Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.
Πολύ καλά τα γράφει ο Σ. Τότλης. Αυτοπροσδιορίζεται ο ίδιος ως ΕΛΛΗΝΑΣ Ντόπιος Μακεδόνας. Μπορεί ο ίδιος να αρνηθεί το δικαίωμα στους Ντόπιους Μακεδόνες να θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται σκέτο Ντόπιοι Μακεδόνες; Ούτε Έλληνες, ούτε Βούλγαροι, ούτε Σέρβοι, ούτε Σλάβοι, ούτε αρχαίοι οι νέοι, παρά μόνο σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.
Εγώ είμαι ντόπιος Μακεδόνας. Ντόπιος, σε τοπικό επίπεδο, για να ξεχωρίζουμε από τους πρόσφυγες. Μακεδόνας ως εθνική ταυτότητα. Δεν το λέω αυτο σήμερα για να αποδείξω κάτι σε κάποιον. Το λέω γιατί πραγματικά ποτέ δεν αισθάνθηκα Σέρβος, Βούλγαρος,Τούρκος, Αλβανός ή Έλληνας. Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού στηρίζεται στο σεβασμό της ιδιαίτερης ταυτότητας του καθένα, αλλά δυστυχώς εσείς οι Έλληνες, που πρώτοι εφαρμόσατε την Δημοκρατία ως πολίτευμα, δεν έχετε σεβασμό και ανοχή στο διαφορετικό και νομίζετε οτι τα δικαιώματα ισχύουν μόνο για εσάς. Χρειάζεται πολύ δουλειά για να αποκτήσετε έφεση και ταλέντο στην συμβίωση με τους άλλους.
Eίμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ και όχι εθνικά Μακεδόνες,τα σύνορα είναι ανοιχτά και τα ''αδέρφια'' σου οι σκοπιανοί,λάθος βούλγαροι...ε ναί αφού όλοι το ξέρουμε ότι είναι κρυφοβούλγαροι ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ...να δημιουργήσετε το ψευτοκράτος σας!
Σορρυ Ανωνυμε 11:48 απο που και ως που οι Μακεδονες γραφανε σε κυριλλικη γραφη και μιλουσανε σε βουλγαρικη διαλεκτο οπως κανουν σημερα τα Σκοπιανα φιλαρακια σου ;;
Οι Μακεδονες ηταν Ελληνες οπως οι Σπαρτιατες και οι Αθηναιοι ηταν Ελληνες. Δεν υπαρχει σκετο Μακεδονας
Η λέξη "ντόπιο" ή "dopio" είναι γλωσσικό δάνειο από την Ελληνική γλώσσα και την ΄λέξη (ε)ντόπιος.
Άρα 11:48 εσύ και οι Σλάβοι πρόγονοί σου την έμαθαν αυτήν την λέξη με δύο τρόπους:
-από τους Έλληνες πρόσφυγες(Ιωνία, Πόντος, Πελαγονία). ή -από τους Έλληνες ντόπιους.
Όπως λέει ο Τότλης συτοπροσδιορίζεται ο ίδιος ως Έλληνας, Ντόπιος, Μακεδόνας. Και είναι από τους δεύτερους. Μιλάμε για την Έδεσσα. Αυτό ισχύει φυσικά και σε άλλες περιοχές της Μακεδονίας.
Το "ντόπιος" είναι μια έννοια που χρησημοποιήθηκε για να διαχωρήσει τους γηγενείς (ντόπιους) απο τους πρόσφυγες και γιατί είναι μια "άχρωμη" έννοια η οποία δεν είναι "εθνικά" επικίνδυνη. Σήμερα δεν πολυχρησημοποιείται. Εγώ δεν την χρησημοποιώ. Απλώς αντέγραψα από την ανάρτηση. Ο κόσμος πλέον ρωτάει: Μακεντόνετς σί?
Οι Έλληνες που σήμερα είναι βέβαιοι για την αρχαία καταγωγή τους λόγο της σημερινής γλώσσας τους, ας μας εξηγήσουν γιατί η ιδία αυτή γλώσσα είναι διάσπαρτη με τουρκικές και άλλες ξένες λέξεις που καμιά σχέση έχουν με την ελληνική (αρχαία) γλώσσα; Μήπως με αυτήν την λογική τους θέλουν να μας πουν ότι κατάγονται ΚΑΙ από Τούρκους, Σλάβους, Φράγκους, κτλ. Γιατί η απόδειξη της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων αποδεικνύεται μόνο με τις ελληνικές λέξεις της σημερινής γλώσσας τους αλλά δεν αποδεικνύει ότι μπορεί να έχουν και άλλη καταγωγή, εξ αιτίας της «ποικιλότητας» αυτής; Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά: γίνονται έρευνες για την αρχαία γλωσσά τους η όποια χάθηκε όταν η Κοινή ελληνική καθιερώθηκε στην αυτοκρατορία του Μέγα Αλέξανδρου. Στη συνεχεία πιθανών εκσλαβίστηκαν, αλλά δεν χάθηκαν.
Afou mas diabazete to idio tropario (pws xathike i glwssa twn arxaiwn Makedonwn otan tin antikatestase i Koini...to idio lete oloi sas oi Makedonistes), apantiste se auti tin erwtisi: O katadesmos tis Pellas graftike prin i meta to basileio tou Mega Alexandrou; Mipos xronologeitai prin to 5o aiwna pX;;;
3:16 αυτές τις μπούρδες τις διαβάζω στο σαιτ belomorska και μου τις μεταφέρεις και εδώ.
Καταρχήν η Ελληνική γλώσσα σαφέστατα επηρεάστηκε από τις γλώσσες που ήρθε σε επαφή καιεπηρεάστηκε όπως και επηρεάσε με τον γλωσσικό δανεισμό. Η τουρκική γλώσσα δάνεισε στην ελληνική πάρα πολλά γλωσσικά στοιχεία, τα περισσότερα από τα οποία έχουν προσαρμοστεί σήμερα στη φωνητική και τη μορφολογία της ελληνικής. Είτε μορφολογικά, είτε συντακτικά(μόνο ορισμένες φράσεις) και είτε λεξιλογικά τα δάνεια ήταν πολλά.
Η Ελληνική γλώσσα βρίσκεται εδώ και 30 αιώνες σε μια διαδικασία άλλοτε αναγκαστικού και άλλοτε εθελούσιου δανεισμού. Μετά από μια δραστική επίδραση από μια δυτική γλώσσα, τη λατινική, που κράτησε από το 2ο πΧ έως και τον 6ο μΧ, πέρασε σε μια εξίσου δραστική επίδραση από μια ανατολική γλώσσα, την τουρκική, που κράτησε από το 15ο έως τις αρχές του 19ου αι. μ.Χ., ενώ τους δύο τελευταίους αιώνες δέχτηκε και δέχεται δραστικές γλωσσικές επιδράσεις από δύο δυτικές γλώσσες, αρχικά τη γαλλική και στη συνέχεια την αγγλοαμερικανική. Όλο αυτό το διάστημα των είκοσι δύο αιώνων δέχτηκε μικρότερης έκτασης επιδράσεις και από άλλες ανατολικές και δυτικές γλώσσες. 'Ολες αυτές οι επιδράσεις "μπόλιασαν" την ελληνική γλώσσα κυρίως με λέξεις αλλά δεν άλλαξαν τη φυσιογνωμία της διότι δεν επηρέασαν άμεσα τη φωνολογική και μορφοσυντακτική δομή της ελληνικής γλώσσας.
Αντίθετα μάλιστα, πολλά από τα παλαιότερα γλωσσικά δάνεια αφομοιώθηκαν από την ελληνική γλώσσα με τέτοιο τρόπο, ώστε σε πολλές περιπτώσεις να μην φαίνεται ότι πρόκειται για δάνεια.
Σε ότι αφορά τον επηρεασμό της από τις Σλαβικές γλώσσες είναι σχεδόν μηδαμινή. Το λένε πολλοί γλωσσολόγοι και αναλυτές.
Όλα αυτά περιγράφονται σε πολλά βιβλία με κυριώτερα και πιο πρόσφατα τα βιβλία του Χρηστίδη.
Καταδεύτερον 3:16 η αρχαία Μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτος μπορεί ακόμα να μην έχουν καταλήξει που ανήκει ( Δωρική, Αιολική ή Βορειοδυτική) αλλά ένα είναι το σίγουρο: Ήταν Ελληνική.
Και αυτό φαίνεται όχι μόνο από τον κατάδεσμο που ανέφερε ο 3:38 αλλά και από τις επιγραφές που έχουν βρεθεί αλλά κυρίως από την ανάλυση των ανθρωπο-τοπωνυμίων.
Όσο για την κοινή δεν ξέρω εάν στο μάθανε αλλά υπάρχουν στοιχεία της τα οποία οφείλονται προφανώς στη μακεδονική, όπως οι γενικές των πρωτόκλιτων αρσενικών σε -α (Περδίκκα, Αμύντα, Kαλλία).
Τα ήξερες αυτά ή θα μας πεις πάλι Δυτική προπαγάνδα όπως λένε οι ακαδημαικοί του MANU;
2:53 εφόσον χρησιμοποιείται το Μακεντόνετς γιατί τότε οι επίσημοι πολιτικοί φορείς σας (Ουράνιο Τόξο, ΜΑΚΙΒΕ)αλλά και οπαδοί σας χρησιμοποιούν τον ελληνικό όρο Μακεδόνας;
Μήπως τελικά πρέπει στο θέμα της ταυτότητας (εθνικής για εσάς και πολιτιστικής για εμάς) πρέπει να μιλάμε με τους όρους της μητρικής μας γλώσσας (Ελληνική για εμάς και Σλαβική για εσάς) ;
Ξέρω βέβαια ότι η τελευταία πρόταση βρίσκει πολλούς εχθρούς από Ελληνικής πλευράς αλλά σκοπός είναι να βρούμε κάποια λύση. Για αυτό θέλω να δω και προτάσεις για να λυθούν αύτά τα θέματα της ταυτότητας.
Ερώτηση: από τη στιγμή που η Μακεδονία είναι μια πολυεθνική περιοχή, στην οποία υπάρχουν μεταξύ άλλων Έλληνες Μακεδόνες, Αλβανοί Μακεδόνες, Βούλγαροι Μακεδόνες, Σέρβοι Μακεδόνες και Τούρκοι Μακεδόνες (ήτοι τα 3/4 του συνολικού πληθυσμού της), γιατί δεν γίνεται αποδεκτός ο όρος Σλάβος Μακεδόνας (ή Σλαβομακεδόνας) από κάποιους; Τόσο κακό είναι να έχει κάποιος σλαβική καταγωγή;
Συγχαρητήρια Ακρίτα για την ανάρτηση, αλλά και τα σχόλια σου! Τα γελοία επιχειρήματα των μακεδονιστών είναι δημοφιλή μόνο στα 100 άτομα που διαβάζουν τις αναρτήσεις τους, και συγχαίρουν ο ένας τον άλλον - ξέροντας όμως την αλήθεια. σε επιστημονικό επίπεδο (οχι σκοπιανο επιστημονικό) δεν υπάρχει ούτε ένας ακαδημαϊκός/ερευνητής που να δέχεται τα επιχειρήματα τους. Θα ήταν πιο πειστικοί και πιο ουσιαστικοί αν λέγανε - ναι έχουμε σλαβικη καταγωγή και δεν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων , αλλά κατοικούμε στην περιοχή αιώνες τώρα και πιστεύουμε πρέπει να αποκαλούμαστε Σλαβο-Μακεδόνες.... αλλά που μυαλό για τέτοια.....εδώ τώρα έχουν στοιχεία ότι είναι το πιο αρχαίο φύλο του κόσμου, και η διεθνής συνομωσία - με ηγέτη την Ελλάδα, κρύβει την παγκόσμια αλήθεια! αν ήταν ταινεία θα λέγαμε μεγάλη μα....ια, αλλά τώρα η κυβέρνηση με το "ανοιχτό μυαλό" μπορεί να δεχθεί την θεωρία......
Ο όρος Μακεντόνετς στα μακεδόνικα μεταφράζεται Μακεδόνας στα ελληνικά. Όταν μιλάμε ελληνικά λέμε Μακεδόνας, ενω όταν μιλάμε μακεδονικά λέμε Μακεντόνετς. Ο όρος Μακεδόνας μπορεί να είναι εθνικός, γεωγραφικός, πολιτιστικός κ.τ.λ. Εμείς όταν τον αναφέρουμε επίσημα βάζουμε το πρόθεμα "εθνικά", οπότε είναι σαφές για ποιούς γίνεται λόγος. Όπως βλέπεις και ο Τότλης αισθάνεται την ανάγκη να βάλει το προθεμα "Έλληνας" μπροστά από το Μακεδόνας. Δηλώνει Έλληνας(εθνικότητα), ντόπιος(τονισμός της γηγενούς καταγωγής αντίθετα απο τους πρόσφυγες, αλλα και διαφορετική ταυτότητα από τους Βλαχους, Αρβανίτες κ.τ.λ) και Μακεδόνας(γεωγραφικά,πολιτιστικά, πιθανόν και γλωσσικά). Η χρήση του όρου ως συγκεκριμένο τμήμα μιας ταυτότητας δεν αφαιρεί από τους άλλους το δικαίωμα τους στην χρήση του ίδιου όρου ως στοιχείο ενός άλλου μέρους της ταυτότητάς τους. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε οτι το βασικότερο είναι το πώς οι ίδιοι οι κάτοικοι ονομάζουν την γλώσσα τους και την εθνική τους συνείδηση. Παράδειγμα η σερβική και η κροατική γλώσσα είναι στην ουσία ίδιες, αλλα φέρουν το όνομά τους γιατί οι δυο λαοί τις ονομάζουν ετσι και όχι γιατί γλωσσολογικά διαφέρουν. Όσον αφορά το όνομα της γλώσσας μας, το άν είναι σλαβική κ.τ.λ είναι θέμα των γλωσσολόγον και της κατανομής της στις γλωσσικέ ομάδες, υποομάδες. Δεν μιλάμε βέβαια για σλαβοσερβική ή για λατινογαλική. Μην ξεχνάμε οτι η ελληνική είναι διεθνός αναγνωρισμένη ως Greek=Γραικική, αλλά κανείς δεν εμποδίζει τους Έληηνες να αποκαλούν την γλώσσα τους με το όνομα που την γνωρίζουν.
