Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Κυριακή, 8 Νοεμβρίου 2009

Τα δημογραφικά στοιχεία στην Κεντρική και Δυτική Μακεδονία κατά τον 17ο αιώνα σύμφωνα με τον Εβλιγιά Τσελεμπή(RELOADED)

Εξετάζοντας τα δημογραφικά στοιχεία πού βρίσκουμε στην περιγραφή των πόλεων της Δυτικής Μακεδονίας πρέπει να έχουμε υπόψη μας πρώτα άπ' όλα ότι ο Εβλιγιά δεν είναι πολύ ακριβής στους αριθμούς που παραθέτει. Οι αριθμοί του δεν προέρχονται από μελέτη επισήμων στοιχείων, αλλά βασίζονται κυρίως στην προσωπική εκτίμηση του συγγραφέα. Ακόμη, όπως έχει παρατηρηθή (βλ. σ. 7), οι αριθμοί πού αναφέρει ο Έβλιγιά είναι πολλές φορές εξογκωμένοι, όπως γενική είναι η τάση για υπερβολή σέ όλο τό έργο του. Επίσης έχω διαπιστώσει ότι η προσεκτική σύγκριση των αριθμών πού παραδίδει ο Εβλιγιά μας αποκαλύπτει και κάτι άλλο: τη συνήθεια του να άναφέρη κάθε τόσο ορισμένους αριθμούς, πάντα τους ίδιους. Οι πιο συνηθισμένοι από αυτούς είναι το 7 και τα πολλαπλάσια του (70, 77,7.000, 70.000, 77.000, 700.000) τό40, οι έκατοντάδες (100, 200, 500 κλπ.), οι χιλιάδες (1.000, 2.000, 3.000... 100.000) και ένας ακόμη αριθμός πού ιδιάζει στον Εβλιγιά: το 60 μέσα σε άλλους αριθμούς (360, 1.060,2.060,10.060). Τους αριθμούς αυτούς τούς συναντούμε σέ δλο του τό έργο. Η συχνή επανάληψη τους δείχνει ότι πρόκειται για «συμβατικούς» αριθμούς, που δεν ανταποκρίνονται ακριβώς στα πράγματα. Παρακάτω αναφέρονται οι αριθμοί πού δίνει ό Έβλιγιά, σημειώνω όμως προκαταβολικά ότι πρέπει να τούς θεωρούμε μόνον ενδεικτικούς μικρού ή μεγάλου πλήθους και όχι πραγματικούς.


Τέλος δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι ο Εβλιγιά ενδιαφέρεται κυρίως για τους μουσουλμάνους κατοίκους των πόλεων πού περιγράφει και τη ζωή τους. Γι' αυτό και οι πληροφορίες για τους χριστιανούς και τους Εβραίους είναι τις πιο πολλές φορές ελλιπείς, ασήμαντες και ανακριβείς. Οπωσδήποτε τα στοιχεία αυτά μας δίνουν μιαν εικόνα, έστω και όχι πλήρη, της δημογραφίας της Μακεδονίας, όπως την είδε ο Εβλιγιά.


Για τα Σκόπια ο Εβλιγιά δεν δίνει αριθμό κατοίκων. Λέγει όμως ότι η πόλη είχε εβδομήντα συνοικίες, χωρίς να άναφέρη καμίας τό όνομα, με 10.060 σπίτια και 120 τζαμιά, σε 45 από τα όποια τελούνταν η προσευχή κάθε Παρασκευή. Όλα αυτά μας επιτρέπουν να συμπεράνουμε ότι το μουσουλμανικό στοιχείο αποτελούσε σημαντικό μέρος του πληθυσμού των Σκοπίων. Ό Εβλιγιά όμως δεν δίνει καμιά πληροφορία σχετική με τον αριθμό των μουσουλμανικών συνοικιών ή των μουσουλμάνων κατοίκων. Ελάχιστες είναι και οι πληροφορίες του για τους μη μουσουλμάνους κατοίκους. Από την αναγραφή μόνον των εκκλησιών διαφόρων εθνοτήτων καταλαβαίνουμε πώς στα Σκόπια κατοικούσαν Αρμένιοι, Έλληνες, Βούλγαροι, Σέρβοι, «Λατίνοι» και Εβραίοι (σ. 122). Ποιοι ήταν όμως αυτοί οι «Λατίνοι»; Πιθανόν να πρόκειται για βλαχόφωνους• το πρόβλημα εξετάζεται παρακάτω (σ. 70)2.

Για τον Περλεπέ μαθαίνουμε πως είχε δέκα συνοικίες με χίλια σπίτια. Από τούς κατοίκους λίγοι ήταν οι Τούρκοι, όπως δείχνουν τα δυο τζαμιά που υπήρχαν. Το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ο Έβλιγιά λέγει ότι ήταν Βούλγαροι και Σέρβοι και ότι επικρατούσε η βουλγαρική γλώσσα (σ. 141).

Το άλλο μεγάλο κέντρο της Δυτικής Μακεδονίας, το Μοναστήρι, είχε κατά τον Εβλιγιά 21 συνοικίες με τρεις χιλιάδες σπίτια (σ. 147-149). Οι μουσουλμάνοι είχαν εβδομήντα τζαμιά, μικρά και μεγάλα, αριθμό το δίχως άλλο υπερβολικό (σ. 149). Πιο κοντά στην πραγματικότητα πρέπει να είναι ο αριθμός των εννιά μεντρεσέδων (σ. 152), ούτε όμως αυτός είναι ενδεικτικός του αριθμού των μουσουλμάνων της πόλης, αφού ξέρουμε ότι το Μοναστήρι την εποχή εκείνη θεωρούνταν σημαντικό μορφωτικό κέντρο των μουσουλμάνων και από πολλά γειτονικά μέρη θα συνέρρεαν εκεί όσοι νέοι επιθυμούσαν να αποκτήσουν τη μόρφωση που θα τούς άνοιγε το δρόμο για διάφορες υπαλληλικές θέσεις (βλ. σ. 84 κ.έ.). Για τη σύνθεση του πληθυσμού δεν βρίσκουμε καμιάν άλλη πληροφορία στην περιγραφή του Μοναστηρίου.

Ο επόμενος σταθμός του Εβλιγιά είναι η Φλώρινα. Στις έξι συνοικίες της με τα πεντακόσια σπίτια της υπήρχαν, κατά τον Έβλιγιά, δεκαεπτά μουσουλμανικά ιερά. Τρεις όμως μόνο συνοικίες, ίσως τις τουρκικές, ονομάζει ο συγγραφέας και δυο τζαμιά (σ. 162). Χριστιανοί και άλλοι, μη μουσουλμάνοι, κάτοικοι δεν αναφέρονται καθόλου. Ό Έβλιγιά τούς αγνοεί εντελώς.

Δεν γίνεται όμως το ίδιο και με την Καστοριά. Αντίθετα, εδώ ο συγγραφέας αναφέρει ότι οι μουσουλμάνοι ήταν λίγοι και νωθροί (σ. 170). Οι κάτοικοι ήταν σχεδόν όλοι «θαυμάσιοι άπιστοι "Έλληνες» (σ. 169). Από τις είκοσι συνοικίες της πόλης δεκαέξι ήταν ελληνικές, τρεις μουσουλμανικές και μια εβραϊκή (σ. 168). Συνολικά τα σπίτια της πόλης ήταν 2.500 (σ. 169). Οι Έλληνες κάτοικοι έμεναν έξω από το κάστρο και ήταν όλοι εύποροι γουναράδες. Είχαν εμπορικές σχέσεις με την Κωνσταντινούπολη, όπου εξυπηρετούσαν τους βεζίρηδες, αλλά και με τη μακρινή Ρωσία, άπ' όπου έρχονταν τάματα για τις εκκλησίες τής πόλης (σ. 1.71).

