεπεραστεί.».
    Ίσως μόνο στην Ελλάδα θα συναντήσουμε πλέον οπαδούς του Γκέλνερ και του Άντερσον… της πρώτης περιόδου!
    Επιβεβαιώνεται έτσι η άποψη πως πολλοί από τους «μοντερνιστές» μας είναι στην πραγματικότητα καθυστερημένοι επαρχιώτες, που εξακολουθούν να αναμασούν τα πανεπιστημιακά βιβλία των νεανικών τους χρόνων, στα ιδρύματα της Εσπερίας, ή, ακόμα χειρότερο, να θεωρούν τις καθυστερημένες μεταφράσεις των αντίστοιχων έργων στα ελληνικά ως το must της νεωτερικότητας και του νεωτερισμού. (Τωόντι, ο Γκέλνερ [Έθνη και εθνικισμός] θα κυκλοφορήσει στην Ελλάδα το 1992 και ο Άντερσον το 1997, δηλαδή εικοσιπέντε χρόνια τουλάχιστον μετά την έκδοσή τους στα αγγλικά, όταν πλέον είχαν ήδη ξεπεραστεί στις χώρες τους!)
    Ξαναυπενθυμίζω ότι είμαι θιασώτης της εθνοσυμβολικής προσέγγισης, και είμαι πολύ χαρούμενος που και ο Σπύρος Βρυώνης είναι αυτός στο «κλαμπ».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  88. @AKRITA

    Eνδιαφέρουσες οι απόψεις σου Ακριτα περί εθνοσυμβολικής προσέγγισης.

    "...προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορφή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες, στις οποίες οι παραδόσεις ήσαν ακόμα ισχυρές, και διατηρείτο η συνοχή τους ως μιας συνειδητής κοινωνικής οντότητας, η οποία, κατά την διαδικασία του εκσυγχρονισμού της, προσέδωσε στο έθνος και τον εθνικισμό μεγάλο μέρος του πολιτισμού και ειδικότερα του «συναισθήματος» και των «αισθημάτων» της αρχαιότητας."

    Τώρα το ποσο φορείς της εθνοσυμβολικής προσέγγισης υπήρξανε οι διαφορες αλλόφωνες "κοινότητες" της Ελλάδας αυτό είναι μια άλλη υπόθεση...

    Άλλες αφομοιώθηκαν πολύ πιο εύκολα και σχεδόν στο 100% από ότι κάποιες άλλες.

    Παράδειγμα εθνότητας-κοινότητας που στην πλειοψηφία της δεν εντάχθηκε στον σύγχρονο Ελληνικό κορμό και που φυσικά δεν υπήρξανε θιασώτες της υπέρ Ελλάδος εθνοσυμβολικής προσέγγισης αποτελούν οι Βουλγαρόφωνοι (Σλαβόφωνοι) της Μακεδονίας. Αν αφαιρέσουμε:

    Oσους αποχώρησαν κατά την διάρκεια του 2ου Βαλκανικού πολεμου.

    Oσους αποχώρησαν με την εφαρμογή του συμφωνου Πολίτη-Καλφόν.

    Oσους αποχώρησαν με το τέλος της κατοχής.

    Oσους αποχώρησαν με το τέλος του εμφυλιου και

    Oσους αφού έμειναν μετά την λήξη του εμφυλιου και μετανάστευσαν αργότερα σε Καναδά/Australia και το 1992 δηλωσαν εθνικά "Μακεδόνες" οι υπόλοιποι είναι μειοψηφία...

    Αν δε αφαιρέσουμε και τους Βουλγαρόφωνους Βλάχους και Αρβανίτες...

    Εδώ λοιπόν είναι και η ουσία του λάθους που πολλοί λόγο της αγωνιας που τους διακατέχει να αποδείξουνε την συνεχεια με τους Αρχαίους Έλληνες διαπράττουν.

    Παράδειγμα:
    Ο κύριος Δήμου που από την πλευρά του πατέρα του έλκει καταγωγή από την Ήπειρο (προφανώς έχει Αρβανίτικη καταγωγή) η δε μητέρα του το γένος Καλβοκορέσση από την Χίο δεν αισθάνεται ότι έλκει καταγωγή από τους Αρχαίους Έλληνες.

    Μπορεί να τον κατηγορήσει κανεις για αυτό (άσχετα αν κάποιες φορες φτάνει στην υπερβολή με τα λεγόμενα και της θέσεις που εκφράζει)?

    Κύριοι ότι εσείς θέλετε να ταυτιστείτε Ιστορικά με έναν ανώτερο πολιτισμό δεν σημαίνει ότι όλοι όσοι ανήκουν στην ας το πούμε γλωσσική κοινότητα σας (sic) πχ Βλάχοι, Αρβανίτες, Σλάβοι, Ιταλοί, Τούρκοι αισθάνονται το ίδιο.

    Αυτοί είναι οι κύριοι εκφραστές του "εθνομιδενισμου" και οι οποιοι ανήκουν κατά κύριο λόγο στον ευρύτερο αριστερό χώρο. Είναι λοιπόν ένα ενδo-κοινοτικό πρόβλημα ΣΑΣ.

    Με άναρθρες κραυγές και ύβρεις απέναντι στο πρόσωπο μου (εξαιρείται φυσικά ο Ακριτα και το εξαιρετικό blog του) δεν λύνεται το πρόβλημα σας.

    Όταν λοιπόν το 2011 υπάρχουν ακόμη Αρβανίτες, Βλάχοι, Σλάβοι, Ιταλοί κτλ που δεν έχουν ακόμη αφομοιωθεί και αποδεχθεί τον Ελληνικό εθνοσυμβολισμο υάρχει ένα ζήτημα. Το οποιο ζήτημα ίσως (πραγματικά το απεύχομαι!!!) γίνει πιο έντονο τα επόμενα χρονια λόγο της οικονομικής καταστροφής της χώρας.