5:13 δεν ξέρω τι εννοεί ο Τότλης αλλά θα δώσω την δικιά μου εκδοχή. Ο Τότλης μιλάει με εθνοσυμβολικούς όρους. Έλληνας=Εθνικότητα Μακεδόνας=Εθνοτικός όρος Ντόπιος=Τοπικός όρος
Δηλαδή εμμέσως υποστηρίζει ότι η Ελληνική ταυτότητα του αποτελεί εθνο-συμβολική κατασκευή,δηλαδή συστήνεται με βάση την επιλογή, το συνδυασμό και την ανακωδικοποίηση αξιών, συμβόλων και μνημών που προϋπάρχουν μέσα στην εθνοτικότητα ή εθνοτικότητες(Μακεδονική, Κρητική, Ποντιακή, Αιγαιακή κλπ). Τοποθετεί στο κέντρο της εθνοκατασκευής την κουλτούρα και τον πολιτισμό και κυρίως δεν μηδενίζει την έννοια της εθνικής ταυτότητας όπως κάνουν οι νεωτεριστές, μετανεωτεριστές κλπ μιας και μιλάει μιλάνε για εθνική ταυτότητα και πολτισμική ταυτότητα.
Όσο για το Greek όπως καταλαβαίνει είναι ένα γλωσσικό δάνειο της αρχαίας Ελληνικής στους Λατίνους και από εκεί στις υπόλοιπες γλώσσες. Δεν υπάρχει καμιά διαφορά το να λες ότι είσαι Γραικός ή Έλληνας. Άλλωστε και ο Αριστοτέλης έλεγε ότι οι Έλληνες πριν ονομαζόντουσαν Γραικοί.
Ακριτα για συγχαρητηρια για την αναρτηση σου!!Πολυ σωστο το ερωτημα-προταση που κανεις οσον αφορα τον ορο Μακεντονετς.Ομως εδω υπαρχει ενα μεγαλο προβλημα.Πως ειναι δυνατον ο ορος Μακεντονετς να συνδεθει με τον ορο Μακεδονας??Πως να συνδεσεις κατι καθαρα Σλαβικο με κατι καθαρα Ελληνικο??Εκει ειναι το προβλημα κ οι απογονοι των κομιτατζηδων Βουλγαρων(γιατι αλλο ντοπιος αλλο βουλγαρος που εμεινε πισω και το παιζει "ντοπιος"που στην ουσια ειναι αυτοι οι ανθρωποι οπως κ το μεγαλυτερο ποσοστο των Σκοπιανων) το ξερουν καλα αυτο!!Αλλο Μακεντονετς αλλο Μακεδονας,ισως τελικα εκει θα επρεπε να κινηθουμε απο εδω κ περα,νομιζω οτι ειναι και το ποιο σωστο γιατι ετσι θα υπαρχει διαχωρισμος.Στα σκοπια μεσα ας λεγονται στη γλωσσα τους κ Χαιλαντερ αν θελουν.Καλα ο φιλος ποιο πανω με το συλογισμο κ το παραδειγμα της Ελληνικης γλωσσας ειναι τραγικος!!Αγνοει πολλα πραματα η μαλλον προσπαθει να τα αγνοησει.Παραδοση,εθιμα,κουλτουρα,συνεχεια κ γυσικα γεγονοτα κ αποδειξεις!Ειναι ενοιες τις οποιες αγνοουν επιτηδες!!Τελοσπαντων!!Εχεις πολλους FUN στη Μακεδονια κ ειδικα στα Γρεβενα Ακριτα!!Ολοι οι Μακεδονες μαζι σου,καλη συνεχεια στον αγωνα που δινεις!!
“Καταδεύτερον 3:16 η αρχαία Μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτος μπορεί ακόμα να μην έχουν καταλήξει που ανήκει ( Δωρική, Αιολική ή Βορειοδυτική) αλλά ένα είναι το σίγουρο: Ήταν Ελληνική.”
Akritas, και η Ιταλική, Γαλλική Ισπανική κτλ συν ένα σορό ευρωπαϊκές διάλεκτοι, προέρχονται από τα αρχαία ΛΑΤΙΝΙΚΑ των Ρωμαίων αλλά κάνεις στην Ιταλία Γαλλία, Ισπανία δεν λέει ότι είναι απόγονος των Ρωμαίων και ο μοναδικός κληρονόμος του Ρωμαϊκού πολιτισμού. Πως γίνεται μόνο οι Έλληνες να έχουν τέτοιο κάλο στον εγκέφαλο (ότι είναι απόγονοι των αρχαίων κατοίκων της Ελλάδας γιατί μιλούν σήμερα αυτή την κατά φαντασία «ελληνική» γλωσσά που κανείς αρχαίος κάτοικος θα μπορούσε να κατανοήσει: άλλωστε και η σύγχρονοι Έλληνες χρειάζονται μετάφραση των αρχαίων ελληνικών κειμένων όπως κάθε ξένος). Όποτε εάν οι Μακεδόνες μιλούσαν κάτι ΣΑΝ ελληνικά (διαλεκτό) δεν σημαίνει ότι ήταν Έλληνες αλλά αυτό ακριβώς που δήλωναν - ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ. Τώρα, εάν νομίζεις ότι οι Έλληνες μιλούν μια διάλεκτο που μοιάζει με την αρχαία μακεδονική, τότε, με την δική σου λογική περί καταγωγής, οι Έλληνες είναι Μακεδόνες και όχι Έλληνες!!! Πάντως αυτό που λέγεται Έλληνες-Μακεδόνες (2 σε ένα όπως σαμπουάν + κοντίσιονερ) ΔΕΝ γίνεται.
Προφανώς και ο σλαβομακεδονισμός ως πολιτική ιδεολογία δεν διαθέτει τα απαραίτητα ερείσματα στον ντόπιο πληθυσμό της Μακεδονίας ώστε να μπορεί κανείς να μιλήσει για συγκροτημένη μειονότητα "Σλαβομακεδόνων" στον ελλαδικό χώρο με την πολιτική έννοια του όρου.
Ο Τότλης αντιλάμβάνεται τις έννοιες Ντόπιος, Μακεδόνας και Έλληνας ως ταυτόσημες όπως ακριβώς ταυτόσημες αντιλαμβάνονται κάποιοι άλλοι και τις έννοιες Ασκενάζι,Εβραίος και Ισραηλινός.
Προσωπικά βεβαια θεωρώ τον προσδιορισμό "Έλλην Μακεδόνας" ως πλεονασμό. Σαν να λέμε "Αμερικανο-Τεξανός" και "Αμερικανο-Καλιφορνέζος" ένα πράγμα :-)
Όσο για τον ανώνυμο Σλαβο-σκοπιανό που έχει αναλάβει το άχαρο χρέος της προβολής των επισήμων θέσεων των Σκοπίων στο blog του Ακρίτα, θα θυμίσω απλά ότι ούτε ο γενάρχης σας ο Μισίρκοφ, ούτε ο Μωυσώφ, αλλά ούτε και ο Γκλιγκόροφ ο επονομαζόμενος από τους Αμερικανούς "George Washington της Μακεδονίας" είχαν ποτέ κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσουν τον όρο "Σλαβομακεδόνες". Μήπως τελικά κάποιοι έχουν κόμπλεξ κατωτερότητας για την καταγωγή τους?
Όσον αφορά τις ευφάνταστες θεωρίες περί αρχαίας Μακεδονικής γλώσσας ας τις αντιμετωπίσουμε ως ένα παλιό ανέκδοτο που έχει πλέον καταντήσει κουραστικό. Ομολογουμένως οι επαγγελματίες απόστολοι του ψευδομακεδονικού Φασισμού και Αναθεωρητισμού στα Βαλκάνια θα είχαν να κερδίσουν πολλά αφήνοντας την ελληνική αρχαία κληρονομιά εκτός της πολιτικής τους αντζέντας. Ευτυχώς για μας όμως τους είναι πολύ δύσκολο να το πράξουν. Αλλωστε αν το έπρατταν θα κινδύνευαν να επισύρουν την μήνιν αγανακτισμένων "Αρχαιομακεδόνων" της στόφας του Γκρουεφσκι και του Stefov. Ο Γκλιγκόροφ τη γλίτωσε με μία μεταλλική πλάκα στο κεφάλι, αυτοί όμως μπορεί να μην είναι τόσο τυχεροί...
6:29 ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και ανταποδίδω τα χαιρετίσματα στα Γρεβενά.
Ο όρος Μακεντόνετς είναι ένας λεξικός όρος που χρησιμοποιούν όλοι οι Σλάβοι εδώ και αιώνες για τους κατοίκους της Μακεδονίας. Για πολιτικές σκοπιμότητες και σλαβική αλληλεγγύη όπως είναι γνωστό τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιείται ως εθνικός όρος.
Οι Σλαβομακεδόνες όπως είναι γνωστό δεν θεωρούν ότι είναι Σλάβοι και απλά μιλάνε μία Σλαβική γλώσσα που την έμαθαν τον 6ο αιώνα. Όπως επίσης είναι γνωστό ότι πριν το 1944 Βουλγαροφέρνανε ή ήταν Βούλγαροι.
Το ζήτημα όμως είναι τι κάνουμε τώρα ;
Αυτοί επί 60 χρόνια έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου από τον Σλαβομακεδονισμό (μετανεωτερικός ολοκληρωτικός εθνικισμός) και είναι δύσκολο να τους αλλάξεις άποψη.
Έτσι εφόσον δεν μπορείς να τους βάλεις πρόθεμα ώστε να ξεχωρίζουν από τους Έλληνες Μακεδόνες τότε τουλάχιστον να αυτοπροσδιορίζονται όπως το λένε στην μητρική τους γλώσσα.
Οι Σλαβομακεδόνες όμως τι λένε για αυτό ;
Φυσικά και αρνούνται.
Πιστεύω ότι είναι ο μοναδικός τρόπος ώστε να πείσεις και τον ξένο παρατηρητή ότι δεν είναι ο Έλληνας που θέλει να καπηλευτεί την Μακεδονική ταυτότητα αλλά ο Σκοπιανός.
Η πικρή αλήθεια είναι ότι οι Έλληνες δεν κατάφεραν να πείσουν κανέναν στον κόσμο ολόκληρο για τα ιστορικά τους «δίκαια«, ούτε ότι η Μακεδονία ως κράτος απειλεί με οποιονδήποτε τρόπο την Ελλάδα. Η Ελλάδα μέχρι στιγμής έχει καταφέρει μόνο να εκβιάζει την διεθνή κοινότητα από θέση ισχύος έναντι της Μακεδονίας, ως μέλος διαφόρων διεθνών οργανισμών. Η Μακεδονία και η Μακεδόνες έχουν την στήριξη όλων των μεγάλων δυνάμεων του Κόσμου γιατί, αντίθετα με τους Έλληνες, οι ξένοι γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την ιστορία και αρχαιολογία. Εκείνο που οι ξένοι αγνοούσαν αλλά το μαθαίνουν σιγά είναι ποσό ΨΕΥΤΕΣ είναι οι νεοΈλληνες και ότι δεν έχουν ενδοιασμούς να κοροϊδεύουν τους Κουτόφραγκους, όπως τους αποκαλούν. Αλλά για πόσο ακόμα;
6:30 συγκρίνεις ανόμοια πράματα ( γλωσσολογία, η εθνολογία και η εθνοφυλετική), βάζεις και πολιτική και σερβίρεις αυτό που θέλεις.
Αχταρμάς δηλαδή.
Πάμε ένα-ένα , αν και δεν ξέρω από που να αρχίσω.
Αυτά που αναφέρεις για τις λατινογενείς γλώσσες είναι η ΙΕ θεωρία που αν συμφωνείς με αυτήν τότε θα δεις ότι ο διαχωρισμός δεν έγινε βάση....αρχικής καταγωγής αλλά βάση των αρχών
Abstand όταν οι διαφορές με άλλες γλώσσες είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούν να θεωρηθούν διάλεκτοι μια γλώσσας.
και Ausbau όταν οι διαφορές και τα όρια είναι δυσδιάκριτα σχηματίζοντας έναν, λιγότερο ή περισσότερο, ενιαίο διαλεκτικό χώρο, ένα διαλεκτικό συνεχές, όπου οι διαφορές είναι βαθμιαίες από τόπο σε τόπο.
Οι γλώσσες λοιπόν που ανέφερες λοιπόν σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία σου (εκτός εάν έχει κάτι άλλο στο μυαλό σου)είναι Ausbau και προέρχονται από τα Λατινικά, για αυτό αποκαλούνται και Λατινογενείς γλώσσες.
Το ίδιο όμως συμβαίνει και με την αρχαία αλλά και νέα Ελληνική γλώσσα. Κατατάσονται λοιπόν στην Ελληνική γλώσσα.
Αυτά για τις γλώσσες.
H Διάλεκτος ή οι διάλεκτοι λοιπόν είναι μια ποικιλία της γλώσσας και μπορούν να διαφέρουν μεταξύ τους στη γραμματική (συμπεριλαμβανομένης της προφοράς) και το λεξιλόγιο.