Η περιοχή των καζάδων προς τα νότια της Καστοριάς, δηλ. η περιοχή της σημερινής Πτολεμαΐδας, του 'Εγρί-Μπουτζάκ και του Σαρί-Γκιόλ, ήταν κατάσπαρτη από χωριά ελληνικά και τουρκικά. Ο Εβλιγιά βρίσκει Έλληνες να κατοικούν στο χωριό Λίτσιστα στην όχθη της λίμνης της Καστοριάς (σ. 176), στην Κλεισούρα, κι αυτή γεμάτη άπό γουναράδες (σ. 176), καθώς και στά χωριά Κουλγκάλ-Όμπασί, Σούλποβα, Χασάνκιοϊ και Ποκρεβνίκ, στους πρόποδες του όρους Μορίκι (Σουλού Χάν) (σ. 177). Τα Καϊλάρια, καθώς και τα γύρω τουρκοχώρια, κατοικούνταν από Γιουρούκους. Όλοι υπηρετούσαν στον στρατό του σουλτάνου ώς μεταφορείς πυροβόλων (σ. 178). Εντύπωση έκανε στον συγγραφέα ό διαφορετικός τρόπος ζωής και ενδυμασίας τους (σ. 198). Στά Σέρβια υπήρχαν έξι μουσουλμανικές συνοικίες, οκτώ ελληνικές καί μιά εβραϊκή (σ. 203). Όλες μαζί είχαν 1.800 σπίτια. Ό Εβλιγιά μάλιστα αναφέρει ότι οι Έλληνες της πόλης ήταν όχι μόνο περισσότεροι, αλλά και ανώτεροι σε πολλά από τούς μουσουλμάνους (σ. 205).

Τα Γενιτσά είχαν δεκαεπτά συνοικίες με 1.500 σπίτια (σ. 214 κ.έ.). Η πόλη ήταν καθαρά τουρκική. Οι λίγοι χριστιανοί και Εβραίοι κάτοικοι της δεν αναφέρονται καθόλου άπό τόν Έβλιγιά. Γνωρίζουμε ότι ή χριστιανική συνοικία βρισκόταν έξω άπό τήν πόλη καί δέν είχε εκκλησία1. Τό πολυάριθμο μουσουλμανικό στοιχείο δέν ανεχόταν τή ζωντανή εκδήλωση του χριστιανικού πληθυσμού ώς τά τελευταία χρόνια τής τουρκοκρατίας.

Η Εδεσσα με τις δώδεκα συνοικίες της ήταν κι αυτή γεμάτη από Τούρκους. Εννέα συνοικίες της ήταν μουσουλμανικές και τρεις ελληνικές (σ. 235 κ.έ.). Εβραίοι, όπως δηλώνει ό συγγραφέας, δεν επιτρεπόταν να κατοικούν μέσα στην Έδεσσα. Ο Εβλιγιάλ έγει πως η πόλη είχε 1.060 σπίτια, ο αριθμός όμως πρέπει να θεωρηθή συμβατικός. Στην πόλη η παρουσία των Ελλήνων ήταν αισθητή. Ό Εβλιγιά μιλά για τις όμορφες Ελληνίδες, πού πολλοί πρόκριτοι πήραν για γυναίκες τους, για τις καλογριές και τους καλόγερους πού είδε να τριγυρνούν στην πόλη, για τους χορούς των Ελλήνων σε ορισμένη τοποθεσία.

Καθαρά κωμόπολη «απίστων» ήταν η Νάουσα. Την κατοικούσαν κυρίως Έλληνες, που ήταν περίφημοι έμποροι. Μη βρίσκοντας τίποτε μουσουλμανικό στην πόλη για να περιγράψη ό Έβλιγιά δέν έμεινε καθόλου, αλλά προχώρησε στη γειτονική Βέροια- ήταν μια πυκνοκατοικημένη πόλη με τέσσερεις χιλιάδες σπίτια. Δεκαέξι συνοικίες της ήταν μουσουλμανικές και δεκαπέντε χριστιανικές (σ. 252 κ.έ.). Σ' αυτές κατοικούσαν Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι, και «Λατίνοι», δηλ. βλαχόφωνοι. Υπήρχαν και δύο συνοικίες εβραϊκές. Πρέπει επίσης να αναφέρουμε και τους μαύρους δούλους της πόλης, που ο ριθμός τους ήταν, όπως φαίνεται, σημαντικός (σ. 262). Οι ούλοι αυτοί είχαν ιδιαίτερο άρχοντα, στον όποιο οφείλεται πιθανόν και η νομασία μιας συνοικίας της όλης («του Αράπη») (σ. 260 κ.έ.). Ο Εβλιγιά δεν δίνει καμιά ιδιαίτερη πληροφορία για τούς Έλληνες κατοίκους της πόλης. Ούτε καν αναφέρει τις πολλές εκκλησίες πού υπήρχαν στις χριστιανικές συνοικίες και που η παράδοση τις ανεβάζει σε 72 (σ. 256).

Μπαίνοντας το 1670 στη Βόρειο Μακεδονία από το Έλμπασάν ο Εβλιγιά βρήκε χωριά αλβανικά, ελληνικά και βουλγαρικά (σ. 270). Για τη Στρούγκα μαθαίνουμε πως ήταν μια μικρή κωμόπολη με τρεις συνοικίες (σ. 281). Οι πιο πολλοί κάτοικοι της ήταν Έλληνες και Βούλγαροι. Άλλη πληροφορία για τον αριθμό και τη σύνθεση των κατοίκων δεν βρίσκουμε.

Στην Αχρίδα, έδρα σαντζάκ μπέη και από παλαιά μεγάλο θρησκευτικό κέντρο των χριστιανών, έντονη ήταν ή παρουσία και των δύο στοιχείων. Στο κάστρο της κατοικούσαν αποκλειστικά χριστιανοί. Είχε 160 σπίτια, υπήρχαν όμως ακόμη έξι μοναστήρια μέ 40-50 μοναχούς τό καθένα (σ. 292, 294). Εκτός από το μισοερειπωμένο σεράι του πασά, το τζαμί της Άγια-Σοφιάς, πού και αυτό κατέρρεε σιγά - σιγά, το τζαμί του Όχρή-Ζαντέ, που είχε χτιστή την εποχή του Βαγιαζίτ Β' (1481-1512), και ένα μικρό ακόμη τέμενος, δεν υπήρχαν άλλα ίχνη τής παρουσίας των Τούρκων στο κάστρο. Ο Εβλιγιά μάλιστα λέγει ότι στην Αγία Σοφία, πού είχε μετατραπή σε τζαμί όταν ό Μουράτ Β' πήρε την πόλη, δεν σύχναζαν οι μουσουλμάνοι, πολλές φορές όμως οι χριστιανοί τη χρησιμοποιούσαν δωροδοκώντας τούς φυλακές της.