    Τότε είναι πιθανόν να ενισχυθούν οι τάσεις αυτονόμησης κάποιων εθνοτικών ομάδων πχ στην Ελληνό-Σκοπιανή και Ελληνό-Βουλγαρικη μεθόριo, Κέρκυρα, Κρήτη κτλ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  89. Καταρχήν δεν έχεις διαβάσει Σμιθ και κυρίως από ότι φαίνεται, δεν έχεις μελετήσει καθόλου, μα καθόλου τις επιμέρους αλλόφωνες εθνικές ομάδες.
    Καταρχήν ο Σμιθ δεν θεωρεί την γλώσσα ως παράμετρο του έθνους ή της εθνικής ομάδας ή του ethnie(εθνοτική ομάδα).
    Σε ότι αφορά τους Σλαβόφωνους, αυτούς που ξέχασες είναι οι Έλληνες Σλαβόφωνοι ή Γραικομάνοι όπως τους λένε οι Σκοπιανοί(και πρώην Βούλγαροι). Αυτοί ήταν ο κύριος στόχος από το 1900 μέχρι το 1949 από όλους αυτούς που ανέφερες, και ήταν περίπου στο 60% του Σλαβόφωνου πληθυσμού. Ήταν δηλαδή η πλειοψηφία και ήταν η κύρια αιτία της ενσωμάτωσης της Δυτικής Μακεδονίας στο Ελληνικό κράτος.
    Το ίδιο συνέβει-πιο παλιά βέβαια και με διαφορετικά τελικά αποτελέσματα- σε άλλες ομάδες όπως αυτές των τουρκόφωνων χριστιανών Ποντίων αλλά των Αλβανόφωνων Αρβανιτών. Ήταν στόχος αντίστοιχα των Μουσουλμάνων Ποντίων και Αλβανόφωνων.
    Σε ότι αφορά τις αυτονομήσεις που είπες, τις θεωρώ μπούρδες. Αυτά ανακυκλώνονται από ανθελληνικά κέντρα, που έχουν σκοπό της διάβρωση της κοινής γνώμης. Κοινώς: Μαύρη Προπαγάνδα.

    Κλείνοντας, σου επισημαίνω ότι υπάρχει μελέτη(στο «Αρχαίος ελληνικός φυλετισμός και νεοελληνικό εθνικισμός») του καθηγητή Μιχάλη Μπακαούκα σε ότι αφορά την ενσωμάτωση αυτών των αλλοφώνων στον Ελληνικό εθνικό κορμό, μελέτη βάση της εθνοσυμβολικής προσέγγισης. Σου συνιστώ να την διαβάσεις. Υπάρχει on-line στο περιοδικό «Νέα Κοινωνιολογία».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  90. Από που πρκύπτει ότι οι Γραικομάνοι (Ελληνίζοντες Σλάβοι) αποτέλεσαν το 60% των Βουλγαροφώνων?

    Κρατάω επίσης και την παραδοχή σου ότι οι Σλαβόφωνοι-Βουλγαρόφωνοι είναι Σλάβοι στην καταγωγή. Εγώ συμπληρώνω Σλάβοι εθνοτικά συγγενείς των Βουλγαρων.

    Αν όλοι αυτοί οι αλλοφωνοι ήτανε Έλληνες δεν θα έκανες επίκληση εθνοσυμβολισμου.

    Αν αθροίσεις όλους τους μη Ελληνόφωνους όπως Αρβανίτες
    Βλάχους
    Σλάβους
    Ιταλούς
    Τούρκους

    Διαπιστώνεις ότι αποτελούν την πλειοψηφία των σύγχρονων Ελλήνων

    Επικεντρώνεσαι μονο στην γλώσσα όλων των παραπάνω ενώ αποφεύγεις να αναφερθείς σε πιο σημαντικά ζητήματα για τις άνωθεν πληθυσμιακές ομάδες (ειδικά για τους Αρβανίτες, Βλάχους, Σλάβους και Ιταλούς)

    Ποτε εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο?
    Με τι επίπεδο πολιτισμού?
    Με τι διαθέσεις?
    Πως τους αντιμετώπισαν οι γηγενείς?
    Ποίες ήτανε αρχικά οι σχέσεις τους με τους γηγενείς?
    Κάτω από ποίες συνθήκες και σε τι βάθος χρόνου άρχισαν σιγά σιγά να αφομοιώνονται?

    Δυστυχώς Ακριτα δεν είναι μονο η γλώσσα αλλα και όλα τα άνωθεν στοιχεια. Τα οποια υπάρχουν σε Βυζαντινές πηγες κατά κύριο λόγο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  91. Η αριθμητική σου είναι δικιά σου έμπνευση. Είναι κλασσικό παράδειγμα υπερσχετικισμού, όπου επιβεβαιώνει αυτούς που λένε ότι ο μεταμοντερνισμός και η ψευδοεπιστήμη είναι συνταξιδιώτες.
    Σε ότι αφορά την δικιά μου παραδοχή, σου φέρνω σαν απόδειξη την ομιλία του Κεραμιτζίεφ(20-5-1947), όπου εξέφρασε την εθνολογική διαμόρφωση των σλαβομακεδόνων, φυσικά με τις δικές του αντιφάσεις, την εκτίμηση των διαφόρων προξενείων κατά την διάρκεια του Μακεδονικού αγώνα και τέλος τις στατιστικές αναλύσεις των Μιχαηλίδη και Κολλιόπουλου.
    Επίσης ούτε την γλώσσα έβαλα σαν ουσιώδες ή και κάτι παρεμφερές. Για αυτό μην γράφεις πράματα που δεν είπα, και λές ότι «επικεντρώνομαι». Όπως έχω πει η συλλογική ταυτότητα και η κοινή μνήμη είναι αυτό που καθορίζουν την εθνική ταυτότητα.
    Εσύ μπορείς να πιστεύεις στην δικιά σου θεωρία, η οποία και δεν διαφέρει και πολύ από ακραίες εθνικιστικές όπως αυτήν του Σλαβομακεδονισμού, ή του Ιλλυρισμού , του Κεμαλισμού αλλά και του Ελληνοκεντρισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  92. Ακρίτα, πολύ σημασία έδωσες σ΄αυτόν τον «Μαυροματάκο». Έγραψες ένα ωραίο και επιστημονικά ορθό άρθρο και ως συνήθως, διαβάζοντας τα σχόλια, είδα ότι τα μονοπολεί ο «Μαυροματάκος», παρεκτρέποντας το θέμα και μειώνοντας το επίπεδο της συζήτησής σας.

    Νομίζω ότι του έχουν απαντήσει εκτενώς άλλοι users δεκάδες σχόλια πριν και δεν χρειάζεται να πω τπτ περισσότερο. Άντί να γεμίσει την άγνοια του με τις απαντήσεις που πήρε, βλέπω ότι επιμένει να την εκθέτει.