Παράδειγμα η σλαβομακεδονική της FYROM(που κατασκευάστηκε το 1944) και η Βουλγαρική που είναι διάλεκτοι της Νότιας ομάδας των Σλαβικών γλωσσών.
Τώρα πάμε στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΜΕΡΟΣ.
Δύο λοιπόν γλωσσικές ποικιλίες με μεγάλες γραμματικές και λεξιλογικές διαφορές μεταξύ τους και χωρίς να είναι αμοιβαία κατανοητές, αν και έχουν κοινή γλωσσική καταγωγή μπορεί να θεωρούνται διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας αν ομιλούνται από πληθυσμούς με κοινή εθνική συνείδηση. Από την άλλη πλευρά διάλεκτοι με κοινή καταγωγή, με λίγες διαφορές και αμοιβαία κατανοητές (εκτός της FYROM/Bουλγαριοκής, Σερβικής/Κροατικής είναι και οι νορβηγική Bokmål/δανεζική/σουηδική γλώσσα θεωρούνται ξεχωριστές γλώσσες επειδή ομιλούνται από πληθυσμούς με διακριτή εθνική συνείδηση και είναι θεσμοθετημένες ως επίσημες γλώσσες από κάποιο κράτος.
ΑΥΤΑ για τα ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΕΘΝΗ και με τις πολιτικο-γλωσσολογικές παραμέτρους.
Πάμε τώρα για τις αρχαίες διαλέκτους,γλώσσες και καταγωγής. Για να σου απαντήσω σε αυτό πρέπει να μου ξκαθαρίσεις κάτι:
Οι παράμετροι της εθνικότητας των αρχαίων φυλών με αυτές της εθνικότητας των νέων εθνών διαφέρουν ναι ή όχι;
Στο ρωτάω διότι εφόσον έμμεσα αποδέχεσαι ότι η Μακεδονική είναι κοντινή της αρχαίας Ελληνικής (δεν συμφωνώ με τον όρο διότι μιλάμε για γλώσσα) τότε πρέπει να διερεύνησουμε την φύσης της ελληνικής «εθνικότητας».
"Ο όρος Μακεντόνετς στα μακεδόνικα μεταφράζεται Μακεδόνας στα ελληνικά. Όταν μιλάμε ελληνικά λέμε Μακεδόνας, ενώ όταν μιλάμε μακεδόνικα λέμε Μακεντόνετες."
Από ποιον μεταφράζεται έτσι ο όρος; Τη μετάφραση την αποφασίζει η γλώσσα στην οποίο γίνεται η μετάφραση. Έτσι, λέμε τους Γάλλους ΓΑΛΛΟΥΣ και όχι Φράγκους. Τους Γερμανούς ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ και όχι ΝΤΟΪΤΣ. Τους Σουηδούς ΣΟΥΗΔΟΥΣ και όχι Σβένσκαρ. Την Κωνσταντινούπολη ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ και όχι Ίστανμπουλ. Για να δανειστώ τμήμα από το τέλος του σχολίου σου, μπορείς να αποκαλείς τη γλώσσα σου με το όνομα που τη γνωρίζεις, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το όνομα που είναι "αναγνωρισμένη" (sic) από άλλους.
Παρακάτω:
"Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι το βασικότερο είναι το πώς οι ίδιοι οι κάτοικοι ονομάζουν το όνομά τους και την εθνική τους συνείδηση."
Αν όλοι οι κάτοικοι στο νομό Φλώρινας αποφασίσουν να λέγονται Κινέζοι και να δηλώνουν πως έχουν κινεζική εθνική συνείδηση, θα ΕΙΝΑΙ Κινέζοι; Αφού ετσι θέλουν, γιατί να μην είναι, σωστά;
Και στη συνέχεια, δεν μας τα λες καλά.
"Όσον αφορά το όνομα της γλώσσας μας, το αν είναι σλαβική κ.τ.λ. είναι θέμα των γλωσσολόγων και της κατανομής της στις γλωσσικές ομάδες, υποομάδες."
"Αν είναι". Δηλαδή, έχει κάποιος αμφιβολίες, σε αυτόν τον πλανήτη; Είναι σαν να ζητάμε από ένα πυρηνικό φυσικό να αποφασίσει αν 1+1=2 στο δεκαδικό σύστημα.
Η γλώσσα αυτή είναι κατασκευασμένη από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Σλαβικές διάλεκτοι υπήρχαν διάφορες στην περιοχή εδώ και αιώνες. Κάποιες συνεχίζουν να είναι λειτουργικές και στις μέρες μας. Αλλά αυτές προέκυψαν από φυσιολογική διαδικασία και εξυπηρετούσαν τις ανάγκες των κατοίκων της περιοχής, όχι την προπαγάνδα των πολιτικών δυνάμεων επί Ψυχρού Πολέμου. Τα κρατικά αρχεία Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας έχουν δώσει υλικό στη δημοσιότητα και μπορείς να το δεις αυτούσιο. Επομένως, μη μας λες για σερβικά και κροατικά, γιατί μια χαρά σας καταλαβάινουν όσοι ξέρουν βουλγαρικά.
Όλως περιέργως, δεν είχατε πρόβλημα να ζήσετε τόσα χρόνια κάτω από την ταμπέλα των Νότιων Σλάβων. Τώρα σας έπιασε ο πόνος για τη "μοναδικότητα" και την "ιστορική συνέχεια".
Αλλά ποιος έχασε τη λογική για να τη βρείτε εσείς;
Εθνικότητες όπως τις εννοούμε σήμερα δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα, οι γλώσσες που μιλούσαν οι αρχαίοι λαοί ήταν πολύ διαφορετικές από τις σύγχρονες, και δεν αποδεικνύουν κάτι σχετικό με την βιολογική η ακόμα και πολιτιστική συνέχεια των λαών. Λαοί και γλώσσες έχουν χαθεί τελείως η έχουν αφομοιωθεί από ισχυρότερους λαούς. Το να συζητάμε σήμερα ποιοι είναι Μακεδόνες με όρους αρχαιολογίας είναι τουλάχιστον βλακώδες. Σήμερα υπάρχουν λαοί που αυοτοπροσδιορίζονται με πολύ πιο σύγχρονα ιστορικά στοιχεία και δεν χρειάζονται να αποδείξουν τίποτα σε κανέναν. Άλλωστε, κάνεις δεν ζήτησε από τους Έλληνες , όταν ιδρύθηκε η Ελλάδα ως κράτος , να αποδείξουν αν είναι «έλληνες το γένος» γιατί ένας Θεός μόνο ξέρει ποιοί ζούσαν πριν 200 χρόνια περίπου, στην Πελοπόννησο.
Φιλε ακριτα εχεις εκνευρισει πολλους κομιτατζηδες οπως βλεπεις!!Ο ανθρωπος πρεπει να ζει σε μια αλλη παραλληλη διασταση,αυτο καταλαβαινω διαβαζοντας αυτα που γραφει για τον κοσμο τους ιστορικους κ τους αρχιαολογους!!Παρατηρησες οτι χρησιμοποιησε την λεξη νεοΕλληνες!!Ακριτα γιαυτο ακριβως κ μονο,που τους επαναφερεις στην πραγματικοτητα ενα μεγαλο μπραβο απο μενα!!
Για να κλείσουμε λίγο το "αρχαίο" , όλοι οι κλασικιστές συγγραφείς πλέον σχεδόν συμφωνούν ότι για την "εθνικότητα" των αρχαίων Ελλήνων κυρίαρχα κριτήρια ήταν το γλωσσολογικό, το θρησκευτικό και το πολιτισμικό.
Αν και τα δύο πρώτα έχουν σχεδόν κλείσει λόγο των επιγραφικών ανακαλύψεων και αναλύσεων, πολλοί συγγραφείς εξετάζουν το πολιτισμικό μέρος, με έννοιες όμως πολλές φορές του σήμερα.
Έτσι λοιπόμ οι κάτοικοι της βορειοδυτικής Ελλάδας είναι "βάρβαροι" όχι υπό την έννοια ότι οι πολιτισμοί, τα έθιμα ή η συμπεριφορά τους βρίσκονται σε άμεση, διαμετρική αντίθεση προς τα ελληνικά πρότυπα, αλλά μάλλον υπό την έννοια ότι ο κατά τα φαινόμενα πιο πρωτόγονος τρόπος ζωής τους τους καθιστά Hellenes manques.
Και η αιτία είναι οι μεταβαλλόμενοι ορισμοί της ελληνικότητας στον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη και τον Ισοκράτη, των κύριων πηγών που διαθέτουμε όσον αφορά την εξέλιξη της έννοιας στην κλασική περίοδο.
Καταρχήν κανετε οι περισοτεροι ενα βασικο λαθος. Συγχεετε την Δ. Μακεδονιας με τους εθνικα Μακεδονες στην Ελλαδα. Σιγουρα δεν μας εμαθε την γλωσσα μας ο Τιτο ή ο Ζιφκοφ, ουτε και ειμασταν εμεις εδω "νοτιοι Σλαβοι". Το 1944 καθοριστηκε στην τοτε Λ.Δ Μακεδονιας η συγχρονη καθομιλουμενη μακεδονικη λογοτεχνικη γλωσσα με βαση καποιες κεντρικες διαλεκτους. Αυτο εγινε και στις αλλες χωρες. Σχετικα με τις ομοιοτητες με τα σερβικα, βουλγαρικα κ.τ.λ. Θα παραθεσω μερικα παραδειγματα απο βασικες λεξεις: Σερβικα Βουλγαρικα Μακεδονικα Ελληνικα Otats Bashta Tatko Πατερας Ocham Iskam Sakam Θελω Ktser Dashteria Kierka Κορη Pritsam Dumam Zboruvam Μιλαω Uvek Vinagi Sekogash Παντοτε Κ.τ.λ.... Σχετικα με τους Κινεζους και την Φλωρινα ενα μικρο παραδειγμα. Το 1946 στην Μακεδονια του Πιριν εγινε απογραφη. Το 70% των κατοικων ή 160.541 ατομα δηλωσαν εθνικα Μακεδονες. Το 1956 και ενω ηδη ειχαν αρχησει οι διωγμοι και οι απαγορευσεις ο αριθμος ανεβηκε στις 178.862. ο εκπροσωπος του βουλγαρικου π.σ.Ελσινκι Κανεφ ερωτομενος σχετικα δηλωσε οτι σιγουρα αυτοι οι κατοικοι δεν επασχαν απο "μαζικες ψευδαισθήσεις". Υπαρχει ιστορικη, γεωγραφικη, πολιτισμικη βαση γιαυτο το γεγονος. Για αρχαιους κοσμους δεν ενδιαφερομαι(μονο καθαρα ως πληροφοριες για το παρελθον). Η ιστορια ουτε αρχησε, ουτε τελειωσε το 300 π.χ. Και αυτο που κανουν οι γειτονες (η στροφη προς την αρχαιοτητα) το θεωρω λαθος, αν και νομιζω οτι ειναι εκ νοτου "εισαγωμενη" νοοτροπια.
@10:50 η γλώσσα που δημιουργήθηκε το 1944 από τους Γιουγκοσλάβους Κομμουνιστές είναι καινούργια και δεν έχει καμία σχέση με αυτές που υπήρχαν τότε. Ναι η βάση ήταν αυτή της διαλέκτου του Περλεπέ-Μοναστηρίου αλλά έγιναν τόσες επεμβάσεις στην γραμματική με σκοπό την από-βουλγαροποίηση της. Αυτός που έδωσε την τελική μορφή στην γραμματική της νέας τιτοικής γλώσσας ήταν ο Αμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ Horace Lunt. Ο Αμερικανός έδωσε την λύση στο θέμα των διαφωνιών που είχαν προκύψει ανάμεσα στους Σερβίζοντες και Βουλγαρίζοντες φιλολόγους για το ποια θα ήταν η τελική μορφή της γραμματικής. Μαζί με τον Lunt συνεργάστηκε ο Blazhe Koneshki, ο οποίος είναι και ο «πατέρας» όλων αυτών των φενακιστικών επιχειρημάτων που διαβάζουμε και αφορούν την γλώσσα της FYROM. Μάλιστα στην αρχή της διδασκαλίας της Τιτοικής γλώσσας στο κράτος της FYROM, οι Σλαβομακεδονιστές προπαγανδιστές αναγκαζόντουσαν να αλλάζουν τα αρχικά Βουλγαρικά κείμενα των Ντέλτσεφ, Γκρούεφ κλπ με αποτέλεσμα όμως ο λαός να μην τα....καταλαβαίνει.
Ακριτα το σχολιο σου 11:10 μμ δυστυχως ειναι μια προπαγανδιστικη αραδα. Αυτο ειναι λαθος, ιδιαιτερα απο ατομα που δεν γνωριζουν οχι μονο την μακεδονικη, αλλα ουτε τις αλλες γειτονικες συγγενικες γλωσσες.
Το πιο σουρεαλιστικό της υπόθεσης είναι οτι τα πρωτότυπα κείμενα τα κρατάνε κλειδαμπαρωμένα. Βλέπεις η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένα είναι η επίσημη βουλγαρική γλώσσα της εποχής. Η εθνική γλώσσα των εθνικών τους ηρώων...