Η κυρίως πόλη είχε δεκαεπτά συνοικίες. Στις δέκα κατοικούσαν μουσουλμάνοι και στις άλλες επτά Έλληνες, Βούλγαροι και βλαχόφωνοι (σ. 295). Τα σπίτια της ήταν 10-15 χιλιάδες, δηλαδή η πόλη πρέπει να είχε κατά τον Έβλιγιά 50 ως 75 χιλιάδες κατοίκους, αριθμός πού επίσης πρέπει να θεωρηθή υπερβολικός (σ. 297-298). Είναι αδύνατο την εποχή εκείνη η Αχρίδα να είχε τόσο μεγάλο πληθυσμό. Άλλωστε, τα άλλαστοιχεία που παραδίδει ο Έβλιγιά δεν συμβιβάζονται με τον αριθμό των κατοίκων: Η Αχρίδα είχε 150 καταστήματα όλα κι όλα, μόνο δύο μεντρεσέδες κι επτά σχολεία για μικρά παιδιά, τρία χάνια και δύο λουτρά. Αυτοί κι οι άλλοι αριθμοί πού δίνει ο Εβλιγιάγια τα άλλα κτήρια κοινής ωφελείας στην πόλη δείχνουν ότι ο πληθυσμός της πρέπει να ήταν πολύ μικρότερος.

Τον χριστιανικό πληθυσμό της πόλης, όπως αναφέραμε πιο πάνω, τον αποτελούσαν κατά τον Έβλιγιά Έλληνες, Βούλγαροι και «Λατίνοι», δηλ. βλαχόφωνοι. Έκτος από τις πληροφορίες που παραθέτει ο συγγραφέας για τους χριστιανούς πού κατοικούσαν στο κάστρο, δεν βρίσκουμε άλλες γι' αυτούς πού έμεναν στην πόλη. Η επίδραση τους όμως στους μουσουλμάνους κατοίκους τής πόλης φαίνεται από το γεγονός ότι και οι Τούρκοι ακόμη μιλούσαν βουλγαρικά και ελληνικά. Στους κατοίκους ήταν άγνωστη η αλβανική γλώσσα (σ. 303-304).

Η Ρέσνα ήταν μια μικρή κωμόπολη με δύο συνοικίες, μια μουσουλμανική και μια χριστιανική. Πενιχρές είναι και οι πληροφορίες για τούς κατοίκους του Πόγραδετς. Φαίνεται πώς και οι τέσσερεις συνοικίες της κωμόπολης ήταν μουσουλμανικές, γιατί τέσσερα ήταν και τα τζαμιά της (σ. 311). Χριστιανοί κάτοικοι δεν αναφέρεται αν υπήρχαν.

Ενδιαφέρουσα είναι η πληροφορία του Εβλιγιά ότι η κοντινή Στάροβα, πού από τις τέσσερεις συνοικίες της με τετρακόσια σπίτια οι δύο ήταν μουσουλμανικές και οι δύο χριστιανικές, αποτελούσε κέντρο παιδομαζώματος. Ο Εβλιγιά αναφέρει εδώ τον κανουνναμέ πού είχε έκδοθή την εποχή του σουλτάνου Σουλεϊμάν Α' σχετικά με τον τρόπο διεξαγωγής του παιδομαζώματος και μας αφήνει να εννοήσουμε ότι το παιδομάζωμα• βρισκόταν σέ εφαρμογή την εποχή πού επισκέφθηκε τήν πόλη (σ. 312 κ.έ.). Ενώ όμως στην αρχή της περιγραφής λέγει ότι όλοι οι κάτοικοι της περιοχής είναι Βούλγαροι (σ. 312), παρακάτω μιλώντας για τό παιδομάζωμα σημειώνει ότι στρατολογούνταν από εκεί εκατοντάδες παιδιά Βουλγάρων και Ελλήνων (σ. 314). Στην περιοχή, επομένως, κατοικούσαν και Έλληνες.

Καμιά πληροφορία δεν βρίσκουμε γιά τούς κατοίκους της περιοχής της Πρέσπας. Τουρκόπολη φαίνεται να ήταν και το Ράντοβιτς με πέντε μουσουλμανικές συνοικίες (σ. 320). Βούλγαροι ήταν κυρίως οι κάτοικοι της περιοχής του Τίκβες, που είχε τέσσερεις συνοικίες μουσουλμανικές και δύο χριστιανικές (σ. 321). Στο Βαλάντοβο επίσης κυριαρχούσαν οι Βούλγαροι, ενώ οί μουσουλμάνοι ήταν λίγοι (σ. 323). Ό Έβλιγιά επαινεί εδώ την καθαριότητα των κατοίκων και περιγράφει την ενδυμασία των ανδρών και των γυναικών (σ. 326).

Σημαντικό κέντρο αποτελούσε η Στρώμνιτσα με δεκατέσσερεις συνοικίες, από τις όποιες τρεις ήταν χριστιανικές και μια εβραϊκή, με 2.040 σπίτια συνολικά (σ. 337 κ.έ.). Στο κάστρο της κατοικούσαν Βούλγαροι αρματολοί, ποιας εθνικότητας όμως ήταν οι κάτοικοι της πόλης ο Εβλιγιά δεν αναφέρει. Γράφει μόνον ότι οι Τούρκοι κάτοικοι ήταν Γιουροϋκοι της φυλής των Όγούζων (σ. 341).

Το Πετρίτσι περιγράφεται ως μια μικρή φτωχή κωμόπολη με μια συνοικία μουσουλμανική και μια χριστιανική με 240 σπίτια (σ. 349). Καμιά πληροφορία για τούς κατοίκους του Μελένικου και τον αριθμό τους δεν βρίσκουμε στον Εβλιγιά , έκτος από το ότι ανάμεσα στους προύχοντες της πόλης υπήρχαν και Γιουροϋκοι, που πρέπει να αποτελούσαν το κυριότερο μέρος του μουσουλμανικού πληθυσμού (σ. 356).

Για τη Βέτρινα (Νέο Πετρίτσι) ο Εβλιγιά αναφέρει πως είχε πέντε συνοικίες Βουλγάρων, Ελλήνων και Σέρβων, αφήνοντας ασυμπλήρωτο τον αριθμό των μουσουλμανικών συνοικιών (σ. 357). Για τούς κατοίκους και τα κτήρια τής πόλης δεν αναφέρει τίποτε.

Με βάση λοιπόν τα στοιχεία πού παραδίδει ο Εβλιγιά μπορούμε να πούμε ότι ο πληθυσμός σε όλες τις πόλεις της Κεντρικής και Δυτικής Μακεδονίας την εποχή πού τις επισκέπτεται ο συγγραφέας του Seyahatname, δηλαδή στα μέσα του 17ου αιώνα, ήταν μικρός. Σε μερικές από αυτές, όπως στα Σκόπια, στα Γενιτσά, στην Έδεσσα, στη Ρέσνα, καθώς και στην περιοχή γύρω από τη λίμνη του Σαρί-Γκιόλ, το μουσουλμανικό στοιχείο υπερτερούσε- σε άλλες, όπως η Καστοριά, η Νάουσα, τα Σέρβια, ο Περλεπές, η Στρούγκα, το Βαλάντοβο και το Τίκβες, επικρατέστερο ήταν το χριστιανικό. Στις άλλες πόλεις, όπως στο Μοναστήρι, στη Βέροια και στην Αχρίδα, για να αναφέρουμε τις σπουδαιότερες, ο πληθυσμός φαίνεται πώς ήταν λίγο πολύ μοιρασμένος ανάμεσα στα δύο στοιχεία.