    Ακρίτα έχεις φτάσει σχεδόν 100 σχόλια και ζήτημα τα 10 να έχουν σχέση με το θέμα σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  93. Έχεις δίκιο ανώνυμε, αλλά καλό είναι και να βλέπουνε οι τρίτοι πως ψευδοεπιστημονισμός και μεταμοντερνισμός συμπορεύονται στον εθνοαποδομητισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  94. Έχεις δίκιο ανώνυμε, αλλά καλό είναι και να βλέπουνε οι τρίτοι πως ψευδοεπιστημονισμός και μεταμοντερνισμός συμπορεύονται στον εθνοαποδομητισμό.
    ----------------------

    Στις διάφορες σύγχρονες αντιλήψεις που αναφέρεις στο κείμενό σου πρόσθεσε και τον neo-perennealism.

    Το κίνημα δημιουρήθηκε σαν αντίδραση στον ακραίο μοντερνισμό και οι κύριοι εκφραστές του είναι οι Adrian Hastings, John Gillingham, Patrick Wormald από την αγγλόφωνη ακαδημία και ο Colette Beaune από τη γαλλόφωνη.

    Αυτοί που τοποθετούν την απαρχή του Νεοελληνικού έθνους στα τέλη του 18ου αιώνα, απλώς αναπαράγουν το γενικό μοντερνιστικό αξίωμα του Gellner και ΣΙΑ ότι η έννοια του έθνους είναι δημιούργημα του μοντερνισμού της κοινωνίας και κατά συνέπεια γεννήθηκε στα τέλη του 18ου στον δυτικό κόσμο.

    Οι neo-perennealists ενίστανται ότι «ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ για κάποια έθνη, η ύπαρξή τους μπορεί να αναχθεί σε προ-μοντέρνες εποχές» και φαίνεται να εμπνεύστηκαν από τη δουλειά του Steven Grosby σε Αρμένιους και Εβραίους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  95. @OLOUS

    Μπορετέ παρακαλώ να απαντήσετε στα ερωτήματα που έθεσα για τους αλλόφωνους πληθυσμούς? Χαρακτηρισμοί όπως "μαυροματακος" είναι τα επιχειρήματα σας?

    Αρβανίτες
    Βλάχοi
    Σλάβοi
    Ιταλοi

    Ποτε εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο?
    Με τι επίπεδο πολιτισμού?
    Με τι διαθέσεις?
    Πως τους αντιμετώπισαν οι γηγενείς?
    Ποίες ήτανε αρχικά οι σχέσεις τους με τους γηγενείς?
    Κάτω από ποίες συνθήκες και σε τι βάθος χρόνου άρχισαν σιγά σιγά να αφομοιώνονται?
    Τι Ελληνική συλλογική ταυτότητα και Ελληνική κοινή μνήμη διέθεταν οι άνωθεν όταν εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο?

    Εν κατακλείδι είναι γενετικά απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων του 5ου-4ου-3ou-2ου-1ου πX αιώνα όλοι οι παραπάνω?

    Υστερόγραφο: Από όσο θυμάμαι ο Keramidjiev δεν δίνει μεγάλο ποσοστό Eλλινιζοντων Βουλγαρων (Grecomans) και προφανώς αναφέρεται σε αυτούς που είχανε μείνε μετά την ανταλλαγή σύμφωνο Πολίτη-Καλφόf

    Όσο αφορά Iλλυρισμο, Σλάβο-Μακεδονισμό και Κεμαλισμό αυτοί είναι ελεεινοί και οι propaganda/εθνικοί μύθοι τους πολύ πιο εύκολα διαλύονται από ότι κάποιοι εθνικοί δικοί μας μύθοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  96. 8:18 σωστή η παρατήρησή σου. Ειδικά ο Χάστινγκς είναι αυτός που θεωρείται ότι με το βιβλίο του(The construction of nationhood: ethnicity, religion and nationalism), αντέκρουσε τις θέσεις του Χομπσμπάουμ.
    Δημοσιεύω από αυτό τις κεντρικές του θέσεις:

    1. For the development of nationhood from one or more ethnicities, by far the most important and widely present factor is that of an extensively used vernacular literature. A long struggle against an external threat may also have a significant effect as, in some circumstances, does state formation, though the latter may well have no national effect whatever elsewhere. A nation may precede or follow a state of its own but it is certainly assisted by it to a greater self-consciousness. Most such developments are .....

    2. An ethnicity is a group of people with a shared cultural identity and spoken language. It constitutes the major distinguishing element in all pre-national societies, but may survive as a strong subdivision with a loyalty of its own within established nations.

    3. A nation is a far more self-conscious community than an ethnicity. Formed from one or more ethnicities, and normally identified by a literature of its own, it possesses or claims the right to political identity and autonomy as a people, together with the control of specific territory, comparable ......

    4. A nation-state is a state which identifies itself in terms of one specific nation whose people are not seen simply as 'subjects' of the sovereign but as a horizontally bonded society to whom the state in a sense belongs. There is thus an identity of character between state and people. In some way the state's sovereignty is inherent within the people, expressive of .....

    5. 'Nationalism' means two things: a theory and a practice. As a political theory that each 'nation' should have its own 'state' it derives from the nineteenth century. However, that general principle motivates few nationalists. In practice nationalism is ......

    6. Religion is an integral element of many cultures, most ethnicities and some states. The Bible provided, for the Christian world at least, the original model of the nation. Without it .........

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  97. Bruce Wayne

    Καλά ότι βγήκαμε εκτός θέματος με το φίλο μας έχει δίκαιο ο ανώνυμος.

    Παρεπιπτώντως αύριο θα έχουμε το πρώτο μέρος του ντοκιμαντέρ του Σκάι. Το διαφημίζουν σαν ΤΗΝ αποκάλυψη: «Επιτέλους το ελληνικό έθνος θα μάθει την αλήθεια 200 χρόνια μετά»!