Για να μην πάμε στα επίσημα κρατικά αρχεία της Βουλγαρίας και της Σοβιετικής Ένωσης για το πώς επί Σταλινοκρατίας κατασκεύασαν μία ιστορικά ανύπαρκτη εθνότητα εκ του μηδενός
@Anonymos 12:01: Grafeis gia propagandistiki arada...mipos einai propaganda kai auto to arthro tou NYTimes 1965? Gia diabase to kala: http://history-of-macedonia.com/wordpress/2009/03/05/nytimes-1965-the-yugoslav-propaganda-in-the-artificial-nation-building-what-is-today-fyrom/
Παρέθεσες ένα σύντομο κατάλογο λέξεων από τις 3 νότιες σλαβικές γλώσσες. Κατ'αρχάς λίγες διορθώσεις: Στα σερβικά ο 'πατέρας' λέγεται otac. O μπαμπάς είναι tata, με εμφανή την ετυμολογική συγγένεια με το δικό μας 'τάτκο'. To μόρφημα '-κο', που βάζουμε σε πολλές λέξεις που δηλώνουν σχέση συγγένειας είναι τροπόν τινα υποκοριστικό (όπως στο 'βούικο'). Την ίδια λειτουργία έχει και το '-τσε' ('βούιτσσε'). Επομένως έχουμε να κάνουμε ουσιαστικά με την ίδια λέξη (tata/tatko). Στην επίσημη σλαβομακεδονική λένε και oche 'πατέρα!', όπως ακριβώς και στα σερβικά.
H λέξη kerka/shterka υπάρχει και στη σερβική και στην βουλγαρική, στην καθομιλουμένη, αν και τείνει να χαρακτηρίζεται 'χωριάτικη'.
Ο όρος 'βασικές λέξεις' που χρησιμοποιείς είναι αδόκιμος και τελείως υποκειμενικός. Γιατί είναι βασική λέξη ο 'πατέρας' και όχι η ΄μάνα΄ (majka και στις 3 γλώσσες);; Γιατί το zboruvam και όχι το govoram 'μιλάω', που είναι κοινό και στις 3;; Γιατί το kerka και όχι ο brat 'αδερφός' που είναι κοινό και στις 3;; Γιατί το sekogas και όχι το koga 'πότε';;;
Και για να τελειώνουμε με το λεξιλόγιο, το λεξιλόγιο της σλαβομακεδονικής είναι 85% ίδιο με το βουλγαρικό. Έπιασα το λεξιλόγιο μόνο και μόνο επειδή το επικαλείσαι εσύ. Στην πραγματικότητα μία γλώσσα δεν είναι μόνο το λεξιλόγιό της, το οποίο είναι ιδιαίτερα ευμετάβλητο και αποτελεί ένα από τα 5 επίπεδα της γλωσσικής ανάλυσης. Με αυτή τη λογική και στηριζόμενοι μόνο στο λεξιλόγιο θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αγγλική είναι κατά 50% λατινική και κατά 50% γερμανική. Το ίδιο θα ίσχυε και για όλες τις γλώσσες του κόσμου. Εξετάζοντας τη σλαβομακεδονική σε επίπεδο φωνολογίας, μορφολογίας, σύνταξης, σημασιολογίας και λεξιλογίου βλέπουμε, ότι μοιράζεται σε όλα τα επίπεδα τις ίδιες δομές με την βουλγαρική. Το ότι αποτελεί μία από τις ποικιλίες της βουλγαρικής ενισχύεται και από την αμοιβαία κατανόηση μεταξύ των ομιλητών των δύο γλωσσικών ποικιλιών, η οποία δεν ισχύει 100% και με τα σέρβικα. Ιδιαίτερα στο επίπεδο της σύνταξης η σύγκλιση είναι στο 100%, αφού τα σλαβομακεδονικά και τα βουλγαρικά έχουν ακριβώς την ίδια γραμματική και την ίδια σειρά των όρων της πρότασης. Αυτή ακριβώς η γραμματική τις διαφοροποιεί από τα σερβικά και τις εντάσσει σε ένα ενιαίο γλωσσικό διασύστημα. Με αυστηρά γλωσσολογικούς όρους η σλαβομακεδονική και η βουλγαρική είναι ποικιλίες της ίδιας γλώσσας. Με πολιτικούς όρους είναι δύο επίσημα γλωσσικά όργανα δύο ξεχωριστών κρατών.
Προφανώς όμως η γλωσσική ανάλυση είναι αντικείμενο της γλωσσολογίας και όχι της πολιτικής.
να μας εξηγήσει τι σημαίνουν και απο πού προέρχονται οι λέξεις όνταμ άρνο λέκαρ πράις γκιάσμο αντιάσαμ σε βιάσαμ γκόσποτ ντρέν σπολάιτι λευτερόσαμ ε μην κάτσω και φάω όλη την ώρα μου...είναι και απο τις εύκολες...
"Η ""Μακεδονία"" και η ""Μακεδόνες"" έχουν την στήριξη όλων των μεγάλων δυνάμεων του Κόσμου γιατί, αντίθετα με τους Έλληνες, οι ξένοι γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την ιστορία και αρχαιολογία."
πραγματι, ιδιαιτερα απο 1:11 που μιλαει ο αμερικανος
Τρα'ι'αν-ε αν δεν υπηρχαν οι ομοιοτητες που ανεφερες τοτε οι γλωσσες αυτες δεν θα ανηκαν στην ιδια οικογενεια των νοτιοσλαβικων γλωσσων. Ανεφερα τα παραπανω παραδειγματα γιατι συνεχως ακουω οτι αυτες οι δυο (τρεις) γλωσσες ειναι ακριβως οι ιδιες. Το οτι τα μακεδονικα, τα σερβικα και τα βουλγαρικα ειναι ξεχωριστες γλωσσες ειναι σαφες(εκτος και αν πρεπει να λαμβανουμε υποψη μονο τα οσα λενε οι Βουλγαροι γλωσσολογοι). Το θεμα ομως ειναι αλλο. Ανεφερες την αγγλικη. Κανεις δεν αναφερει (ή δεν αναγκαζει τους Αγγλους να ονομαζουν)την αγγλικη ως λατινο-γερμανο-αγγλικη. Το σημαντικοτερο ειναι το πως οι ιδιοι οι ομιλητες ονομαζουν την γλωσσα τους. Επισης και οι δυο γλωσσες (οπως και ολες οι σλαβικες) προηρθαν απο την παλαιοσλαβικη (και ιδιαιτερα απο την εκκλησιαστικη της μορφη, οπως εγινε και στις περισσοτερες ευρωπα'ι'κες γλωσσες με την λατινικη). Γιατι θα πρεπει η μια γλωσσα να "ανηκει" σε μια αλλη? Με την ιδια λογικη θα μπορουσε να ισχυει και το αντιστροφο. Δηλαδη η βουλγαρικη να ειναι διαλεκτος της μακεδονικης ή της σερβικης, για παραδειγμα. Οι Βουλγαροι γραφουν στην ιστορια τους οτι οι πρωτο-Βουλγαροι ηταν ενα ασιατικο ταταρο-μογγολικο φυλο το οποιο εγκατασταθηκε σε καποιες περιοχες της σημερινης Βουλγαριας, μιλουσε μια γλωσσα της τουρκικης οικογενειας γλωσσων και εκσλαβιστικε κατω απο ορισμενες γεωγραφο-κονωνικο-πολιτικες συνθηκες(κυριως μετα τον εκχριστιανισμο τους). Θα επρεπε δηλαδη να λεμε οτι η γλωσσα που μιλαν σημερα ειναι η σλαβο-βουλγαρικη γιατι η οριτζιναλ βουλγαρικη ηταν ασιατικη και οτι δεν εχουν το δικαιωμα να την ονομαζουν βουλγαρικη γιατι δεν ειναι σλαβικης καταγωγης ως λαος ενω η σημερινη γλωσσα τους ειναι σλαβικη? Στις εκβολες ενος ποταμου πού αρχιζει το αλμυρο και πού τελειωνει το γλυκο νερο ? Ακριτα και λοιποι. Μια εθνικη γλωσσα ειναι αποτελεσμα της δημιουργιας ενος εθνικου κρατους. Στην τοτε Λ.Δ. Μακεδονιας εγινε η κωδικοποιηση της υπαρκτης καθομιλουμενης μακεδονικης γλωσσας. Απλος εγινε ο καθορισμος της γραμματικης, συντακτικου κ.τ.λ. Δεν αλαξε η γλωσσα. Οι "Μακεδονικες υποθεσεις" του Μισιρκοφ το 1903 ή το Αμπεσενταρ το 1924 γραφτηκαν στην ιδια ακριβως γλωσσα με αυτην που σημερα αποτελει την επισημη μακεδονικη λογοτεχνικη γλωσσα(πολυ πριν τον Τιτο). Το ιδιο εγινε με ολες τις εθνικες-κρατικες γλωσσες. Εκτος και αν αυτο το ονομαζεις "τεχνητη γλωσσα". Εαν ειναι ετσι η ελληνικη ειναι πολυ πιο "τεχνητη". Απο την δημιουργια του ελληνικου κρατους μεχρι σημερα γινεται ενα συνεχες ξεκαθαρισμα της γλωσσας με προσθηκες και αφαιρεσεις λεξεων (εθνικη καθαροτητα)για να μην πουμε για την εναλαγη διαφορετικων μορφων της γλωσσας (δημοτικη-καθαρευουσα) την εξαλειψη των διαλεκτων, τις διαφορες στην εκκλησιαστικη, στρατιωτικη, νομικη ορολογια με την καθομιλουμενη. Απο την στιγμη που γινεται ομογενοποιηση μιας γλωσσας τοτε ειναι πλεον "τεχνητη".
1:35 θα προσπαθήσω να σου απαντήσω ένα-ένα σε αυτά πού βάζεις διότι είναι πολλά.
ABECEDAR Εξηγώ με επιχειρήματα και όχι με αυθαίρετες και δημαγωγικές αναλύσεις τύπου Δημοσθένη. Άλλωστε είμαι οπαδός του Αισχηνισμού. Ξεκινάμε λοιπόν….
-Η γλώσσα του abecedar είναι γραμμένη σύμφωνα με την διάλεκτο που ομιλούταν και μιλιέται στην περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας.
-Το αλφάβητο που χρησιμοποιείται από το 1944 από την νεοϊδρυθείσα δημοκρατία είναι κυριλλικό, ενώ το abecedar χρησιμοποιεί λατινικό.
-Η ΠΓΔΜ, όπως γενικά όλες οι διάλεκτοι άνω του Περλεπέ, χρησιμοποιούν για το αλφάβητο την λέξη azbuka ενώ οι υπόλοιπες την λέξη abecedar.
Από τα παραπάνω προκύπτει το εξής ερώτημα: H γλώσσα του abecedar είναι η ίδια με αυτήν της FYROM όπως υποστηρίζεις;
Η καθηγήτρια Α. Ιωαννίδου (Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ΚΕΜΟ, σελ 214) χαρακτηριστικά αναφέρει για την γλώσσα του Abecedar:
Αλλο κωμικό φαινόμενο ήταν το Abecedar, το οποίο δεν abecedar έχει ούτε αρχή ούτε τέλος. Και αυτό δεν βασίζεται σε κάποιο ιδίωμα, πάντως οι συγγραφείς κάπως προσπάθησαν... Είναι τουλάχιστον σλαβικό το κείμενο... Φυσικά είναι ελλιπέστατο. Δεν έχει πλήρη παραδείγματα, κάνει λάθη και είναι ασυνεπές ως προς την απόδοση των διαφόρων τύπων. Έχουμε εδώ μια άσχημη παρουσίαση από την επίσημη σλαβομακεδονική βιβλιογραφία, που παραλλάζει το βιβλίο για να αποδειχθεί η εγγύτητα των ιδιωμάτων με τη σλαβομακεδονική. Με άλλα λόγια: Ένα πρόχειρο κατασκεύασμα, του οποίου η προχειρότητα δεν καταγγέλθηκε επαρκώς. Φυσικά δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστεί σε ποια διάλεκτο βασίστηκε - αφού σύμφωνα με την έρευνα του κ. Μιχαηλίδη ούτε οι συγγραφείς γνώριζαν απαραίτητα τη γλώσσα που έπρεπε να καταγράψουν, αναγκασμένοι από το σύμφωνο Πολίτη-Καλφώφ και τις συγκυρίες.
Άρα φίλε μου σύμφωνα με τους γλωσσολόγους το μόνο σίγουρο είναι ότι το ABECEDAR δεν έχει καμιά σχέση με την γλώσσα της FYROM. Έχω αναρτήσει νήματα για αυτό το θέμα εδώ.
Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική
Στα μέσα του 19ου αιώνα και με την ίδρυση της Βουλγαρίας υπήρξε το γνωστό γλωσσολογικό πρόβλημα στο τι γλώσσα θα υιοθετήσουν στο κράτος τους. Αυτό της Μακεδονο-Δαρδανίας(Δυτική Βουλγαρική διάλεκτος) ή αυτό της Θρακο-Μοισίας(Ανατολική Βουλγαρική διάλεκτος). Το πρόβλημα ήταν ανάλογο με αυτό που είχαμε και εμείς όταν «μαλώναμε» στο αν θα υιοθετήσουμε την καθαρεύουσα ή την δημοτική. Τελικά υιοθετήθηκε η Ανατολική που είχε ως αποτέλεσμα την έντονη δυσαρέσκεια των Βουλγαρομακεδόνων.
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΉ Όπως είναι γνωστό η γραμματική δίνει την ταυτότητα της γλώσσσας. Όπως ανέφερα αυτός που έδωσε την τελική μορφή στην γραμματική της νέας γλώσσας ήταν ο Αμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ Horace Lunt. Ο Αμερικανός έδωσε την λύση στο θέμα των διαφωνιών που είχαν προκύψει ανάμεσα στους Σερβίζοντες και Βουλγαρίζοντες φιλολόγους για το ποια θα ήταν η τελική μορφή της γραμματικής. Σε αυτό δεν μου απάντησες. Πως είναι δυνατόν ένας Αμερικανός να δώσει λύση στο πρόβλημα της Γραμματικής ενώ οι δικοί σας φιλόλογοι όχι.