Για τη σύνθεση του χριστιανικού πληθυσμού έχουμε να παρατηρήσουμε με βάση τα στοιχεία του Εβλιγιά ότι τα Σέρβια, η Έδεσα, η Νάουσα, η Καστοριά και μερικά χωριά νότια από αυτή κατοικούνταν αποκλειστικά από Έλληνες. Καθαρά βουλγαρικός ήταν ο πληθυσμός στο Τίκβες και το Βαλάντοβο. Έλληνες και Βούλγαροι κατοικούσαν στα Σκόπια, τη Βέροια, τη Στρούγκα, την Αχρίδα, τη Στάροβα και τη Βέτρινα. Σερβικός πληθυσμός σημειώνεται στα Σκόπια, τον Περλεπέ, τη Βέροια και τη Βέτρινα. Σημειώνεται επίσης η παρουσία «Λατίνων», δηλ. βλαχοφώνων, στα Σκόπια, στη Βέροια και στην Αχρίδα. Εβραίοι κατοικούσαν επίσης στη Βέροια και στα Σκόπια. Η σύνθεση του χριστιανικού πληθυσμού στις άλλες πόλεις δεν διευκρινίζεται.

Παρατηρούμε επομένως ότι νότια από τα σημερινά σύνορα της Ελλάδος παρουσία βουλγαρικού και σερβικού πληθυσμού σημειώνεται από τον Εβλιγιά μόνο στη Βέροια. Αντίθετα έντονη ήταν η παρουσία του ελληνικού στοιχείου σε πόλεις που βρίσκονται έξω από τα σημερινά σύνορα (Στρούγκα, Αχρίδα, Στάροβα) και έφτανε ως τα Σκόπια.

Πηγή: Η Κεντρική και Δυτική Μακεδονία κατά τον Εβλιγιά Τσελεμπή με μετάφραση και σχόλια από τον Βασίλη Δημητριάδη, Έκδοση ΕΜΣ, 1973

akritas

37 σχόλια:



Ανώνυμος είπε...

Δεν το ηξερα οτι τα Σκοπια, το Πριλεπ, το Πετριτσι, η Οχριδα ή το Πογκραντετς ανηκουν στην Μακεδονια. Νομιζα οτι ανηκουν στην Δαρδανια ή στην Βαρνταρσκα. Τι ειναι αυτα τα πραγματα? Αφου Μακεδονια ειναι μονο η Ελληνικη..!



akritas είπε...

Σαφώς και τα Σκόπια δεν ανήκουν στην ιστορική Μακεδονία αλλά πολλοί μελετητές βάζουν και τις περιοχές που ανέφερες για πιο σφαιρική ανάλυση.Σε γενικές γραμμές, οι χριστιανικοί πληθυσμοί της Μακεδονίας είναι δυνατό να διαιρεθούν στα μέσα του 19ου αιώνα σε τρεις γεωγραφικές ζώνες, ανάλογα με τη γλωσσική διαστρωμάτωση τους και την εθνολογική σύνθεση τους. Έτσι η βόρεια ζώνη άρχιζε από τις οροσειρές Σαρ-Σκάρδου και Ρίλας και εκτεινόταν στον νότο ως τη γραμμή Αχρίδας, βόρεια του Μοναστηρίου και της Στρώμνιτσας μέχρι το Μελένικο και το Νευροκόπι.



k74 είπε...

....o Eλβιγια ειχε παρει πολλους παραδες απο ελληνες εθνικιστες και την ελληνικη κυβερνηση για να αποκρυψει την υπαρξη των Μακεδονων....χεχεχε

...θα μου πεις τωρα...μα υπηρχαν εθνικιστες και ελληνικη κυβερνηση τον 17ο αιωνα?......γιατι μηπως υπηρχαν εθνικα μακεδονες τοτε?




akritas είπε...

k74 δείχνει και κάτι άλλο αυτή η ιστορική πηγή:

ότι η Ελληνική παρουσία ήταν έντονη και σαφώς πολύ μεγαλύτερη από την Βουλγαρική.




Ανώνυμος είπε...

Εγώ, απ'όσο γνωρίζω, επι Οθωμανικής αυτοκρατορίας ως Μακεδονία ονομάζονταν τα τρία βιλαέτια της θεσσαλονίκης, των Βιτολίων και του Κοσόβου με έδρα τα Σκόπια. Άλλωστε και το ελληνικό κράτος στις αρχές του 20 αιώνα δεν είχε διαφορετική άποψη. Έτυχε να δώ το προτότυπο ενός χάρτη με τίτλο "Τα εν Μακεδονία ελληνικά σχολεία" ή κατι παρόμοιο του 1908 ο οποίος κατέγραφε όλα τα ελληνικά σχολεία στην τότε τουρκοκρατούμενη Μακεδονία. Μου έκανε εντύπωση το ότι ως μακεδονικές ανέφερε πόλεις και κομωπόλεις οι οποίες σήμερα βρίσκονται στην Βουλγαρία, την Αλβανία, την Σερβία και τα Σκόπια.



Ανώνυμος είπε...

1)Επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν υφίστατο καμία διοικητική περιφέρεια με το όνομα "Μακεδονία". Η άποψη επομένως ότι "ως Μακεδονία ονομάζονταν τα τρία βιλαέτια Θεσσαλονίκης, Βιτολίων και Κοσόβου" δεν ανταποκρίνεται 100% στην πραγματικότητα.

2)Όσον αφορά τη Μακεδονία ως *γεωγραφική* περιφέρεια, ποτέ δεν υπήρξε πλήρης ταύτιση απόψεων ως προς τα όρια της. Ούτε καν στην αρχαιότητα, πόσο μάλλον στα νεότερα χρόνια.

Κατά τα άλλα Ακρίτα ένα μεγάλο μπράβο για την αναδημοσίευση των γραπτών του Τσελεμπί.
Πριν μερικά χρόνια ο Κωστόπουλος του Ιού είχε υποστηρίξει στην MGSA ότι οι Οθωμανοί αποκαλούσαν Βούλγαρους όλους τους Σλάβους. Τον είχαν κολλήσει στον τοίχο τότε με συγκεκριμένες αναφορές στα έργα του Τσελεμπί και άλλων περιηγητών της εποχής στα οποία γινόταν αναφορά τόσο σε Βούλγαρους όσο και σε Σέρβους και σε άλλες μικρότερες ομάδες της Μακεδονίας.
Είναι δυνατόν ποτέ να υπήρχε συγκροτημένη εθνότητα Σλάβων που να αυτοαποκαλούνταν όλοι τους "Μακεδόνες", να αποτελούσαν την πλειοψηφία του Μακεδονικού χώρου και να είχαν διαφύγει της προσοχής των γεωγράφων και περιηγητών της εποχής?




k74 είπε...

akritas είπε...

k74 δείχνει και κάτι άλλο αυτή η ιστορική πηγή:

ότι η Ελληνική παρουσία ήταν έντονη και σαφώς πολύ μεγαλύτερη από την Βουλγαρική.


...και γιαυτη την αναφορα πηρε παραδες απο την ελληνικη κυβερνηση ο Ελβιγια, ως γνωστον οι Ελληνες για πρωτη φορα στην ιστορια ηρθαν στην Μακεδονια το 1912

...οταν ακους υποτιθεται "διανοουμενους" οπως ο σκηνοθετης Milcho Manchevski ξεδιαντροπα να αναπαραγει την φασιστικη προπαγανδα του ΒΜΡΟ τι να περιμενεις?