    LOL!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  98. Καλά εδώ αλλάξανε 3 φόρες τίτλο, πάντως για το περιεχόμενο μας έδωσε μια ιδέα ο Τσατσόπουλος. Είναι του εθνομηδενιστικούς τύπου «μας έκαναν Έλληνες». Δυστυχώς οι νεωτερικοί βαδίζουν στα χνάρια των μετανεωτερικών/μεταμοντέρνων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  99. Bruce Wayne

    AD Smith: "Ethno-Symbolism And Nationalism: A cultural approach" (Routledge 2009)

    Αναλύοντας την Eθνο-συμβολική του θεωρία ο Smith σε ένα σημείο παρουσιάζει τα σημεία στα οποία η θεωρία του συμφωνεί και διαφωνεί με την «μοντερνιστική ορθοδοξία».

    pg6:

    By the 1960s and 1970s, the "modernist" perspective had become the established orthodoxy, all but sweeping away perennialist views from academe. Evereywhere the modernity of nations and nationalism was proclaimed as a self-evident truth. INDEED, TO CHALLENGE IT RENDERED THE QUESTIONER OPEN TO THE CHARGE OF "RETROSPECTIVE NATIONALISM", OF VIEWING THE PRE-MODERN PAST THROUGH THE LENS OF MODERN NATIONALISM.

    For the modernists asserted that:

    1. Nationalism, the ideology and movement, is both recent and novel;
    2. Nations, too, are recent and novel;
    3. Both are the products of "modernization", the global movement of societies to the state of "modernity".

    IN THIS VIEW, THERE COULD BE NO QUESTION OF SEEKING THE ROOTS OF NATIONS, LET ALONE NATIONALISM, IN PRE-MODERN EPOCHS, THAT IS BEFORE THE 18TH CENTURY AT THE EARLIEST.

    Στη σελίδα 16 παρουσιάζει πάλι την «μοντερνιστική Ορθοδοξία» μέσα από τα λόγια του δασκάλου (και ενός εκ των κυριοτέρων μοντερνιστών) Ernest Gellner:

    For modernists, it is modernity that forms the matrix of nations. This entails both a chronological restriction and a sociological evaluation. The time of "modernity" is the recent past and present; NOTHING BEFORE THAT MATTERS. As Ernest Gellner put it, apropos of the issue of the modernity of the nation:

    "... AND WHERE MODERNISTS LIKE MY SELF BELIEVE THAT THE WORLD WAS CREATED ABOUT THE END OF THE 18TH CENTURY, AND NOTHING BEFORE MAKES THE SLIGHTEST DIFFERENCE TO THE ISSUES WE FACE".

    Ο Smith εντοπίζει 2 προβλήματα στην παραπάνω θεώρηση (που όπως είπα προηγουμένως την θεωρεί σαν «Εθνολογική Ορθοδοξία μετά το 1960»):

    «Κυκλικότητα» (circularity) και «Ριζική Τομή της Ιστορίας» (radical truncation of history).

    Η ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ αξιωματική θεώρηση του έθνους σαν μοντέρνο φαινόμενο ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ την ύπαρξή του στις προ-μοντέρνες κοινωνίες, αλλά και ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΡΕΥΝΑ των μακροχρόνιων διαδικάσιών από τις οποίεςτα έθνη παράγονται από συσχετισμένες προγενέστερες πολιτισμικές και πολιτικές μορφές της κοινωνίας στην ίδια γεωγραφική περιοχή. Δηλαδή, οι μοντερνιστές δεν είναι καν υποχρεωμένοι να δικαιολογήσουν την πεποίθησή τους περί ανυπαρξίας των εθνών πριν τα μέσα του 18ου αιώνα, ούτε είναι καν προδιατεθημένοι να επεκτείνουν την έρευνά τους στις προ-μοντέρνες κοινωνίες, μιας και γι΄αυτούς «ο κόσμος δημιουργήθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  100. Bruce Wayne @ Ακρίτα:

    «Είναι του εθνομηδενιστικούς τύπου «μας έκαναν Έλληνες» ».

    Το άλλο λάθος των μοντερνιστών κατά Smith. Η θεωρία της «παθητικής Μάζας» που ενστερνίζεται χωρίς κρίση τις «εφευρεθείσες παραδόσεις» (invented traditions) που της πουλάει η ινστρουμενταλιστική Ελίτ, με απώτερο σκοπό να ωθήσει την μάζα προς την κατεύθυνση όπου ευνοούνται τα υλικά (οικονομικο-πολιτικά) συμφέροντα της.

    Ο Smith (pg 18-19 idem) ονομάζει την παραπάνω θεώρηση "Elitist"/"Gellner's 'top>>down' schema" στο ίδιο πάντα βίβλίο:

    As Ethno/Symbolists see it, there is a strong elitist or "top-down" thrust to modernism. [...] In Gellner's later theory, as in Kedourie's, Nairn's, Breuilly's or Anderson's schemas, IT IS THE ELITES, OR SUBELITES, THAT PLAY THE CENTRAL LEADERSHIP ROLES, MAKING THE 'MASSES' AN OBJECT OF THEIR ATTENTIONS, OR SIMPLY IRRELEVANT.

    [...] In contrast, as we saw, the new school of 'micro-nationalism' studies focuses on popular, everyday mass expressions of nationalist practises and institutions. This provides a welcome CORRECTIVE to the modernists' emphasis on elite and official representations and performances.

    Nevertheless, for ethno-symbolists, the issue is not so much one of levels of analysis, AS OF THE INTERPLAY BETWEEN ELITES AND DIFFERENT STRATA, AND THE WAYS IN WHICH THEIR IDEALS AND NEEDS INFLUENCE EACH OTHER AND HELP TO SHAPE NATIONAL IDENTITES AND IDEOLOGIES. So, ethno-symbolists are less concerned with studying everyday, popular national practises for their own sakes THAN IN EXPLORING HOW POPULAR BELIEFS, MEMORIES AND CULTURES HAVE INFLUENCED THE VIEWS AND ACTIONS OF THE ELITES AS THEY FIRST PROPOSE AND THEN PROMOTE THE IDEA OF THE NATIONS.

    Αυτό που οι μοντερνιστές δεν πρόσεξαν είναι ότι κατά την περίοδο της εθνογένεσης, στις περισσότερες περιπτώσεις, υπάρχουν περισσότερες τις μιας αντικρουόμενες Ελιτιστικές προτάσεις και αυτή που συνήθως επικρατεί είναι αυτή που είναι πιο κοντά στις παραδόσεις της μάζας. Δηλαδή η μάζα, αποκτά ενεργητικό ρόλο σαν τελικός Εκλεκτής των διαφόρων Ελιτιστικών Προτάσεων.