Κ.Π. Μισίρκοφ Όπως είναι γνωστό σημαντική ιστορική εξέλιξη για την εθνική ταυτότητα του Μισίρκοφ είναι το προσωπικό ημερολόγιο του (1913) που βρέθηκε στην Οδησσό το 2006 όπου αυτοπροσδιοριζόνταν ως "Βούλγαρος Μακεδόνας". Ποια είναι η γνώμη σου σε αυτό;
Αν ξέχασα κάτι μπορείς να μου το πεις ώστε να σου απαντήσω.
1. Η Ιωαννιδου ειναι γνωστης της μακεδονικης ή τα βγαζει απ'το μυαλο της? Να σημειωσω οτι σιγουρα το ΑΜΠΕΣΕΝΤΑΡ ειναι προχειρογραμενο και εχει ατελειες. Η γλωσσα ομως που ειναι γραμμενο ειναι η μακεδονικη και ειναι ολόιδια με την συγχρονη μακεδονικη. Αλλωστε κατα την παρουσιαση του ο Βουλγαρος εκπροσωπος ανεφωνησε: Μα αυτα δεν ειναι βουλγαρικα..! -Για να γραψεις μια γλωσσα χρησημοποιεις ενα αλφαβητο. Το πιο αλφαβητο θα χρησημοποιησεις ειναι σχετικο. Οι Τουρκοι π.χ. γραφουν με το λατινικο. θα μπορουσαν και με καποιο αλλο. Στην επισημη μακεδονικη χρησημοποιηθηκε το κυριλλικο για ευνοητους παραδοσιακους, ιστορικους και πρακτικους λογους. Το Αμπεσενταρ ονομαστηκε ετσι απο τους τρεις πρωτους χαρακτηρες ABC. Η Αζμπουκα -οπως και το Αλφαβητο-με τους δυο πρωτους Аз, Бука, Веди....
2. Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική: Αρα και η συγχρονη βουλγαρικη ειναι τεχνητη μιας και οπως λες υπήρχε πρόβλημα στο τι γλώσσα θα υιοθετήσουν στο κράτος τους. Να προσθεσω οτι προσφατα ο κολλητος σας Ντιμιτροφ δηλωσε οτι πρεπει να συνεχιστει πιο συστηματικα η εισαγωγη μακεδονικων λεξεων στην βουλγαρικη για να εμβαθυνθει η αμοιβαια κατανοηση μεταξυ των δυο κρατων με σκοπο την προοθηση των βουλγαρικων συμφεροντων στην περιοχη. Ο νοων νοειτω... 3. Το προσωπικο ημερολογιο του Μισιρκοφ οπως και αλλα τετοια παρομοια(οπου τυχαια αναφερεται ο ορος Βουλγαρος/βουλγαρικος κ.τ.λ οπου συμφερει) ειναι ακριβως το ιδιο με την βουλγαρικη επιγραφη που "ανακαλυψε" ο Στο'ι'δης στην Εδεσσα και οπου εγραφε οτι εκει κατοικουν Βουλγαροι. Διαφορετικα πρεπει να υποθεσω οτι ο Μισιρκοφ ηταν τρελος για δεσιμο...
-Για τον Horace Lunt διαβαζω οτι ηταν ο πρωτος σλαβιστης που μετεφρασε στα αγγλικα την μακεδονικη γραμματικη λιγο μετα το 1950. Πουθενα δεν λεει οτι αυτος συνεβαλε στην δημιουργια της.
ABECEDAR Για να τα λέει μάλλον είναι γνώστης και του Σλαβικού ιδιώματος αλλά και της Σλαβομακεδονικής γλώσσας της FYROM. Άλλωστε όταν τα είπε αυτά ήταν και μέλη του Ουράνιου Τόξου και δεν διάβασα κάποια αντίδραση. Και εννοώ ότι ναι μεν αντιδράσανε σε άλλα ζητήματα σε αυτό όμως όχι. Ίσως η παρουσία της Ιωαννίδου αλλά και του Μιχαηλίδη, γνώστες και ερευνητές του ABECEADAR ήταν ανασταλτικός παράγοντας στο να πουν τα....δικά τους.
Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική Γνωρίζεις ποια ήταν η Μακεδονοβουλγαρική; Υποθέτω (ο Friedman κακώς δεν το αναφέρει) ότι θα ήταν η διάλεκτος που την πήραν οι κομμουνιστές του Τίτο και την βάπτισαν Μακεδονική. Κάθε κράτος φτιάχνει την γλώσσα σύμφωνα με την πλειοψηφία του πλυθησμού του, έτσι και οι Βούλγαροι προτίμησαν αυτοί που ομιλούσαν στο κράτος τους και όχι αυτή που ήταν κάτω από τους Τούρκους. Όσο για τον Ντιμιτρόφ δεν είναι κολλήτος μου ή των Ελλήνων. Ποτέ δεν θα δεχόμουν κάποιον που υποστηρίζει ότι οι Βούλγαροι ήσαν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων που ήσαν στην Περσία. Το ξαδέρφι σας όμως λέει όμως αλήθειες που σας πονάει....
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΉ Σου κάνω τις εξής απλές ερώτησεις... 1- Ο Λούντ ήταν ή δεν ήταν από το 1948 στα Σκόπια και συνεργαζόταν με τους εκεί φιλολόγους; 1-Το βιβλίο του Λούντ ήταν ή δεν ήταν η πρώτη ολοκληρωμένη έκδοση με θέμα την γραμματική;
Κ.Π. Μισίρκοφ Πάντως οι Σλαβομακεδόνες που ήταν στην παρουσίαση δεν ανέφεραν κάποια πλαστογραφία.Ίσα-ίσα απεδέχθησαν την υπογραφή του Μισίρκοφ.
έχω πραγματικά την εξής απορία: αφού έχεις ψάξει τόσο πολύ τα ιστορικά και γλωσσικά ζητήματα, γιατί αγνοείς βασικά πράγματα;
Περιμένουμε και τις εντυπώσεις σου από τα κρατικά γιουγκοσλαβικά και βουλγαρικά αρχεία - ιδίως από τα δεύτερα. Σημειωτέον πως δεν αμφισβητείται η αυθεντικότητά τους από κανέναν. Εξάλλου, πρακτικά κρατούσαν πολλά μέρη.
έχω ένα φίλο, ξένο. Αρμένιο. Μου λέει το εξής. ότι και να πείτε ότι και να κάνετε, ότι και να αποδείξετε δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξουν ρότα οι σκοπιανοί. και ξέρουν ότι έχετε δίκιο. αλλά δεν θα το παραδεχθούν. Γιατί οι έλληνες είστε μ....ες. γιατί τους τη σπάτε." όπως τη σπάτε σε πολλούς... ε λοιπόν, είναι δυνατόν να ενδιαφέρει εμένα αν έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου οι βούλγαροι; εγώ τι φταίω; ντε και καλά εθνικά μακεδόνες... αι στο καλό. δεν βλέπετε ότι δεν τους ενδιαφέρουν τα επιχειρήματα; ότι δεν τους ενδιαφέρει η αλήθεια... αυτό που λένε.. βουλγάρικα κεφάλια... δεν παν να κατεβάσεις προϊστορικές πηγές που να αποδεικνύουν πως πρώτος μακεδόνας ήταν π.χ. ο Ηρακλής. δεν πανα αποκαλύψεις αρχαϊκες επιγραφές στη μακεδονία της μακεδονικής διαλέκτου. δεν πανα κάνεις εξετάσεις dna που να αποδεικνύουν πως οι μακεδόνες ήταν έλληνες... δεν πανα τους αποκαλύψει ο θεός πως έλληνας και μακεδόνας είναι ένα και το αυτό. Δεν πανα τους λες πως μακεδόνας και έλληνας είναι το αυτό. δεν παν να κόψεις τη "γκλάβα" σου. αυτοί εκεί. το χαβά τους. ότι και να κάνεις βλέπεις ότι είναι κακοπροαίρετοι. Δεν μας γουστάρουνε. όσο και να θέλουμε να τους κάνουμε φίλους δεν μας γουστάρουνε. μας ζηλεύουνε. ζήλια ψόρα...
Σύντομα και περιεκτικά σου εξήγησα, πώς έχουν τα πράγματα από επιστημονικής απόψεως. Προσπάθησα να αποφύγω την γλωσσολογική ορολογία, αλλά αυτό δεν είναι πάντα δυνατόν, κυρίως για λόγους συντομίας. Σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι όπως περιέγραψα, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Με πολιτικούς όρους γλώσσα είναι το επίσημο όργανο επικοινωνίας ενός κράτους. Με επιστημονικούς όρους γλώσσα είναι ένα σύνολο προφορικών ποικιλιών αμοιβαία κατανοητών. Αν προτιμήσουμε τον πρώτο ορισμό, οδηγούμαστε σε πρόβλημα. Υπάρχει η κροατική, η βοσνιακή, η σερβική και η μαυροβουνιακή. Παρατηρούμε όμως ότι στην ουσία -δηλ. στην αντίληψη των φυσικών ομιλητών- και οι 4 είναι ίδιες. Το ίδιο συμβαίνει και με τη σχέση ρωσικής-ουκρανικής-λευκορωσικής, ιταλικής-ρωμανικής, τουρκικής-τουρκμενικής κ.ά. Προφανώς δεν υπάρχει λόγος να δεχόμαστε 3-4 διαφορετικά ονόματα για να ορίσουμε κάποια γλώσσα που το αισθητήριο των ομιλητών αντιλαμβάνεται ως μία. Για το λόγο αυτό στην γλωσσολογία, που έχει ως αντικείμενο την περιγραφή και την ερμηνεία του γλωσσικής πραγματικότητας μιλάμε μόνο για σερβοκροατικά, ρωσικά και τουρκικά αντίστοιχα. Στην πολιτική όμως, που το ζήτημα είναι η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των εθνών-κρατών επιτρέπεται ακόμα και ο κατακερματισμός μίας γλώσσας σε 3-4 αντίστοιχες εθνικές χωρίς να λαμβάνεται υπ'όψει η γλωσσική πραγματικότητα.
Οι πάμπολλες δομικές ομοιότητες του γλωσσικού οργάνου της ΠΓΔΜ και της Βουλγαρίας, οδηγούν τους ομιλητές στην αίσθηση ότι μιλούν την ίδια γλώσσα. Πρακτικά αυτό σημαίνει αμοιβαία κατανόηση. Και αφ'ης στιγμής υπάρχει αμοιβαία κατανόηση, ο γλωσσολόγος είναι υποχρεωμένος να θεωρήσει τις 2 αυτές ποικιλίες ως ποικιλίες της ίδιας γλώσσας. Η ονομασία της γλώσσας είναι ένα ζήτημα. Στις μεσαιωνικές πηγές ονομάζοταν βουλγαρική. Μετά την ίδρυση του βουλγαρικού βασιλείου (1878) εξακολουθούσε να ονομάζεται βουλγαρική. Μέχρι την ίδρυση της ΣΔΜ και πάλι λεγόταν βουλγαρική. Μετά την κωδικοποίηση της επίσημης γλώσσας της ΣΔΜ ανέκυψε το γνωστό ζήτημα, το οποίο για την επιστήμη όμως δεν υφίσταται και άρα είναι αμιγώς πολιτικό. Έχεις δίκιο, ότι μία γλώσσα δεν μπορεί να ανήκει σε μία άλλη. Το 'ανήκειν' αυτομάτως αναιρεί την ύπαρξη της μιας εκ των δύο ως γλώσσας. Όμως με επιστημονικούς όρους, επαναλαμβάνω ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με 2 γλώσσες αλλά με 1. Εκ των πραγμάτων ο όρος 'βουλγαρική' έχει καθιερωθεί εδώ και αιώνες, πριν ακόμη από την ίδρυση του βουλγαρικού εθνικού κράτους. Ο δε όρος 'μακεδονική' είναι αφ'ενός μεν σχετικά νεότευκτος και γι'αυτό όχι πλήρως αποδεκτός, αφ'ετέρου δε αναπόφευκτα έχει και γεωγραφική χροιά, ώστε να μην μπορεί να αποδώσει μία γλωσσική ενότητα που εκτείνεται πολύ πέρα από τα όρια της γεωγραφικής Μακεδονίας. Μια συμβιβαστική λύση θα ήταν η 'βουλγαρομακεδονική', αλλά για λόγους που δεν είναι του παρόντος, ούτε αυτή θα γινόταν ποτέ δεκτή.
Σε συμβουλεύω να δεις ξανά το Αμπετσεντάρ και το Za Makedonckite Raboti. Τότε θα δείς, ότι η γλώσσα του αναγνωστικού και του Μίσιρκοφ ναι μεν ομοιάζει αρκετά προς την επίσημη της ΠΓΔΜ, αλλά δεν είναι η ίδια. Δεχόμενοι δε το επιχείρημα του Φρίντμαν, ότι βουλγαρική και σλαβομακεδονική είναι διαφορετικές γλώσσες διότι βασίστηκαν σε διαφορετικές διαλέκτους (δέχεται επομένως ότι πρόκειται για διαλέκτους, άρα για ποικιλίες της ίδιας γλώσσας) μπορούμε να υποστηρίξουμε, ότι η γλώσσα του Μίσιρκοφ, που στηρίχθηκε στην διάλεκτο της Πέλλας, η γλώσσα του Αμπετσεντάρ που στηρίχθηκε στις διαλέκτους της Δυτ.Μακεδονίας και η γλώσσα της ΠΓΔΜ που βασίστηκε στις διαλέκτους Μπίτολα-Πρίλεπ κλπ, αποτελούν ξεχωριστές μεταξύ τους γλώσσες! Μπέρδεμα;; Ναι, για όσους χρησιμοποιούν την επιστήμη για πολιτικούς σκοπούς. Για τους αμερόληπτους επιστήμονες όμως όχι, αφού τα πράγματα μιλάνε από μόνα τους.