τα στοιχεια του βιβλιου ειναι κολαφος για καθε ανιστοριτο σλαβομακεδονιστη και φυσικα επιβεβαιωνει πανηγυρικα την την διαχρονικη Ελληνικη(μακεδονικη) κυριαρχια στον χωρο




Ανώνυμος είπε...

Πολύ ωραία ανάρτηση, Ακρίτα, και ευχάριστη στην ανάγνωση.
Πάνε χρόνια από τότε που είχα διαβάσει Τσελεμπή. Το είχα βρει στην βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου Κρήτης. Η απόδοση ήταν λίγο περίεργη και δεν διαβαζόταν τόσο ευχάριστα.
Εντύπωση μου έκανε μια αναφορά για αλβανόφωνους Ελληνες κάπου κοντά στην Αχρίδα.

Τραιανός




Ανώνυμος είπε...

Εχω μπροστα μου ενα παρα πολυ ενδιαφερον ντοκουμεντο το οποιο οταν το μελετησα κυριολεκτικα τα εχασα. Ειναι η επισημη απογραφη (βιλαετι Μοναστηριου)της οθωμανικης αυτοκρατοριας στα χρονια του σουλτανου Μουρατ ΙΙ (1421-1451). Καταγραφονται ολοι οι οικισμοι, χωρια και πολεις, τα ονοματα των αρχηγων των οικογενειων, οι φτωχοι, οι αποροι, οι χηρες και οι ανυπαντροι. Δεν γινεται καποιος εθνικος διαχωρισμος. Οι κατοικοι χωριζονται μονο με βαση την θρησκεια τους. Χριστιανοι, Μουσουλμανοι και Εβραιοι. Στο τελος καταγραφεται ο συνολικος αριθμος των οικογενειων και ο ετησιος φορος που επρεπε να πληρωνουν στο κρατος.
Διαβαζω: Nefs-i Kastoriya. Mahala Apostol Grubesha: Dragisha, Stayo, Milosh,Dimo,Hrano,Stoyko,Gyuro,Dragoman,Gligur,Storovich.......Χηρες: Kala,Dafina,Regina,Mara....
Τα ονοματα ειναι πολα και θα χρειαζοντουσαν σελιδες για να τα γραψω ολα. Υπαρχουν 20 χριστιανικοι,1 εβρα'ι'κος και ενας μουσουλμανικος μαχαλας. Συνολο οικογενειων: Μουσουλμανικες 22, χριστιανικες 792, εβρα'ι'κες 43. 112 χηρες,36 ανυπαντροι. Συνολο φορου 102.804 akche.
Τα μοναδικα ελληνικα ονοματα που συναντησα στην πολη της Καστοριας ειναι τα ονοματα των μησθοφορων φρουρων του καστρου της πολης: Vestopoulos,Sinadinos,Markos,Iskofilokos,Dasilmas,Dimos,Radenos.
Νομιζω οτι αυτες οι απογραφες (υπαρχουν για ολα τα βιλαετια της οθωμανκης αυτοκρατοριας σε διαφορες εποχες) δινουν εμμεσα πολλες πληροφοριες για την ιστορια της περιοχης και τους κατοικους της.




makedonas82 είπε...

Μπράβο ακρίτα πολύ ενδιαφέρον ανάρτηση!
Συνέχισε οι μακεδόνες σε παρακολοθούν...




akritas είπε...

Τραιανέ είσαι σίγουρος ότι μιλούσε για την Αχρίδα ;

Είναι ξεκάθαρος ότι όλοι μιλούσαν bulgarca(βουλγαρικά), rumca(ελληνικά), δεν γνώριζαν καθόλου arnavudca(αλβανικά) και ήξεραν άπταιστα lisan-i turki(τουρκικά).

Το βιβλίο του Δημητριάδη κάνει ανάλυση λέξη προς λέξη της αφήγησης του Τσελεμπί.




akritas είπε...

Ανώνυμε 9:49 μμ μπορείς να αναφέρεις την πηγή που βρήκες αυτό το απόσπασμα ;

είναι πολύ ενδιαφέρον.




akritas είπε...

Ευχαριστώ Μακεδόνα82.:)



Ανώνυμος είπε...

Επειδή ο παραπάνω ανώνυμος αφήνει να πλανάται η υπόνοια ότι τάχα μου δεν υπήρχαν Έλληνες γηγενείς στην Καστοριά, οφείλω να σημειώσω ότι τα Ενετικά αρχεία (που δεν διαχώριζαν με βάση τη θρησκεία) αναφέρονται σε εκτενέστατη ελληνική παρουσία όχι μόνο στην συγκεκριμένη πόλη, αλλά και στο σύνολο του μακεδονικού χώρου.
Τα αρχεία αυτά που δημοσιεύτηκαν από τον Κωνσταντίνο Μέρτζιο πριν μερικές δεκαετίες περιέχουν πολύτιμες πληροφορίες για την εθνολογική σύσταση της περιοχής και την θρησκευτικο-πολιτιστική εξέλιξη των κατοίκων της. Οσον αφορά τα ονόματα, θα σημειώσω ότι σημαντικό τμήμα ακόμη και των Βουλγάρων οι οποίοι αναφέρονται στα αρχεία έφεραν ελληνικά ονόματα ή χριστιανικά ονόματα στην ελληνική εκδοχή τους.




Ανώνυμος είπε...

Ο Τσελεμπί αναφέρει ότι οι κάτοικοι της πόλης των Σκοπίων ομιλούσαν την εποχή του μία γλώσσα ενδιάμεση με λεξιλόγιο κυρίως από την αλβανική και την ελληνική.
Για τους δεν Σφακιανούς στην Κρήτη αναφέρει ότι μιλούσαν αραβικά και ελληνικά :-)
Ασφαλώς και δεν μπορούμε να υιοθετήσουμε πλήρως ολες τις μαρτυρίες του, είναι ενδιαφέρον όμως ότι κανένας εκ των περιηγητών και γεωγράφων της εποχής οι οποίοι κατα τα αλλα κατέγραψαν και την πλέον απίθανη εθνοτική ομάδα, δεν μπόρεσαν να διαπιστώσουν την "αλήθεια" ότι η πλειοψηφία των κατοίκων της σημερινής βορείου Ελλάδας ήταν όλοι Σλάβοι που μιλούσαν την ίδια ακριβώς γλώσσα και αυτοαποκαλούνταν "Μακεδόνες".
Είχαν ακουστά τους Σφακιανούς και τους είχαν διαφύγει οι "Μακεδόνες"?




KE είπε...

Ατιμούλη ανώνυμε 6 Νοέμβριου 2009 9:49 μμ το ξέρουμε το παραμύθι - μας το εμπέδωσε ο Τραϊανός ο Πασόης στο μπλογκ του: ακόμα και οι ελληνόφωνοι της Μακεδονίας ήταν δικοί σας εξελληνισμένοι πριν το 1912... Τώρα πως εξελληνίστηκαν οι αγράμματες μανάδες - αυτές που διατήρησαν ζωντανά τα βλάχικα και τα αρβανίτικα στον ελλαδικό χώρο μέχρι και το μεσοπόλεμο εσείς το ξέρετε...