    Γράφει γι΄αυτό ο Smith (pg 31 idem):

    The key issues are those of "selection" and "resonance". [...] Contrary to those who claim that these traditions are "invented", Ethno-Symbolists argue that ONLY THOSE SYMBOLIC ELEMENTS THAT HAVE SOME PRIOR RESONANCE AMONG A LARGE SECTION OF THE POPULATION (AND ESPECIALLY OF ITS DOMINANT ETHNIE) WILL BE ABLE TO FURNISH THE CONTENT OF THE PROPOSED NATION'S POLITICAL CULTURE. HENCE, IT IS NOT ENOUGH TO FOCUS ON THE NEEDS AND PREOCCUPATIONS OF THE ELITES; AS ERIC HOBSBAWM ADMITS, THE SELECTED CONTENTS TO BE TRANSMITTED SHOULD BE 'ON THE SAME WAVELENGTH' AS THE AUDIENCE, IF THEY ARE TO HAVE ANY REAL EFFECT.

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  101. Bruce Wayne (συνέχεια)

    Στην επόμενη σελίδα (32) ο Σμιθ παρουσιάζει παράδειγμα αντικρουώμενων ελίτ την ελληνική περίπτωση, όπου όπως το λέει ο Peter Mackridge το γλωσσικό ζήτημα ήταν στην πραγματικότητα η κορυφή του παγόβουνου στην αντιπαράθεση 2 διαφορετικών προγραμμάτων ελληνισμού, ενός που αναγνώριζε μόνο την κλασσική αρχαιότητα και ενός που έδινε περισσότερο βάρος στην «δημώδη» διάσταση (ό,τι κατάφερε να επιβιώσει ακαλλιέργητο), ενώ σαν παράδειγμα απόρριψης από τη μάζα των ελιτιστικών προτάσεων αναφέρει την Ιταλία του 1800 όπου και εκεί η ελίτ προσπάθησε να παρουσιάσει τους Ιταλούς σαν απόγονους των Αρχαίων Ρωμαίων, αλλά το πρόγραμμά τους δεν είχε καμία απήχηση στην Ιταλική μάζα.

    Αυτή η σύγκριση μεταξύ Ελληνικής και Ιταλικής «μετανακάλυψης» της αρχαίας κληρονομιάς ήταν το θέμα του Henrik Mouritsen που μπορείτε να διαβάσετε εδώ:

    http://books.google.com/books?id=ImsWVbWVrgIC&printsec=frontcover&dq=the+making+of+modern+greece&hl=el&ei=kr49TeHBIYKZ8QPhzPDfCA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    Στο οποίο ο Mouritsen καταλήγει λέγοντας ότι το περίεργο της Ελληνικής περίπτωσης δεν ήταν η προσπάθεια σύνδεσης με την Αρχαιότητα, αλλά ότι αυτή πέτυχε.

    pg 43>

    "What was perhaps unusual about the Greek experience was the wide popular resonance that the Classical Model found, as well as its durability as a component of the new national identity.Overall, it is the long-term success of the Greek "National Project" that strikes the modern observer the most, rather than the many obstacles it faced during its formative stages.ITS SUCCESS COULD NOT BE TAKEN FOR GRANTED [...]"

    Και, καταλήγοντας, pg 49> "Viewed in that perspective, the creation of the modern Greke state during the 19th century, invoking a distant classical past as a common source of identity, STANDS OUT AS A REMARKABLE SUCCESS".

    Ο ενεργητικός ρόλος της μάζας κατά Σμιθ στην «έγκριση»/«απόρριψη» των αντικρουόμενων εθνικών προγραμμάτων των διαφόρων Ελίτ και η σύγκριση του Ελληνικού και Ιταλικού έθνους από τον Mouritsen πιστεύω ότι δείχνει ότι η Ελληνική «μάζα» έδειξε μία συνειδητή σύνδεση της αρχαίας και (μετα-)μεσαιωνικής κληρονομιάς όταν, ταυτόχρονα, αφενός «μετανακάλυψε» επιτυχώς την αρχαία διάσταση (Mouritsen), αφετέρου δε, αρνήθηκε να ενστερνιστεί ένα πρώτο, εντελώς τεχνητό εθνικό πρόγραμμα που άφηνε απ΄έξω την μεσαιωνική και μεταμεσαιωνική «δημώδη» διάσταση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  102. Bruce πολύ καλή η ανάλυσή σου. Εγώ απλά συμπληρώνω, μάλλον ξεκαθαρίζω όσο μπορώ πιο καλά, ότι ο Σμιθ υποστηρίζει ότι το έθνος ως κοινότητα βασίζεται στους κοινούς προγόνους, στην κοινή καταγωγή διαφόρων εθνοτικών ομάδων και στην γηγενή κουλτούρα τους.
    Το εθνοτικό μοντέλο υποστηρίζει σε γενικές γραμμές και ο μαρξιστής Κορδάτος, ο οποίος στο ζήτημα των Αρβανιτών ακολουθεί το εθνοτικό μοντέλο, όταν ενώνει την εθνοτική ομάδα των Αρβανιτών και των Βλάχων με τον ελληνισμό μέσω ενός κοινού προνεωτερικού εθνοτικού ομφάλιου λώρου εξ αιτίας του οποίου:
    «Οι 'Αρβανίτες πού από τά βυζαντινά χρόνια εγκαταστάθηκαν στήν Ελλάδα, όπως και οι Βλάχοι, αν και μιλούν την δική τους γλώσσα, όμως δεν έχουν αποκτήσει συνείδηση ότι ανήκουν σε άλλο έθνος. Στοχάζομαι πώς οι παραπάνω παρατηρήσεις και κρίσεις έχουν γερά ιστορικά στηρίγματα. Εκείνο όμως πού πρέπει να ξαναπώ είναι ότι μισαλλοδοξία και ο φανατισμός δεν έχουν θέση στην ιστορική έρευνα».
    Επίσης, όπως και ο Smith, ο Κορδάτος μιλάει με όρους εθνοτήτων (ethnies) και εμμέσως πλην σαφώς αναγνωρίζει τον προ-νεωτερικό εθνοτικό ομφάλιο λώρο του σύγχρονου ελληνκού έθνους, όταν προσπαθεί να βρει.... «τις ρίζες της Νεοελληνικής Εθνότητας πού οδήγησαν στον σχηματισμό του Νεοελληνικού Έθνους».
    Αυτό και φυσικά και άλλα αναλύονται τόσο στο άρθρο του Καθηγητή Μπακαούκα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  103. Στη Βρετανία υπάρχουν Κύπριοι που μιλάνε μόνο αγγλικά. Είναι Νορμανδοί, Σάξονες ή Κέλτες;

    Η βλακεία έχει χτυπήσει κόκκινο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  104. @ANONYMO 24/01/11 8:52

    Μια που έκανες αναφορά σε βλακεία μπορείς να απαντήσεις σε αυτές τις ρωτήσεις?