Επιφυλάσσομαι να εκθέσω αναλυτικά τα περί εκκλησιαστικής σλαβονικής, Μίσιρκοφ και Αμπετσεντάρ (από γλωσσικής άποψης πάντα), μόλις βρω χρόνο ...
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος γιατί ΔΕΝ μας γουστάρουν φιλε. Ήμασταν αντίπαλοι κατά την διάρκεια του Μακεδονικού Αγώνα 1904-1908. Από την μια εμείς (έστω οι Ellinokomitadjides όπως μας αποκαλεί ο BulgarMak) και από την άλλοι αυτοί. Οι Boulgarokomitadjides. Με ηγετικά στελέχη καθηγητές σε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ σχολεια της Μακεδονίας. Αυτούς που προσχώρησαν στην ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΕΞΑΡΧΕΙΑ. Αυτούς που μιλούσανε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ. Αυτούς που οπλίστηκαν κατά την διάρκεια της κατοχής από Ιταλούς Φασίστες-Γερμανούς Nazi και τους Βουλγαρους Συμμαχους τους. Αυτούς που στην διάρκεια της κατοχής είχανε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΕΣ LITSNA ΚΑΡΤΑ (Βουλγαρικα Δελτία Ταυτότητας). Αυτούς που στην συνεχεια πολέμησαν με σημαία ένα Σφυροδρέπανο και βαθιά υποταγή στον πολιτικο κομισάριο της εκάστοτε στρατιωτικής μονάδας του Ελλάς ενός ΣΤΑΛΙΝΙΚΑ οργανωμένου στρατού για τον διαμελισμό της Ελλάδας και την απόσπαση Μακεδονίας-Θράκης από τον εθνικό κορμό. Όταν βρέθηκαν από την άλλη πλευρά τον συνόρων μας μίσησαν ακόμη περισσότερο. Αυτό το μισος οι νεότεροι το κληρονόμησαν από τους παππούδες και τους πατεράδες τους. Το τεράστιο αυτό μισος σε συνδυασμό με το άπειρο κόμπλεξ κατωτερότητας καταγωγής (αν και δεν θα έπρεπε αφού οι Βούλγαροι είναι ένα έθνος με αρκετή Ιστορία) οδηγούν σε όλα αυτά τα φενακιστικά και δυστυχώς μη σοβαρά ως και γελοία επιχειρήματα.
Κατά τα αλλα ακούμε συνθήματα στην ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ του τύπου:
Ζά Ντόμπρο Να Μακεντόνσκα Κουλτούρα Gore Γκλάβατα
κτλ...
Τα οποια υποτίθεται αναφέρονται στους "Μακεδόνες" και "Μακεδονία".
Το έχω ξανά πει: Εγώ δεν γεννήθηκα και μεγάλωσα στα Eξάρχεια της Αθηνας αλλα στην Μακεδονία. Καλο είναι πριν με σχολιάσεις αρνητικά να μάθεις περισσότερα για τον δεύτερο Ελλάς την οργάνωση και την δομή του. Επρόκειτο για ένα καθαρά οργανωμένο σε Σταλινικά πρότυπα στρατό όπου κάθε μονάδα διέθετε στρατιωτικό διοικητή αλλα και πολιτικο κομισάριο. Ο πολιτικός κομισάριος επιβάλλονταν στον στρατιωτικό δοικητή.
Μια που μιλάμε για κομισάριους μήπως γνωρίζεις την Ιστορία του Φλωράκη μετέπειτα γενικού γραμματέα του ΚΚΕ? Μήπως ξέρεις ποιος εισέβαλε με τους Εαμοβούλγαρους σε πόλη της Κεντρικής Μακεδονίας τότε? Να ένα καλο θέμα και για τον Ακριτα η δράση του Xαριλαου στον εμφύλιο
Ακρίτα θεωρώ πολύ θετικό που δεν έχεις πέσει στην παγίδα τους να αντιμετωπίσεις το θέμα σε στενά εμφυλιοπολεμικά πλαίσια. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που ξεχώρισε το ιστολόγιό σου σε σχέση με άλλα.
Όσο για τον Καπετάν Γιώτη είναι γνωστή η πολιτική του ιστορία , η οποία και φυσικά ήταν η εφαρμογή των επιταγών της ΕΣΣΔ και η ίδρυση της δικτατορίας του προτελαριάτου. Δυστυχώς τα νέα παιδιά δεν τα μαθαίνουν αυτά. Οι λόγοι είναι γνωστοί.
ανωνυμε 9 05 ΕΛΑΣ υπηρξε ενας οχι ενα και δυο.Οι εαμοβουλγαροι του ΕΑΜ ΕΛΑΣ οπως τους αποκαλεις ειχαν στις ταξεις τους 16 στρατηγους 34 συνταγματαρχες και πανω απο 1500 επαγελματιες αξιωματικους 6 μητροπολιτες πολλους ιερεις και1500000 μελη τα οποια προερχοταν απο ολες τις κοινωνικες ταξεις.Αναμεσα σε αυτους ελαχιστοι ηταν μελη του ΚΚΕ (ασχετα αν το ΚΚΕ τους θεωρει ολους μελη για να δειξει οτι αυτο ηταν ο πρωταγωνιστης της αντιστασης) και το οραμα τους ηταν η απελευθερωση της πατριδας μια ανθρωπινη κοινωνια και η μη επιστροφη του βασιλεα τρομαρα του.Αν αυτοι ηταν προδοτες τοτε τα ταγματα ασφαλειας των γερμανων τι ακριβως ηταν μηπως αντιστασιακοι?Και εγω ανωνυμε 9 05 ζω στην πρωτευουσα της Μακεδονιας και οχι στα εξαρχεια.Ακριτα μονο γερμανοτσολιαδες υπηρξαν.
Δεν είχα διάθεση να συνεχίσω την συζήτηση αλλα επειδή υπάρχουν αρκετοί οι οποιοι επειδή διάβασαν ένα βιβλίο ενός στρατευμένου συγγραφέα βγαίνουνε και λένε ότι θέλουν είμαι υποχρεωμένος να καταθέσω κάποια στοιχεια προς αποστόμωση όλων των φανατισμένων (στην συγκεκριμένη περίπτωση αριστερών):
1) Ο πρώτος ΕΛΛΑΣ έχει να κάνει με τον αγώνα εναντίον τών κατακτητών κατά την διάρκεια της τριπλής κατοχής της χώρας. Ο δεύτερος ΕΛΛΑΣ έχει να κάνει με τον αγώνα τών Κομμουνιστών με αρχηγό τον ΖΑΧΑΡΙΑΔΗ κατά την διάρκεια του εμφυλιου (Ο Φίλος ανώνυμος επικαλέστηκε ένα σορό στοιχεια για τον ΕΛΛΑΣ πλήθος Στρατηγούς-Μητροπολίτες αλλα απέφυγε επιμελώς να αναφέρει ποιος ήτανε αρχηγός από το 47-49).
2) Στον 1 ΕΛΛΑΣ συμμετείχαν αρκετοί μη Κομμουνιστές. Το μονο που ήθελαν ήταν απλά να ενταχθούν σε μια οργάνωση και να πολεμήσουν τους κατακτητές. Έχω στενό συγγενή ο οποιος ήταν στον εφεδρικό ΕΛΛΑΣ στην Θεσσαλονίκη. Όταν τελειωσε η κατοχή πήγε σπίτι του. Δεν είχε διάθεση να σκοτώσει "Μοναρχοφασίστες". Σε κάθε περίπτωση ο ΕΛΛΑΣ καπελώθηκε από τους Κομμουνιστές και κατά την διάρκεια του Εμφυλιου υπήρξε ένας ΚΑΘΑΡΑ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ ΣΤΡΑΤΟΣ.
3) Σε ότι αφορά τους Γερμανοτσολιάδες. Υπήρξανε δυστυχώς προδότες. Το μένος τους εναντίον των Κομμουνιστών ήτανε τέτοιο που συντάχθηκαν με τους κατακτητές διαπράττοντας παρα πολλές θηριωδίες και αμέτρητους φόνους. Στενός συγγενής μου συνελήφθη από τους ΠΟΥΛΙΚΟΥΣ με την κατηγορια ότι έδωσε τρόφιμα σε αντάρτες. Για 2 μήνες κάθε μέρα περίμενε φυλακισμένος στο στρατόπεδο Παύλου Mella να τον εκτελέσουνε το πρωί. Αλήθεια αυτοί που μιλάνε για Γερμανοτσολιάδες ξέρουνε ποιοι ήτανε οι ΠΟΥΛΙΚΟI τον Αρχηγό τους και που έδρευαν? Οι παλιοί ακόμα και σήμερα λένε πως σε χωριο που εδρεύανε καίγανε σε φούρνους αντάρτες που συλλαμβάνανε. Φήμες? Ίσως ναι ίσως όχι. Δεν δίνω το όνομα του χωριου για να μην υπάρξει στοχοποίηση αθώων κατοίκων. Ο Ακρίτας ίσως το ξέρει. Ίσως να μην απέχει πολύ από εκεί που μένει...
3) Θα μπορούσα να παραθέσω δεκάδες σελίδες με βιώματα συγγενών μου για να δικαιολογήσω με ατράνταχτα επιχειρήματα ποσο ΗΛΙΘΙΟΙ υπήρξανε τόσο οι δεξιοί όσο και οι Κομμουνιστές-Αριστεροί.
4) Θα ήθελα όμως να σταθώ σε κάποια πράγματα που πραγματικά προκαλούν αηδία και απομυθοποιούν την εθνική αντίσταση. Ένα ιδεολόγημα που καλλιέργησε ο Andy Papandreou και πριν από αυτόν ακόμη και η Χούντα: Ο Σόλων Γρηγοριάδης στο βιβλίο του Συνοπτική Ιστορία της Εθνικής Αντίστασης (Κομμουνιστής) αναφέρει ότι τα αντίποινα εναντίον αθώων πολιτών υπήρξαν ιδιαιτερα σκληρά μετά από θεαματικά χτυπήματα τονίζει όμως ότι άξιζε τον κόπο. Το ίδιο αναφέρουν και άλλοι ΗΛΙΘΙΟΙ προκειμενου να δικαιολογήσουν το γεγονός ότι η δράση τους είχε ως αποτέλεσμα την δολοφονία δεκάδων χιλιάδων αθώων Ελλήνων. Δεν θα ήθελα να θυμηθώ τις διηγήσεις πολύ στενών συγγενών μου πως πανικόβλητοι μετά από επιθέσεις ΗΛΙΘΙΩΝ Ελασιτών έτρεχαν να σωθούν από τους Γερμανούς εγκαταλείποντας τις εστίες τους. Ούτε ότι είδανε τους Γερμανούς να καίνε τα σπίτια τους.
4) Σκέφτομαι μονο πως αν επί εποχής του Παππου Καραμανλή ψηφίσανε και τα δέντρα επί εποχής Andy Papandreou πήρανε ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΑΚΕΣ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ ακόμα και τα δέντρα. Άσχετα άμα ΔΕΝ είχανε φυτευτεί sorry γεννηθεί την περίοδο της κατοχής...
ανωνυμε καλο ειναι να μην μιλας για φανατισμο και αποστομωση γιατι και μονο απο τους χαρακτηρισμους που αποδιδεις καταλαβαινει κανεις ποιος ειναι ο φανατισμενος.Εγω δεν απεφυγα επιμελως να μιλησω για τον Ζαχαριαδη απλα εγραψα για τον ΕΛΑΣ και για την περιοδο 41-44 αρα δεν απεφυγα τιποτα.Και πρεπει να καταλαβεις επιτελους οτι αλλο ΕΛΑΣ και αλλο ο λεγομενος δημοκρατικος σρατος.Αυτοι που συνταχθηκανε με τους κατακτητες ορκιστηκαν πιστη στο ονομα του αδολφου και οπλιστηκαν απο αυτους εναντια στην πατριδα τους,αν θελεις την αληθεια για εκεινη την περιοδο υπαρχουν ντοκουμεντα στα σρατιωτικα αρχεια της γερμανιας που αποδεικνυουν το ποιος εκανε αντισταση και ποιος συνεργαζοταν με τους κατακτητες.Σνταγματαρχης Πουλος POYLOS VERBAND γερμανοντυμενα καθαρματα, η βαση τους πολυ κοντα στη θεσσαλονικη, ενας απο τους ελαχιστους δοσιλογους που εκτελεστηκε.Παραδοξως στην παραγραφο 4 σχεδον συμπλεεις με την αποψη των τοτε τροτσκιστων που θελανε με την κατηχηση μονο να προσυλητησουνε τους κατακτητες χωρις να ριξουν ουτε μια τουφεκια.Η δολοφονια των δεκαδων χιλιαδων Ελληνων ξεκινησε απο την πρωτη μερα που καταληφθηκε η χωρα με εκτελεσεις πλιατσικο βιασμους και συνεχιστηκε τον χειμωνα του 41 με τον λιμο.Η αντισταση κατα των ναζι υπηρξε σε ολη την κατεχομενη ευρωπη και με τις ιδιες συνεπειες για του κατεχομενους λαους, ολοι αυτοι ηταν ηλιθιοι? Κατα τη γνωμη σου επρεπε να καθησουμε ησυχα σαν τους εβραιους και να περιμενουμε την σειρα μας?Μηπως και η επανασταση του γενους το 21 δεν επρεπε να γινει γιατι μας σφαξανε οι τουρκοι και ειχαμε πολλες απωλειες Ψαρα Χιος Ναουσα και αλλου.Οσο για τις συνταξεις εδω πηραν συνταξεις και προαγωγες σαν αντιστασιακοι ολο το πανθεων των ταγματασφαλητων και τα παιδια τους κυβερνησαν την Ελλαδα για χρονια .