Εδώ πολλά σλαβικού ακούσματος ονόματα αναφέρει ακόμα και σε Αρβανιτοχώρια από Οθωμανικές πηγές ο Λιθοξόου - να υποθέσουμε πως και τα Αρβανιτοχώρια ήταν δικά σας; :->

Τι να κάνουμε, όσο και να σας τσούζει η πόλη της Καστοριάς (σε αντίθεση με τα χωριά γύρω της, κυρίως βόρεια της) είχε ελληνόφωνο πληθυσμό. Θέλετε να ζητήσουμε και συγγνώμη;




Ανώνυμος είπε...

Να συμπληρώσω ότι στα Ενετικά αρχεία και σε ορισμένες περιπτώσεις γίνεται κάποιος διαχωρισμός μεταξύ "Bulgarorum" και "Slavorum" κατοίκων της Μακεδονίας επομένως ο ισχυρισμός Κωστόπουλου ότι δήθεν ολους τους Σλάβους των Βαλκανίων τους ονόμαζαν Βούλγαρους πέφτει στο κενό.
Για τον ΚΕ παραπάνω:
έχεις απόλυτο δίκιο στην επισήμανσή σου για τα ονόματα και τα τοπωνύμια. Εδώ διεκδικούν ως δικό τους ακόμη και το Λέχοβο.




Ανώνυμος είπε...

Δυστυχως αυτα τα ντοκουμεντα δεν μπορουν να βρεθουν στην Ελλαδα(για ευνοητους νομιζω λογους).
Η πηγη του πρωτοτυπου εναι η εξης:Kapsamlı nüfus sayımı defter 237/Basbakalnik Arşivi/Istanbul.
Ανωνυμος 10:22 δεν θελω να αφησω καμια υπονοια. Δεν σχολιαζω τα στοιχεια. Τα παραθετω γιατι νομιζω οτι ειναι πολυ ενδιαφεροντα (και ασχετα απο τυχων ιδεολογικες,προπαγανδιστικες ερμηνειες).
Οριστε και μερικα στοιχεια για την Φλωρινα απο την απογραφη της ιδιας εποχης:
Florina(Lerin)
Мahalle pop Petre
Pop Petre,Todor oğlu Dimko,Donco Marin,Yana dul kadın Dimko,Yovan oğlu Doycin,Zvetko oğlu Trayko..........
Mahalle Todor......
Mahalle Dimitri oğlu Duyko...
Hıristiyan aileler 185,Dul 14
Dzhemat Müslümanlar
Benaki ve Shirmerd oğlu,Sejdo ve Yusuf oğlu......
Aileleri 44
Gelir 31.494 akçe.

Τα στοιχεια που προκειπτουν απο αυτες τις απογραφες/καταγραφες ειναι φανταστικα. Για παραδειγμα δεστε την γνωστη Νεβεσκα/Νυμφαιο.

Νεβεσκα
Λεκο γιος του Μαρτιν,Νικο γιος του Σρετο,Κογιο γιος του Σρετο,Νικολα γιος του Αρναουτ,Νικο γιος του Γκον,χηρα Μέλα. Οικογενειες 6. Φορος: 5 φορτωματα σιταρι=80 ακτσε,16 φορτωματα κριθαρι= 160 ακτσε, 1 φορτωμα βρωμη=10 ακτσε, φορος για μποστανια 5 ακτσε, φορος για γουρουνια 9 ακτσε, λιναρι 23 ακτσε. Συνολο 287 ακτσε.
Αυτο ηταν το Νυμφαιο του 15-ου αιωνα.




akritas είπε...

11:57 η τουρκική πηγή λέει "Florina(Lerin)" ;

Florine είναι στα τούρκικα.

Δηλαδή σύμφωνα με την πηγή σου δεν υπήρχαν Έλληνες τον 15ο αιώνα στην Καστοριά, ενώ 200 χρόνια αργότερα στην Καστοριά σύμφωνα με τον Τσελεμπή είναι σχεδόν η απόλυτη πλειοψηφία.

Τι εθνικότητας ήσαν οι χριστιανοί του 15ου αιώνα κατά την γνώμη σου ;




Ανώνυμος είπε...

Το Νυμφαίο ήταν δηλαδή αρβανίτικο; Ενδιαφέρον :-)

Τα συγκεκριμένα τα βρήκες ιντερνετικά, σε κάποια δευτερεύουσα πηγή ή επισκέφτηκες τα πρωθυπουργικά αρχεία στην Πόλη ο ίδιος;

Οι πληροφορίες είναι ενδιαφέρουσες (πέρα από το λόγο που τις πόσταρες) αλλά μας αφήνεις μετέωρους.

Τέλος, ιστορικά και μόνο μια και η ουσία δεν αλλάζει, υπήρχε βιλαέτι Μοναστηρίου (Manastir) τον 15ο αιώνα;




Ανώνυμος είπε...

alithevei?

http://www.balkaninsight.com/en/main/news/23472/




akritas είπε...

1:25 αληθεύει.



Ανώνυμος είπε...

Καλό είναι να μας απαντήσει ο 11:57 στα ερωτήματα του 12:47 ώστε να καταλάβουμε από που βρήκε την αρχική πληροφορία.



Ανώνυμος είπε...

Οντως στο πρωτοτυπο γραφει Florine. Το Λεριν σε παρενθεση εχει μπει στις ματεφρασεις. Υπαρχουν μεταφρασεις των συγκεκριμενων αρχειων στην Βουλγαρια και στην ΠΓΔΜ απ'οσο γνωριζω. Πολυ πιθανον και στην Σερβια ή στην Αλβανια. Εγω εχω δει μερικες σελιδες απο αντιγραφα του πρωτοτυπου και εχω μια μεταφραση απο την ΠΓΔΜ για τις περιοχες Καστοριας, Κολονιας (Μεταξυ Γραμμου καιΚορυτσας),Φλωρινας,Μοναστηριου,Πριλεπ,Βελες.
11.47 Οντως γραφει vilayet Manastir
Σχετικα με την εθνικοτητα δεν εχω απαντηση. Αμφιβαλλω αν ειχαν εθνικη συνειδηση με την σημερινη εννοια. Σ'αυτες τις απογραφες δεν αναφαιρεται εθνικοτητα. Μονο θρησκεια. Τα συμπερασματα δικα μας. Ελπιζω συντομα να τα δουμε και στην Ελλαδα, αν και με βαση αυτα που βλεπω μεσα δεν το νομιζω(τουλαχιστον για την ωρα). Οι απογραφες αυτες ειναι λεπτομερεστατες. Καταγραφονται ολοι οι κατοικοι (αχηγοι οικογενειων) με τα ονοματα και τα πατρωνυμα τους. Για τα γυναικεια ονοματα περνουμε πληροφοριες γιατι καταγραφονται οι χηρες. Καταγραφονται ολοι οι φοροι και οι φοροαπαλαγες, τα κτηματα, οι μυλοι,οι ιδιοκτητες τους κ.τ.λ




akritas είπε...

Καλό θα ήταν να μας πεις και την δευτερεύουσα πηγή ώστε ο αναγνώστης να πάει και να διαβάσει αυτά που στην Ελλάδα όπως μας είπες δεν τα λένε.

Δεν νομίζω να πήγες στην Πόλη και την πήρες αλλά και ούτε Τούρκικα με την αραβική αλφάβητο θα πρέπει να γνωρίζεις.

Έτσι θα έχουμε σφαιρική ανάλυση και σε αυτό τον τομέα.




Ανώνυμος είπε...