    Αρβανίτες
    Βλάχοi
    Σλάβοi
    Ιταλοi

    Ποτε εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο?

    Με τι επίπεδο πολιτισμού?

    Με τι διαθέσεις?

    Πως τους αντιμετώπισαν οι γηγενείς?

    Ποίες ήτανε αρχικά οι σχέσεις τους με τους γηγενείς?

    Κάτω από ποίες συνθήκες και σε τι βάθος χρόνου άρχισαν σιγά σιγά να αφομοιώνονται?

    Τι Ελληνική συλλογική ταυτότητα και Ελληνική κοινή μνήμη διέθεταν οι άνωθεν όταν εισήλθαν στον Ελλαδικό χώρο?

    Εν κατακλείδι είναι γενετικά απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων του 5ου-4ου-3ou-2ου-1ου πX αιώνα όλοι οι παραπάνω?

    Όσο για τους Αγγλόφωνους Κυπριους του UK που μιλάνε μονο Αγγλικά έχουνε εξωτερικά εμφανισιακά χαρακτηριστικά Σαξόνων, Nορμανδων η Κελτών?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  105. Ψάχνοντας για κάτι άλλο στο Byzantine Empire του Robert Browning, βρήκα μία επιβεβαίωση για την Εποχή του Πατριάρχη Φωτίου (9ος μ.Χ. αιώνας) ως την απαρχή του Νεοελληνικού Έθνους που είχα ποστάρει εδώ:

    http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2011/01/blog-post.html?showComment=1294788266038#c3030921549883431318

    Το βιβλίο μπορείτε να το δείτε εδώ:

    http://books.google.com/books?id=qp8ocRg7r2sC&printsec=frontcover&dq=robert+browing+byzantium&hl=el&ei=2UQ-Tf6oO4K74AaNiqXBCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=classicism&f=false

    "...to seek to recreate something of the intellectual world of Late Antiquity, OF THEY FELT THEMSELVES TO BE THE HEIRS. THE PROCESS FO REACHING BACK TO REVIVE HELLENIC TRADITION BEGUN AT THE END OF THE PREVIUS PERIOD (CA. 850 AD).Photios, the future patriarch, sought out and read a vast number of books including classical, hellenistic and patristic works that no longer survive, and included summaries and/or critical discussions of them in his bibliotheke, written about the mid-ninth century. HE SEEMS TO HAVE BEEN AT THE CENTER OF A GROUP OF OFFICIALS AND OTHERS INTERESTED IN WIDENING AND DEEPENING THEIR KNOWLEDGE OF THEIR LITERARY HERITAGE. AMONG THEIR AIMS WAS THAT OF RESTORING THE USE OF ATTICINING LITERARY GREEK, WHICH HAD BEEN VIRTUALLY FORGOTTEN DURING THE 7TH AND 8TH CENTURIES. TO THIS END THEY COMPILED LEXICA OF RARE AND UNUSUAL WORDS, NO LONGER FAMILIAR IN THE SPOKEN LANGUAGE OF THEIR TIME.

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  106. Bruce Wayne (συνέχεια)

    Με βάση τα παραπάνω, παρουσιάζω τον ορισμό της Εθνότητας (Ethnie/Ethnic Community) κατά τον AD Smith στην σελίδα 27 του "Ethno-Symbolism and Nationalism: A Cultural Approach" που διαβάζω αυτήν την περίοδο:

    "Ethnic Communities, or what the French term ethnies, represent a yet more complex and unifying form of ethnicity. In such cases, we are speaking of a community WHOSE UPPER STRATA, AT LEAST, possess a sense of solidarity, and whose members have a myth of ancestry that explains their sense of common origins and relatedness, in addition to cultural markers and shared memories. This allows us to DEFINE AN ETHNIE as:

    'a named and self-defined human community whose members possess a myth of common ancestry, shared memories, one or more elements of common culture, including a link with a territory, and a measure of solidarity, AT LEAST AMONG THE UPPER STRATA'."

    Αν η ταυτότητα της Νεοελληνικής Εθνότητας (όχι Έθνους) σημαίνει «Χριστιανός Ορθόδοξος ομιλητής της Νεοελληνικής γλώσσας που πιστεύει ότι είναι ο πολιτισμικός/γλωσσικός απόγονος των Αρχαίων Ελλήνων» και αν σύμφωνα με τον Smith αυτή η Εθνότητα υφίσταται όταν 'AT LEAST THE UPPER STRATA' («τουλάχιστον τα ανώτερα στρώματα») ενστερνίζονται αυτήν την ταυτότητα, τότε πιστεύω ότι η απαρχή πρέπει να τοποθετηθεί στο δεύτερο μισό του 9ου αιώνα, δηλαδή στα χρόνια του Φωτίου.

    Ότι ο Βερέμης καταλογίζει στον Κοραή και τους μορφωμένους συγχρόνους του (μετανακάλυψη αρχαίας κληρονομιάς, εισαγωγή γλωσσικών αρχαϊσμών κλπ) πιστεύω ότι πρέπει να καταλογιστεί στον Φώτιο και τους συγχρόνους του. Απλά ο Κοραής «βολεύει» τους μοντερνιστές γιατί χωράει στο δόγμα του Gellner «για τους μοντερνιστές σαν και εμένα ο κόσμος δημιουργήθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα» που παρουσίασα παραπάνω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  107. Bruce να προσθέσω και εγώ 2 πηγές ακόμα που υποστηρίζουν εμμέσως την γέννεση του Ελληνικού Έθνους στην ύστερη Βυζαντινή εποχή:

    Ο Πλήθων υποστήριζε με ζήλο μια ορολογία που έδειχνε πόσο έντονα είχε αλλάξει ο βυζαντινός κόσμος. Μέχρι τότε ο όρος Έλλην χρησιμοποιούνταν από τους Βυζαντινούς για να περιγράψει τον ειδωλολάτρη Έλληνα, σε αντιδιαστολή με το Χριστιανό, με εξαίρεση τις περιπτώσεις που αφορούσαν τη γλώσσα. Τώρα, με την αυτοκρατορία συρρικνωμένη ώστε να αποτελεί κάτι ελάχιστα περισσότερο από μια ομάδα πόλεων-κρατών, και με το Δυτικό κόσμο γεμάτο θαυμασμό για την αρχαία Ελλάδα, οι ουμανιστές άρχισαν να αυτοαποκαλούνται Έλληνες. Επίσημα η αυτοκρατορία εξακολουθούσε να είναι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ο όρος όμως Ρωμαίοι, με τον οποίο οι Βυζαντινοί περιέγραφαν πάντα τους εαυτούς τους στο παρελθόν, εγκαταλείφθηκε στους κύκλους των μορφωμένων, μέχρις ότου τελικά ο όρος Ρωμαϊκά κατέληξε να δηλώνει τη γλώσσα του λαού, σε αντιδιαστολή με τη λόγια γλώσσα.
    Αυτή η μόδα ξεκίνησε στη Θεσσαλονίκη, όπου οι διανοούμενοι είχαν έντονη συνείδηση της ελληνικής κληρονομιάς τους.Ο Νικόλαος Καβάσιλας, που ήταν από τη Θεσσαλονίκη, έγραφε για «την ελληνική μας κοινότητα». Το παράδειγμά του ακολούθησαν αρκετοί σύγχρονοί του.

    [Στίβεν Ράνσιμαν - The Fall of the Constantinople,1453- page 15]


    We may conclude that the elite Byzantine Romans of the twelfth century felt a closer bond with the ancient Hellenes, such that the Hellenic could be held up as an example and, on occasion, they could assert an identification with their predecessors for rhetorical effect.

    ..........................

    The Hellenism of the twelfth century had distinctly humanist overtones, with a new willingness to engage with contemporary life and a growing importance for the individual.[108]It is clear that the Byzantine Romans now felt closer to the ancients

    [Dimiter Angelov,Imperial Ideology and Political Thought in Byzantium,1204-1330»]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  108. Σημερα το βραδυ στο καναλι ΣΚΑΙ εδειξε το πρωτο επεισοδιο της λεγομενης σειρας "1821 - Η γεννηση ενος εθνους"

    Του Τατσόπουλου, Θάνου Βερέμη και ΣΙΑ...

    Αυτο που παρατηρησα απο το πρωτο επεισοδιο ειναι:

    1) Προσπαθει να παρομοιασει τους Τουρκους με απλους γειτονες μουσουλμανους που ζουσαν ειρηνικα με τους (Ελληνες) Χριστιανους ενω αποφευγει η σειρα να τους κατανομασει τους Τουρκους ως κατακτητες.

    2) Αποφευγει η σειρα να αναφερεται σε οτι εχει σχεση με την Βυζαντινη αυτοκρατορια. (μονο ονομαστικα αναφερθηκε μια φορα μεσα στην σειρα)
    ενω συνεχεια αφηνει υποννοουμενα οτι οι Ελληνες ηταν απλα ενα συνοθυλευμα κυριως Βαλκανικων λαων που οι Ευρωπαιοι ηθελαν να τους δωσουν ταυτοτητα.

    3) Αφηνει υπονοουμενα οτι Τουρκοι και Ελληνες ζουσαν σαν "αδερφια". Και οτι οι Τουρκοι δεν ηταν ο πραγματικος εχθρος αλλα και οτι δεν υπηρξαν καθολου βαρβαροι αλλα οτι ισα ισα μας δωσανε και δικαιωματα εμας τους Ελληνες και οτι οι Τουρκοι μας προσεφεραν και πολιτισμο εδω στην Ελλαδα...

    Τελοσπαντων...
    Προσωπικα νομιζω οτι σειρα ειναι η επιτομη ολων αυτων των νεομοντερνιστων ιστορικων κα εθνομηδενιστων

    Ακριτα τι πιστευεις για αυτη την σειρα ;;
    Την ειδες εσυ χτες ;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  109. Ανώνυμε είναι νωρίς για να πω την γνώμη μου για την σειρά. Ότι θα πω, θα είναι για το πρώτο επεισόδιο και την κουβέντα που ακολούθησε μετά.
    Τα κεντρικά σημεία είναι τα εξής:

    1-Υπήρξε προσπάθεια ωραιοποίησης της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, σε οριακό βαθμό που θα έφτανε στις γνωστές εθνομηδενιστικές θέσεις.

    2-Δεν αναφέρθησαν και άλλες επαναστάσεις ή οι Έλληνες της διασποράς.

    3-Το χωριό που έχουν σαν παράδειγμα συμβίωσης δεν μπορεί να αποδειχτεί εάν οι Μουσουλμάνοι ήσαν «μη Έλληνες» ή εξισλαμισμένοι Έλληνες. Γιατί εάν ήταν το 2ο(και το πιο πιθανό), τότε λογικό είναι να υπήρχε ειρηνική συμβίωση.

    4- Στην συζήτηση που είχαν μετά, υπήρχε θολή διευκρίνηση στον αν γίναμε έθνος ή υπήρχαμε σαν έθνος. Ο Τσατσόπουλος και ο Βερέμης σε προηγούμενες δηλώσεις του ήσαν ξεκάθαροι: «Είμαστε υβριδικό έθνος και μας έκαναν Έλληνες». Αυτό όσο και να προσπαθούν να το ωραιοποιήσουν για τηλεοπτικούς λόγους είναι η πραγματικότητα των όποιων αντοληψεών τους.

    5-Σαφώς έγιναν μεταναστεύσεις πληθυσμών. Και πολλές.