Ο φανατισμός δυστυχώς είναι γνώρισμα όλων των πολιτικών χωρων. Ειδικά των άκρων. Είτε αυτοί είναι Δεξιοί είτε είναι Αριστεροί. Φυσικά υπάρχει φανατισμός και στο κέντρο αλλα σε μικρότερο κατά κανόνα βαθμό.
Αν ένας ηλίθιος ημιμαθείς διοικητής μονάδας του ΕΛΑΣ είχε την φαεινή ιδέα να στήσει ενέδρα σε γερμανούς εντός τις πλατιάς ενός χωριου η στις παρυφές του οι Γερμανοί θεωρούσαν ως υπευθυνους τους χωρικούς και τους εκτελούσαν. Αυτό συνέβαινε πολύ συχνά κατά την διάρκεια της κατοχής. Αυτό το γεγονός ικανοποιούσε τόσο τους Σταλινικούς εντός ΕΛΑΣ αφού εξωθούσε τον κόσμο στα βουνά και κατά συνέπεια ισχυροποιούσαν τον ένοπλο αγώνα τους από την άλλη ικανοποιούσε και τους Άγγλους συνεργάτες τους αφού και αυτοί αυτό ήθελαν ως αντιπερισπασμό. Συνεπώς οι ζωές όλων των συγγενών μου καθώς επίσης και των υπολοιπων Ελλήνων κρέμονταν από την απόφαση ενός ημιμαθούς κατωτερου (κατά κανόνα) αξιωματικού του ΕΛΑΣ Σταλινικών κατά κανόνα απόψεων.
Οι Γερμανοί εξ αρχής έκαναν σαφές ότι θα χρησιμοποιούσαν πολύ σκληρά αντίποινα αν δέχονταν επιθέσεις.
Οι απόψεις σου εκφράζουν τον ΚΛΑΣΣΙΚΟ ΑΡΙΣΤΕΡΟ-ΣΤΑΛΙΝΙΚΟ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ σύμφωνα με τον οποιο ο εκάστοτε ημιμαθείς λοχαγός-ταγματάρχης του ΕΛΑΣ αποφασίζει να θυσιάσει αθώες ζωές συνπατριωτων του με τελικό στόχο όχι μονο την ήττα των Ναζιστών αλλα και την εγκαθίδρυση ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ στην Ελλάδα. Είτε σε αρέσει είτε όχι όλοι οι Κομμουνιστές στον ΕΛΑΣ αυτό επιδίωκαν. Όχι την επάνοδο αστικής δημοκρατίας.
Αν θέλανε όλοι αυτοί να κάνουνε αντίσταση ας πηγαίνανε στην Σαχάρα της Αφρικής η στις Στέπες της Ρωσίας. Εκεί όμως ΔΕΝ ήτανε τόσο χρήσιμοι για Άγγλους και Σοβιετικούς.
Παρα πολλά μέλλη της οικογενειας μου υπέφεραν εξ αιτίας αυτων των ΗΛΙΘΙΩΝ. Αν είχανε υποφέρει και ΔΙΚΟΙ ΣΟΥ χωρίς να έχουνε φταίξει εξ αιτίας των άλλων ΔΕΝ ΘΑ ΜΙΛΟΥΣΕΣ ΕΚ ΤΟΥ ΑΣΦΑΛΟΥΣ (Όπως συνήθως κάνουν οι περισσότεροι ψεuτο-αριστεροί). Παρόλα αυτά οι δικοί μου είχανε αξιοπρέπεια και ΔΕΝ πήγανε να ζητάνε Αντιστασιακές συντάξεις παρα το γεγονός ότι είδανε να καίνε τα σπίτια τους, να φυλακίζονται, να περιμένουνε κάθε μέρα να τους εκτελέσουνε (οικογενειάρχες μεγάλων οικογενειών) και να ζήσουνε μεταπολεμικά στην φτώχεια και την ανέχεια.
Τέλος θα πρέπει να σου πω ότι πολύ στενός συγγενείς μου ως έφεδρος λοχίας ιππικού ήτανε από τους πρώτους που πολέμησε Φασίστες όταν ακόμη NAZI-ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ήτανε σύμμαχοι.
PS: Αν έκατσες και διάβασες 5 πράγματα για τον συνταγματάρχη Πούλιο και για αυτό άργησες να απαντήσεις αστο. Οι συγγενείς μου είδανε τα πρωτοπαλίκαρα του να κολλάνε τα πιστολια στα κεφαλια τους μπροστά στις γυναίκες και τα παιδιά τους. Το γιατί δεν τους εκτέλεσαν επιτόπου οφείλεται σε ένα τυχαίο γεγονός που όμως έχει σχέση με την Ιστορία της Μακεδονίας.
Τελικα δεν απαντας σε τιποτα απλα αναπαραγεις τα γνωστα κλισε και με κατηγορεις για σταλινικο χωρις να με ξερεις.Με το ΚΚΕ δεν εχω καμμια σχεση το αντιθετο μαλιστα αρα καλυτερα να αφησεις τους χαρακτηρισμους που τοσο ευκολα αποδιδεις σε εμενα επειδη δεν εχεις επιχειρηματα.Οι κομμουνιστες (ημιμαθεις) αξιωματικοι στον ΕΛΑΣ ηταν μετρημενοι στα δακτυλα του ενος χεριου,διοικητες και επιτελαρχες των μεγαλων μοναδων ηταν και βασιλικοι αξιωματικοι και δεξιοι.Οι ναζι δεν περιμεναν να δεχτουν επιθεσεις για να εφαρμοσουν αντιποινα, η weltanschaung τους επιφυλασε σε εμας μοιρα σκλαβων αρα το μονο που απεμεινε ηταν ο δρομος της αντιστασης οπως ακριβως εκαναν και οι προγονοι μας παντα.Και η δικη μου οικογενεια εχει την δικη της ιστορια και την δικη της προσφορα αλλα δεν το προβαλω.Για το Πουλο και οχι Πουλιο ειμαι γνωστης της ιστοριας του εδω και χρονια και δεν καθησα να διαβασω για να απαντησω απλα δεν εχω και απεριοριστο χρονο.Επιτελους το εγραψες σωστα ΕΛΑΣ με ενα λαμδα,ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΛΑΙΚΟΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ.
Εσύ φιλε ανώνυμε 19/11/09 2:31 αποφεύγεις να απαντήσεις σε συγκεκριμένα ζητήματα που θέτω.
Οι Γερμανοί ΔΕΝ είχανε την διάθεση να συμπεριφερθούνε στους Έλληνες όπως συμπεριφέρθηκαν σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης (τις οποιες χαρακτήριζαν ως την τουαλέτα της Ευρώπης!!!). Καλός η κακός ο ΡΑΤΖΙΣΜΟΣ τους είχε ως πρότυπα στοιχεια από Αρχαία Ελλάδα. Γενικά βλέπανε με σεβασμό τους Έλληνες λόγος Ιστορίας. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποιο πρότειναν/δέχτηκαν συνθηκολόγηση και ΔΕΝ οδήγησαν τους Έλληνες αιχμαλωτους στρατιώτες στο Aousvitz όπως έκαναν με τους Πολωνούς και Ρώσους Αιχμαλωτους. Οι μονοι ΔΥΣΤΥΧΩΣ που πήγανε στο Aousvitz ήτανε οι Εβραίοι της Βόρειας Ελλάδας. Με βάση περιγραφές αυτοπτών μαρτύρων τους πρώτους μήνες ως στρατός κατοχής διέθετε άψογη πειθαρχία και αποζημιώνανε τους χωρικούς με Γερμανικά Μάρκα ακόμη και για ένα κομμάτι ψωμί η μια όρνιθα που περνάνε από τα σπίτια και τις αυλές τους. Εδώ ΔΕΝ έχω διάθεση να υπερασπιστώ τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΚΑΤΟΧΗΣ αλλα αυτή ήτανε η αλήθεια.
Τώρα κάπου έθεσες το ζήτημα της πεινας: Ξέρεις γιατί συναιβεί αυτό? Σου έχει πει ποτε κανεις ότι ο βασιλιάς φεύγοντας πήρε και όλο τον χρυσό μαζί του? αυτό έφερε την πεινα (να καθίσω να εξηγήσω ότι αυτό οδήγησε σε κατάρρευση των πάντων?). Τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ γνωστά.
Όσο για τον ΕΛΑΣ ποτε τους δεν πρόκειται να παραδεχτούν τα λάθη και τα εγκλήματα τους. Γιατί να το κάνουν? ξέρανε μήπως οι Γερμανοί τα μέλη τους για να σκοτώσουνε ως αντίποινα τους συγγενείς τους? όσο σκοτώνανε άλλους Έλληνες ως αντίποινα στους γενετικούς τους αδένες. Περισσότεροι βγαίνανε στο Βουνό. Μια χαρά... Γίνανε και ήρωες πήρανε και όλα τα μέλη τών Νομαρχιακών του Πασοκ Αντιστασιακές Συντάξεις. Ήτανε ΔΕΝ ήτανε εν ζωή κατά την διάρκεια της κατοχής. Μια χαρά...Μια χαρά...
ΖΗΤΩ Ο ΕΛΑΣ...ΖΗΤΩ Ο ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ...ΖΗΤΩ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΩΗΝ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΟΧΡΑΝΙΤΕΣ ΚΑΙ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ ΜΕΛΗ ΤΟΥ ΕΛΑΣ...ΖΗΤΩ ΚΑΙ Ο STALIN...
ανωνυμε 11 09 οι ναζι θεωρουσαν οτι οι Ελληνες δεν ειχαν καμμια σχεση ουτε και συνεχεια με τους αρχαιους Ελληνες.Το οτι δεν κρατησανε αιχμαλωτους οφειλετε σε πρακτικους για τους ιδιους λογους.Στο αουσβιτς δεν πηγανε μονο ελληνοεβραιοι αλλα και πολλοι χριστιανοι.Με το που πατησανε το ποδι τους στην χωρα μας αρχισε το οργανωμενο και πειθαρχημενο πλιατσικο,οτι μπορουσε να μεταφερθει στη γερμανια μεταφερθηκε,ολες οι πλουτοπαραγωγικες πηγες περασαν σε γερμανικες εταιριες.Τα μαρκα που γραφεις ηταν τα γνωστα κατοχικα μαρκα που δεν ειχαν καμμια αγοραστικη αξια και τα εκτυπωναν με τα τσουβαλια στην χωρα μας.Επισης τα εξοδα των κατοχικων δυναμεων τα πληρωσε η πατριδα μας με ενα τεραστιο δανειο(και αγυριστο) αν το ξερεις η αν στο εχουν πει.Η φυγαδευση του χρυσου ηταν μια ενεργεια σωστη και την οποια εκαναν και αλλες χωρες για να μην πεσει στα χερια των ναζι και χρησιμοποιηθει για την χρηματοδοτηση της πολεμικης μηχανης των ναζι και δεν ηταν η αιτια της πεινας.Ακομα και οι Αγγλοι ειχαν μεταφερει τα δικα τους αποθεματα στον Καναδα.Οι Γερμανοι ξερανε και σκοτωσανε συγγενεις ελασιτων χαρι στην βοηθεια των πιστων τους συνεργατων οι οποιοι πηρανε και συνταξεις και οφιτσια στα μεταπολεμικα χρονια.Με τη δικη σου λογικη ακομα και ο γερος του Μωρια θα επρεπε να συλληφθει για αντισταση κατα της αρχης γιατι οπως ξερεις ειπε και το περιφημο φωτια και τσεκουρι στους προσκυνημενους.Το μονο εγκλημα του ΕΛΑΣ και ολων των αντιστασιακων οργανωσεων ειναι οτι πολεμησαν για την πατριδα και δεν εσκυψαν το κεφαλι στους κατακτητες οπως προτεινεις εσυ και εκαναν καποιοι αλλοι.ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ.
Φιλε ανώνυμε (21/11/09 8:34) όταν θα μπορέσεις να δεις τα πράγματα με λιγότερο φανατισμό και αν φυσικά είχες την δυνατότητα (σήμερα είναι πλέον δύσκολο) να μιλήσεις με πρωταγωνιστές ΔΕΝ θα ήσουνα τόσο άκαμπτος στην απόψεις σου και ΔΕΝ θα εξέφραζες τέτοιο φανατισμό. Θέτεις κάποια ζητήματα τα οποια μπερδεύεις προφανώς λόγο έλλειψης γνώσεων αλλα και λόγο φανατισμού. Ο βασιλιάς πείρε όλο τον χρυσό μαζί του όχι τόσο για να μην πέσει στα χερια των Γερμανών και χρηματοδοτήσει την πολεμική μηχανή τον Nazi αλλα γιατί στην Βασιλευομένη Δημοκρατία που είχε τότε η Ελλάδα ο χρυσός του Κράτους = Χρυσός του Βασιλέως (κατά τον Βασιλιά πάντοτε). Εδώ θα πρέπει να τονίσω ότι ακόμα ΔΕΝ έχει ξεκαθαριστεί αν ο χρυσός αυτός επέστρεψε στην Ελλάδα η αν (το πιο πιθανότερο) τον κράτησαν οι Βρετανοί. Εκείνη την περίοδο τα νομίσματα και οι οικονομίες των κρατών ήτανε συνδεδεμένες με το χρυσό (σήμερα εν μέσο οικονομικής κρίσης υποτίθεται ότι δεν είναι έτσι έχουμε και το περίφημο quantitative easying σε Αμερική και Βρετανία. Προφανώς αν έρθουν τα χειρότερα σε αυτές τις χώρες θα θυμηθούν ότι τελικά ο χρυσός σχετίζεται περισσότερο με το νόμισμα και την οικονομία από ότι θέλουν να πιστεύουν).