Φιλε ενδιαφέρον θα έχει να καταγράψεις και να αναφέρεις όλα τα ονόματα τον Εβραίων. Θεωρητικά δεν πρέπει να υπήρχαν πολλοί ίσως και καθόλου. Ακόμα και αν υπήρχαν θα πρέπει να είναι Ρωμανιώτες και όχι Σεφαρδιδες (Ισπανόφωνοι Εβραίοι). Ως γνωστόν τους Σεφαρδίτες Εβραίους τους έφεραν οι Οθωμανοί από την Ιβηρική Χερσόνησο μετά το 1492. Η απογραφή σου αναφέρεται μεταξύ 1421-1451 όταν δεν υπήρχαν στην Μακεδονία παρα Ελάχιστοι Ρωμανιώτες Εβραίοι σε μια άντε το πολύ 2 πόλεις και αυτοί ως ΡΩΜΑΝΙΩΤΕΣ μιλούσανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Όσο για τα περισσότερα αστικά κέντρα τις Μακεδονία είχαν καταστραφεί κατά την κατάκτηση της Μακεδονίας από τους Οθωμανούς πολύ πριν το 1421. Θα χρειαστεί να περάσουν και αλλα χρονια και μετά το 1492 και περισσότερο κατά την διάρκεια του Σουλειμαν του Μεγαλοπρεπούς για να αρχίσουν οι Οθωμανοί να δημιουργούν ξανά αστικά κέντρα και να εγκαθιστούν σε αυτά μικτούς ΤΟΥΡΚΙΚΟΥΣ-ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ ΚΑΙ ΕΒΡΑΙΚΟΥΣ πληθυσμούς. Επίσης είναι πασίγνωστο ότι το σύνολο του Χριστιανικού πληθυσμού στην Καστορια μιλούσε Ελληνικά κατά την περίοδο του Μακεδονικού αγώνα αλλα και πιο πριν. Αυτά από ποίους τα μάθανε? Από τους Τούρκους τους Βουλγαρους η τους "Μακεδόνες"? Με propaganda Βουλγαρικης και μετέπειτα Σκοπιανής προέλευσης ΔΕΝ ΟΙΚΟΔΟΜΕΙΤΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ



Ανώνυμος είπε...

Οριστε μια δευτερευουσα πηγη για οποιον ενδιαφερεται.
Архив на Македонија/Турски документи за историјата на македонскиот народ/Oпширни пописни дефтери од xv век/Tом II/Скопје 1973

@2:29 Μονος σου λες οτι μιλας θεωρητικα. Οι πραγματικες ιστορικες καταστασεις δεν ειναι θεωρητικες. Οσο για προπαγανδα....
Αν δεν σας αρεσει η παραπανω πηγη οριστε στην Πολη για τα πρωτοτυπα: Defter 237/Basbakalnik Arşivi/Istanbul.




akritas είπε...

H δευτερεύουσα πηγή που έχεις, κάνει κάποια αναφορά ή εκτίμηση για το τι εθνικότητα ήταν οι χριστιανοί το 15ο αιώνα;

Εάν ναι βάση ποιων στοιχείων;

Σε ρωτάω διότι εφόσον μας την φέρνεις άρα και την έχεις διαβάσει.




Ανώνυμος είπε...

Δεν γινεται καμια αναφορα σε εθνικοτητες κ.τ.λ.
Αναφερονται μονο οι θρησκευτικες κοινοτητες. Τολμω να πω οτι μου εκανε εντυπωση ο τροπος που παραθετονται τα στοιχεια (γιατι εχω συνηθισει σε ιδεολογικους ή προπαγανδιστικους σχολιασμους οταν προκειται για ιστορικα βιβλια των Βαλκανιων). Δεν προκειται γι'αυτο. Ειναι πιστη μεταφραση απο το πρωτοτυπο.
Δινεται το ονομα του οικισμου απο το πρωτοτυπο (το σημερινο του ονομα, η τοποθεσια του και το καινουργιο ονομα,αν εχει αλαξει-και αυτες ειναι οι μοναδικες προσθηκες). Ολα τα αλλα: ονοματα,μαχαλαδες,φοροι και πολλα αλλα στοιχεια (κυριως διοικητικα) ειναι πιστες αντιγραφες. Αλλωστε αυτες οι μεταφρασεις εγιναν απο επιτροπες επιστημονων και των δυο κρατων.




Ανώνυμος είπε...

@ANONYMO 5:06

Επειδή εγώ γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Μακεδονία και όχι στα Εξάρχεια της Αθηνας ξέρω πολύ καλά την Ιστορία της. Όπως ξέρω και σε ποίες περιοχές-ζώνες καλύτερα μιλούσανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ και σε ποίες ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ. Η Νότια Μακεδονία όπως αυτή οριοθετείται από το ύψος της πόλης της ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ-ΚΟΖΑΝΗΣ-ΒΕΡΟΙΑΣ-ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ-ΣΕΡΡΩΝ-DRAMAS ΟΜΙΛΟΥΣΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ. Ελληνικά μιλούσανε και εντός ΝΑΟΥΣΑΣ παρα το γεγονός ότι η Νάουσα βρίσκονταν εντός Βουλγαρόφωνης ζώνης. Όπως πολύ έντονη Ελληνική παρουσία είχαμε και στο ΜΟΝΑΣΤΗΡΙ.

ΔΕΝ μου απάντησες οι Καστοριανοί από ποίους μάθανε να μιλάνε Ελληνικά πριν το 1870 έτος ιδρύσεως της ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗΣ ΕΞΑΡΧΙΑΣ? Από τους Τούρκους τους Βουλγαρους τους Σεφαρδίτες Εβραίους τους λατινόφωνους Βλάχους τους Αλβανοφωνους Αρβανίτες τους Τσιγγάνους η μήπως από τους "Mαλακαδονες"?

Propaganda να κανεις πρώτα στον εαυτό σου μπας και τον πείσεις ότι οι παππούδες σου δεν μιλούσανε Βουλγαρικα αλλα "Αρχαία Μακεδονικά".

Ντόμπρε?

PS: ΔΕΝ είπα ποτε ότι μιλάω θεωρητικά. Ντόμπρε?




Ανώνυμος είπε...

Δε μου απαντάς ακριβώς, βρε ανώνυμε. Υπήρχε βιλαέτι Μοναστηριού τον 15ο αιώνα και αναφέρεται αυτό σε πρωτότυπο κείμενο της εποχής; Τα βιλαέτια δε δημιουργήθηκαν αρκετά αργότερα;

Αλήθεια, πού βρήκες αυτά τα έγγραφα; Δεν είναι ανάγκη να παίζεις κρυφτό, απλά πες "πήγα στην Πόλη", "πήγα στα Σκόπια", "τα βρήκα σε ένα τυχαίο τάδε βιβλίο". Ήμαρτον δηλαδή με το τσιγκέλι!




Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμος 2.29 "Φιλε ενδιαφέρον θα έχει να καταγράψεις και να αναφέρεις όλα τα ονόματα τον Εβραίων. Θεωρητικά δεν πρέπει να υπήρχαν πολλοί ίσως και καθόλου."
PS:Σιγουρα βλεπεις καποιον σιωνιστικό δάκτυλο στα σχολια μου. Αλλιως δεν δικαιολογειται η εμμονη σου στους Εβραιους.
PS 2: Ντέκα Γκ'ρκ σταπνούβα τρόσκα νε νικνούβα. Ντόμπρο?