    6-Η σειρά είναι αναθεωρητική,η δε κοκκινη γραμμή με αυτήν του αποδημητισμού/εθνομηδενισμού είναι ήδη εμφανής. Προσωπικά σαφώς και σέβομαι και αποδέχομαι την απόψη των νεωτερικών εθνών στα πλαίσια του κράτους αλλά εδώ μιλάμε για το Ελληνικό Έθνος και την σύγχρονη μορφή του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  110. Έχω την εξής περιέργεια βλέποντας τον Τατσόπουλο να έχει το ύφος του δε μασάμε τα λέμε όλα! Το ότι ο Κολοκοτρώνης λίγα χρόνια πριν την επανάσταση μαζί με τον τουρκαλβανό Αλή Φαρμάκη και τον Γάλλο Δον Ζελότ το ξεκίνησαν για Ελληνο-Αλβανικό βασίλειο που ευτυχώς απέτυχε στο παρά πέντε θα το πει;

    Το αν ήταν ή όχι στην Καλαμάτα του Ευαγγελισμού ο Κολοκοτρώνης δεν ενδιαφέρει και κανέναν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  111. Αν σκοπός του ντοκιμαντέρ είναι να αποκαταστήσει το όνομα και την θέση των Οθωμανών στην ιστορία δυστυχώς δεν είναι στον σωστό δρόμο, η ιστορία δεν ξεγράφεται σύμφωνα με τις απόψεις ορισμένων, τις εποχές και τις συγκυρίες της κάθε εποχής. Οι εποχές που περνάει η χώρα μας είναι δύσκολες και το μόνο που δεν χρειάζεται είναι η αμφισβήτηση της εθνικής ταυτότητας της, και σμίκρυνση των πτυχών που αναδεικνύουν το μεγαλείο του έθνους μας κάτι το οποίο χρειαζόμαστε αυτήν την εποχή που ο λαός μας δέχεται επίθεση από όλες τις πλευρές όσο ποτέ άλλοτε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  112. Bruce Wayne

    Ποιος ο λόγος να καλείς ακαδημαϊκούς στην εκπομπή όταν αυτοί εκφράζουν απόψεις σπιτονοικοκυράς.

    Ερωτηθείς ο Βερέμης «νοιώθαν Έλληνες οι Επαναστάτες;» απάντησε ένα σκέτο «απολύτως». Πρώτον, άλλα έλεγε στο άρθρο του Βήματος αν και δεν είναι αυτή η πρωτεύουσα ένστασή μου. Θα μπορούσε, τέλος πάντων να διαφωτίσει τον απλό λαό με 2-3 λόγια παραπάνω για την δυναμική της Νεοελληνικής Ταυτότητας στο Χρόνο και το Χώρο π.χ. :

    -Τι θα πει να είσαι «Έλληνας» στο τέλος της Βυζαντινής περιόδου;
    -Τι από αυτό επιβίωσε στην Ελληνική Ελίτ της Τουρκοκρατίας;
    - Τί συνέβη όταν μετά το Κιουτσούκ-Καιναρτζή πολλοί Έλληνες έμποροι πλούτισαν και δημιουργήθηκε μια πολυάριθμη μορφωμενή Ελληνική Διασπορά στην Ευρώπη του Herder (ο οποίος θεωρείται από τους Μοντερνιστές ως ο δημιουργός της έννοιας του «έθνους» και της ταύτισής του με την «γλωσσική κοινότητα») η οποία προκάλεσε την αντίδραση στην έννοια του "Rum Millet".

    http://books.google.com/books?id=a4GynMSRZ6gC&pg=PT31&dq=For+Johann+Gottfried+Herder,+language+was+the+core+value+of+a+people's+Volk-+geist+(national+spirit&hl=el&ei=5G1ATZABla7gBoa80bED&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CCYQ6AEwAA#v=onepage&q=For%20Johann%20Gottfried%20Herder%2C%20language%20was%20the%20core%20value%20of%20a%20people's%20Volk-%20geist%20(national%20spirit&f=false

    Γι΄αυτό υποτίθεται είναι εκεί ο Βερέμης, όχι για να λέει ΦΕΙΔΩΛΑ «ήταν πολύγλωσσοι και μιλούσαν και ελληνικά». Αυτό το ξέρει και ο Φαλμεραγεριστής Φίλος (ΦΦ) μας εδώ (ο οποίος μάλλον θα συμπλήρωνε τον Βερέμη λέγοντας «πολλοί δεν ξέραν γρι ελληνικά»).

    Έτσι δεν είναι ρε ΦΦ; Όχι για να μη λες στον Ακρίτα ότι «φοβόμαστε» να μιλήσουμε για τέτοια θέματα. Ποιος ήταν πιο φειδωλός ο Βερέμης ή οι απαντήσεις που εμείς σου δώσαμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  113. @Bruce Wayne

    Δεν έχω παρακολουθήσει τις δηλώσεις του Βερέμη (xmm Βερέμης τι προέλευσης επίθετο είναι αυτό?). Ούτε την εκπομπή είδα.

    Εδώ βεβαια οφείλω να διαχωρίσω την θέση μου από τέτοιου είδους εκπομπές και δηλώσεις.Οι συγκεκριμένοι πανεπιστημιακοί είναι κατευθυνόμενοι και ισοπεδώνουν τα πάντα.

    Πάντως κατά την πολιορκία τις Τριπολιτσάς υπήρχανε εντός περί τους 1500 Αρβανίτες υπερασπιστές από ένα σύνολο 4000 χιλιάδων μαχητών. Βεβαια αυτοί ήρθανε σε επαφή με τον γερο για να διαπραγματευτούνε παράδοση και συνέβαλαν τα μέγιστα στην πτώση της. Οι έξω όμως δεν συγκινήθηκαν ιδιαιτερα και φάγανε καμια 500. Αν δεν ήτανε ο γερος θα τους είχανε φάει όλους. Δυστυχώς όλοι οι Αρβανίτες δεν συντάχτηκαν με τους επαναστάτες. Πιστοί στους νομους που διέπουν την οργάνωση της φάρας κάποιοι συντάχτηκαν με τους Τούρκους.

    Νενέκος και το σύνολο των Αρβανιτών της Αχαΐας (μάλλον από τότε βγάλανε κακό όνομα οι Πατρινοί :):):)), Lalaioi κτλ.

    Βεβαια και πολλοί ηγέτες επαναστατών δεν υπήρξανε καλύτεροι μετά την απελευθέρωση γίνανε Τσιφλικάδες στην θέση των Τούρκων και συνέχισαν να καταπιέζουνε με τον ίδιο αν όχι χειρότερο τρόπο τους δουλοπάροικους Έλληνες συμπατριώτες τους. Εδώ μάλλον ο εθνοσυμβολισμος δεν παρέχει επαρκή στήριξη. Το ίδιο σενάριο επαναλαμβάνεται μέχρι τις μέρες μας. Τσιφλικάδες Θεσσαλίας, μαυραγορίτες κατοχής κτλ...

    Όσο για τις μέρες μας...

    Τι να πεις...?

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.