Ανώνυμος είπε...

@ANONYMO 8:40
Κανένα Σιωνιστικό δάκτυλο δεν βλέπω στα σχόλια σου. Απλά οι Εβραίοι εν τη Μακεδονία και για την ακρίβεια οι Σεφαρδίτες οι οποιοι αποτελούσαν την συντριπτική πλειοψηφία των Εβραίων εν τη Μακεδονία είναι Ιστορικά εξακριβωμένο από ποτε άρχισαν να εγκαθίστανται στην Μακεδονία (μετά το 1492). Για αυτό τον λόγο σου ζήτησα να δόσεις τα ονόματα τους. Όσο για το τελευταίο υστερόγραφο βλέπω τα κατέχεις καλά τα Βουλγαρικα.

PS: Δεν μου απάντησες όμως από ποίους μάθανε να μιλάνε Ελληνικά οι Καστοριανοί πριν το 1870?




Macedonian Dances είπε...

Ανώμνυμε 7 Νοέμβριος 2009 9:15 μμ
Να μας απαντήσει ο φίλος και που μάθανε να μιλάνε Ελληνικά πριν το 1870 στην Ναουσα,Βεροια,Έδεσσα,Φλωρινα κ.λ.π...

Είμαι σίγουρος ότι δέν θα απαντήσει...




Ανώνυμος είπε...

Ανωνυμος 8.32 Στην απογραφη γραφει: Nahiye-i Florine/Γενικο απογραφικο τεφτερι αρ.16 του ετους 1481. Το Ναχιγιε ειναι καποια διοικητικη υποδιαιρεση(κατι σαν επαρχια μαλλον).
Το βιβλιο το βρηκα στα Σκοπια ψαχνωντας στοιχεια για το χωριο μου(και οντως βρηκα-Επισημα δεν υπαρχουν στοιχεια για το χωριο μου πριν το 19-ο αιωνα).

Ανωνυμος 9.15 Η απογραφη της Καστοριας εγινε αναμεσα στο 1421-1451 επι Μουρατ II.
Tα ονοματα των Eβραιων εiναι: Barudzh,Mertay,Yehned,Iliya,Moysey,Iliyaz,Samuil,Samuol,Isak,Moysey,Pakos,Paskal,Lazar,Samuil,Yehuda,Didoya,Irun,Diviyas,Kseno,Pal,Ishak,Avram,Moysey-ανυπαντρος,Salmas,Mirdos,Gusdo,Yakob,Yosif,David,Lazor,Ferdo,Levis,Sentash,Levko,Bohnan,Harun,Liyas,Osalim,Silmo,Pagus,Shamirbas,Shabisa,Leo,Yehuda,Harven,χηρες Horsi,Shamisa,Arhondesa,Kala. Μερικα επαναλαμβανονται(συνωνυμιες).
-Τα περι βουλγαρικων κ.τ.λ πεστα σε κανα ασχετο




Ανώνυμος είπε...

@ANONYMO 9:14

Ομιλείτε μια γλώσσα 100% ΣΛΑΒΙΚΗ η οποια παρα τον βιασμό (Εκσερβισμό) που έχει υποστεί από Tito-Κολισέφσκι-Λιντ ακόμα περιέχει 70% Βουλγαρικα και 30% Σερβικα.

Αν όντως Δεν μιλάτε Σλαβικά και δεν είστε Βούλγαροι οι οποιοι κατά εσάς είναι Τάταροι αφού έτσι τους αποκαλείται στα blog σας και τους βρίζεται τότε θα πρέπει με κάποιο τρόπο να βρείτε ποιοι ήτανε αυτοί που σας μάθανε τόσο εσάς όσο και τους Βουλγαρους να μιλάτε την ίδια Σλαβική γλώσσα.

Ο πρώτος πρόεδρος της χώρας σας παραδέχτηκε και συνεχίσει να παραδέχεται ευθαρσώς ότι είστε ΣΛΑΒΟΙ στην καταγωγή και όχι απόγονοι αρχαίων Μακεδόνων. Ο δε πρώην πρωθυπουργός σας Γκεοργκίεφσκι ευθαρσώς δηλώνει ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ.

Το ότι οι παππούδες σου μπορεί να μην ξέρανε καθόλου Ελληνικά είναι αποδεκτό. Το ότι μπορεί να μην αισθάνθηκαν ποτε Έλληνες είναι επίσης αποδεκτό. Το ότι λόγο των άνωθεν φρονημάτων σας, της τρομοκρατίας του ΙΜΑΡΟ κατά την διάρκεια του μεσοπολέμου αλλα και της συνεργασίας των περισσοτερων με τους Βουλγαρους κατά την κατοχή μπορεί να είχατε υποστεί περιορισμούς/διώξεις από το Ελληνικό κράτος είναι γεγονός. Το ότι δεν έχετε σχέση με Αρχαίους Μακεδόνες είναι επίσης μια αλήθεια. Μην το κουράζεις άλλο. Σχεδόν όλοι με Βουλγαρικές Litsna Κάρτα ήσασταν στην κατοχή.




Ανώνυμος είπε...

Αρχικά μίλησες για βιλαέτι Μοναστηριού, γι'αυτό σε ρώτησα. Δεν μπορείς να αποφασίσεις όμως αν το αναφέρει το βιλαέτι το "πρωτότυπο" τελικά ή όχι, μία απαντάς έτσι, μία αλλιώς!

Τέλος πάντων, πολύ το κουράζω. Ας μελετηθούν συστηματικά τα συγκεκριμένα έγγραφα από τους αρμόδιους επιστήμονες, σχετικά με τις πληροφορίες για τον πληθυσμό των περιοχών ανά τους αιώνες, και τα λέμε τότε.



1 σχόλιο:

  1. Προς τον: 6 Νοέμβριος 2009 11:57 μμ

    Να και μερικά στοιχεία, όπως θα τα έγραφε μια δυτερογενής πηγή, φτιαγμένη από έναν Έλληνα, όπως την έφτιαξε αντίστοιχα και ο Σκοπιανός:

    Florina
    Мahalla Papapetrou
    Papapetrou, Theodoroğlu Dimitrios, Dontsos Marinos, Gianna Dulkatına Dimitriou, Giovanoğlu Doitsinis, Zvetkoğlu Traianos..........
    Mahalla Theodorou......
    Mahalle Dimitrioğlu Douikos...
    Hıristiyan aileler 185,Dul 14
    Dzhemat Müslümanlar
    Benaki ve Shirmerd oğlu,Sejdo ve Yusuf oğlu......
    Aileleri 44
    Gelir 31.494 akçe.


    Νεβέσκα
    Λέκκος γιος του Μαρτίνου, Νικόλαος γιος του Σεργίου, Κόιος γιος του Σεργίου, Νικόλαος γιος του Αρναούτη, Νικόλαος γιος του Γεωργίου, χηρα Μέλα. Οικογενειες 6. Φορος: 5 φορτωματα σιταρι=80 ακτσε,16 φορτωματα κριθαρι= 160 ακτσε, 1 φορτωμα βρωμη=10 ακτσε, φορος για μποστανια 5 ακτσε, φορος για γουρουνια 9 ακτσε, λιναρι 23 ακτσε. Συνολο 287 ακτσε.
    Αυτο ηταν το Νυμφαιο του 15-ου αιωνα.

    Τί συμπεράσματα θα βγάλει τώρα ο αναγνώστης;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.