Όταν λοιπόν ο χρυσός έφυγε από την Ελλάδα οι οικονομίες και οι μισθοί των Ελλήνων ΔΕΝ είχαν πλέον καμια αξια. Έτσι πεθάνανε από την πεινα εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες. Η κατοχική κυβέρνηση τύπωνε χαρτονομίσματα εκατοντάδων εκατομμυρίων το καθένα χωρίς φυσικά κανένα αντίκρισμα και πρακτικά καμια αξια. Κάθε πρωί στον Βαρδάρη στην Θεσσαλονίκη τα καρα φορτωμένα μεταφέρανε νεκρούς Έλληνες από ασιτία.
Η Ελλάδα είχε είδη πολεμήσει φασίστες στην Βόρειο Ήπειρο. Συγγενείς μου ήτανε εκεί ως έφεδρος λοχίας ιππικού και πολέμησε από τους πρώτους τους φασίστες όταν όπως σου είπα και πιο πάνω NAZI-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ήτανε σύμμαχοι. Από κει και πέρα με δεδομένο ότι είχαμε να κάνουμε με έναν παγκόσμιο πόλεμο και ΟΧΙ πόλεμο μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών/Ιταλών/Βουλγαρων θα μπορούσαν όσοι το επιθυμούσαν να πάνε είτε στην Βόρειο αφρική μέσο ενός οργανωμένου δικτύου είτε στις στέπες της Ρωσίας και της Ουκρανίας και να συνεχίσουνε την αντίσταση.
Το να σκοτώνω μερικούς Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες άντε σε ελάχιστες περιπτώσεις εκατονδάδες Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες και να καταστρέφω εφοδιοπομπές με συνέπεια την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων αμαχων από τους κατακτητές ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΟΥ ΤΟΥ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΥ και εξυπηρετεί άριστα ΒΡΕΤΑΝΟΥΣ ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΕΣ ΚΑΙ ΣΟΒΙΕΤΙΚΟΥΣ ΤΟΥ STALIN.
Οι Γερμανοί δεν είχανε διάθεση να προβούνε σε βασανισμούς και εκτελέσεις Ελλήνων χωρίς λόγο. Δεν θέλανε να ωθήσουνε τους Έλληνες στην αντίσταση. Κύριος λόγο του σεβασμού που τρέφανε για την Ιστορία αυτού του τόπου. Φυσικά όταν αρχίσανε κάποιοι ΗΛΙΘΙΟΙ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΚΟΙ Ελασίτες να σκοτώνουνε Γερμανούς στήνοντας ενέδρες μέσα στις πλατείες χωριων τα πράγματα πήρανε μια πολύ διαφορετική τροπή.
Άσε λοιπόν τα περί Κολοκοτρώνη και προσκυνημένων γιατί αυτός ήτανε πανέξυπνος και δεν χτυπούσε Οθωμανικό Στρατό εντός πόλεων και χωριων.
Ανωνυμε 10 00.Σε ολες τις χωρες που κατακτουσαν οι ναζι η πρωτη τους ενεργεια ηταν να παρουν τα αποθεματα χρυσου,αλλου το πετυχαν αλλου οχι.Αυτο το κατεθεταν σε ελβετικες τραπεζες και το χρησιμοποιουσαν για να εισαγουν πρωτες υλες και διαφορα αλλα απο ουδετερες χωρες (ακομα και απο της ΗΠΑ μεχρι και το 41).Απο οσο μου επιτρεπουν να ξερω οι ελαχιστες γνωσεις μου ο χρυσος παραμενει στην Αγγλια.Η αιτια του λιμου δεν εχει σχεση με τον χρυσο αλλα με την πολιτικη που εφαρμασαν οι κατακτητες απο την πρωτη στιγμη της κατοχης.Αληθεια τι θα μπορουσαν να αγορασουν τοτε οταν δεν υπηρχε τιποτα γιατι ολα πηγαιναν στους ναζι και στους συμμαχους τους.Σε ολη την ιστορια μας παντα αντιστεκομασταν στους εισβολεις και κατακτητες με οποιοδηποτε τιμημα, ετσι και τοτε.Καιεπειδη συνεχιζεις να γραφεις για τους συγγενεις σου στο ξαναγραφω οτι και δικοι μου συγγενεις ηταν εκει οπως και πολλων αλλων.Να μην ξεχνας οτι οι γερμανοι ηρθαν ως κατακτητες και οχι για διακοπες και για να εφαρμοσουν την νεα ταξη πραγματων που ειχε στο προγραμμα εκτοπισεις εκτελεσεις βασανηστηρια και στρατοπεδα συγκεντρωσης.Ηλιθιοι δεν ηταν οι Ελασιτες αλλα οι συνεργατες των κατακτητων και οι ομοιδεατες τους.Με κατηγορεις για φανατισμο ενω εσυ δεν παραλειπεις σε καθε κειμενο να αποδιδεις χαρακτηρισμους και να επαναλαβμανεις τα ιδια.Ο κολοκοτρωνης χτυπουσε την τουρκια οπου την εβρισκε και το φωτια και τσεκουρι το ειπε για κατι νενεκους που ηθελαν να προσκυνησουν τον ιμπραημ για να εχουν ησυχο το κεφαλι τους.
Φιλε ανώνυμε (22/11/09 7:19) εξακολουθείς να μην μπορείς να κοιτάξεις κατάματα κάποιες αλήθειες σε ότι αφορά την δράση και τους σκοπούς όχι μονο του ΕΛΑΣ αλλα και των υπολοιπων αντιστασιακών οργανώσεων. Επίσης αγνοείς βασικές αρχές οικονομίας της συγκεκριμένης περιόδου. (σύνδεση χρυσού με εθνικό νόμισμα κτλ).
Η δράση του ΕΛΑΣ είχε ως αποτελεσμα ένα βαρύτατο φόρο αίματος από πλευράς αμαχων Ελλήνων. Αυτό ΔΕΝ μνημονεύονταν ούτε επί εποχής λαϊκισμού Ανδρέα Παπανδρέου ούτε φυσικά από καμια άλλη κυβέρνηση μέχρι σήμερα.
Ούτε φυσικά μπορεί να γίνει λόγος για τους συνεργάτες Γερμανοτσολιάδες και Πουλικούς των Γερμανών (Οι περισσότεροι από αυτούς διέφυγαν στην Γερμανία. Το Γερμανικό κράτος αναγνώρισε τον "αγώνα" τους και τους έδωσε συντάξεις αφού πολλοί εξ αυτών στολές Werhmacht φορούσανε. Τους συνάντησαν οι πρώτοι Έλληνες που πήγανε στην Γερμανία στο τέλος της δεκαετίας του 50. Είχανε καταδικαστεί ερήμην και δεν μπορούσανε να επιστρέψουνε στην Ελλάδα).
Όσο αφορά των Κολοκοτρώνη και την τακτική του που όπως αναφέρεις: "Ο κολοκοτρωνης χτυπουσε την τουρκια οπου την εβρισκε"
είναι αναληθές.
Αν είχε τολμήσει κάτι τέτοιο ειδικά σε ανοιχτό πεδίο μάχης αυτή τη στιγμή εσύ και εγώ θα φορούσαμε φέσια. Ενέδρες έστηνε όπως στα Δερβενάκια. Την δυνατότητα να χτυπήσει τον εχθρό όπου τον έβρισκε ΔΕΝ διέθετε ούτε καν ο ΜΕΓΑΣ ΛΕΩΝΙΔΑΣ.
Ας είμαστε λοιπόν λίγο σοβαροί. Τα ιδεολογήματα/λαϊκισμός του Αντρέα ΔΕΝ έχουν πλέον καμια βάση. Ειδικά απέναντι σε ανθρώπους που γνωρίζουν αλήθειες.
Τέλος καλο θα ήτανε να ασχοληθείς λίγο και με το SNOF/NOF του ΕΛΑΣ την πολιτική της ισότητας των μειονοτήτων ΕΛΑΣ/ΚΚΕ την ιδέα ανεξάρτητης ενιαίας κομμουνιστικής Μακεδονίας τύπου Soviet κτλ
ανωνυμε 22 11 09 8 12 καλο ειναι να διαβασεις το περιοδικο ιστορικα θεματα τευχος νοεμβριου το αρθρο ο λιμος της κατοχης εκει θα δεις τα επιχειρηματα σου να διαψευδοντε.
Πολύ καλά τα γράφει ο Σ. Τότλης. Αυτοπροσδιορίζεται ο ίδιος ως ΕΛΛΗΝΑΣ Ντόπιος Μακεδόνας. Μπορεί ο ίδιος να αρνηθεί το δικαίωμα στους Ντόπιους Μακεδόνες να θέλουν να αυτοπροσδιορίζονται σκέτο Ντόπιοι Μακεδόνες; Ούτε Έλληνες, ούτε Βούλγαροι, ούτε Σέρβοι, ούτε Σλάβοι, ούτε αρχαίοι οι νέοι, παρά μόνο σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ είμαι ντόπιος Μακεδόνας. Ντόπιος, σε τοπικό επίπεδο, για να ξεχωρίζουμε από τους πρόσφυγες. Μακεδόνας ως εθνική ταυτότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν το λέω αυτο σήμερα για να αποδείξω κάτι σε κάποιον. Το λέω γιατί πραγματικά ποτέ δεν αισθάνθηκα Σέρβος, Βούλγαρος,Τούρκος, Αλβανός ή Έλληνας.
Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού στηρίζεται στο σεβασμό της ιδιαίτερης ταυτότητας του καθένα, αλλά δυστυχώς εσείς οι Έλληνες, που πρώτοι εφαρμόσατε την Δημοκρατία ως πολίτευμα, δεν έχετε σεβασμό και ανοχή στο διαφορετικό και νομίζετε οτι τα δικαιώματα ισχύουν μόνο για εσάς. Χρειάζεται πολύ δουλειά για να αποκτήσετε έφεση και ταλέντο στην συμβίωση με τους άλλους.
Έντεν Μακεντόνετς.
Κι εγώ είμαι Έλληνας Ντόπιος Μακεδόνας!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠρος ανώνυμο 10:43
ΑπάντησηΔιαγραφήEίμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ και όχι εθνικά Μακεδόνες,τα σύνορα είναι ανοιχτά και τα ''αδέρφια'' σου οι σκοπιανοί,λάθος βούλγαροι...ε ναί αφού όλοι το ξέρουμε ότι είναι κρυφοβούλγαροι ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ...να δημιουργήσετε το ψευτοκράτος σας!
Γκόρε γκλάβα!
Σορρυ Ανωνυμε 11:48 απο που και ως που οι Μακεδονες γραφανε σε κυριλλικη γραφη και μιλουσανε σε βουλγαρικη διαλεκτο οπως κανουν σημερα τα Σκοπιανα φιλαρακια σου ;;
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Μακεδονες ηταν Ελληνες οπως οι Σπαρτιατες και οι Αθηναιοι ηταν Ελληνες. Δεν υπαρχει σκετο Μακεδονας
Η λέξη "ντόπιο" ή "dopio" είναι γλωσσικό δάνειο από την Ελληνική γλώσσα και την ΄λέξη (ε)ντόπιος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆρα 11:48 εσύ και οι Σλάβοι πρόγονοί σου την έμαθαν αυτήν την λέξη με δύο τρόπους:
-από τους Έλληνες πρόσφυγες(Ιωνία, Πόντος, Πελαγονία).
ή
-από τους Έλληνες ντόπιους.
Όπως λέει ο Τότλης συτοπροσδιορίζεται ο ίδιος ως Έλληνας, Ντόπιος, Μακεδόνας. Και είναι από τους δεύτερους. Μιλάμε για την Έδεσσα. Αυτό ισχύει φυσικά και σε άλλες περιοχές της Μακεδονίας.
Το "ντόπιος" είναι μια έννοια που χρησημοποιήθηκε για να διαχωρήσει τους γηγενείς (ντόπιους) απο τους πρόσφυγες και γιατί είναι μια "άχρωμη" έννοια η οποία δεν είναι "εθνικά" επικίνδυνη. Σήμερα δεν πολυχρησημοποιείται. Εγώ δεν την χρησημοποιώ. Απλώς αντέγραψα από την ανάρτηση. Ο κόσμος πλέον ρωτάει: Μακεντόνετς σί?
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Έλληνες που σήμερα είναι βέβαιοι για την αρχαία καταγωγή τους λόγο της σημερινής γλώσσας τους, ας μας εξηγήσουν γιατί η ιδία αυτή γλώσσα είναι διάσπαρτη με τουρκικές και άλλες ξένες λέξεις που καμιά σχέση έχουν με την ελληνική (αρχαία) γλώσσα; Μήπως με αυτήν την λογική τους θέλουν να μας πουν ότι κατάγονται ΚΑΙ από Τούρκους, Σλάβους, Φράγκους, κτλ. Γιατί η απόδειξη της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων αποδεικνύεται μόνο με τις ελληνικές λέξεις της σημερινής γλώσσας τους αλλά δεν αποδεικνύει ότι μπορεί να έχουν και άλλη καταγωγή, εξ αιτίας της «ποικιλότητας» αυτής;
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι αρχαίοι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά: γίνονται έρευνες για την αρχαία γλωσσά τους η όποια χάθηκε όταν η Κοινή ελληνική καθιερώθηκε στην αυτοκρατορία του Μέγα Αλέξανδρου. Στη συνεχεία πιθανών εκσλαβίστηκαν, αλλά δεν χάθηκαν.
@Anonymos 3:16
ΑπάντησηΔιαγραφήAfou mas diabazete to idio tropario (pws xathike i glwssa twn arxaiwn Makedonwn otan tin antikatestase i Koini...to idio lete oloi sas oi Makedonistes), apantiste se auti tin erwtisi:
O katadesmos tis Pellas graftike prin i meta to basileio tou Mega Alexandrou; Mipos xronologeitai prin to 5o aiwna pX;;;
3:16 αυτές τις μπούρδες τις διαβάζω στο σαιτ belomorska και μου τις μεταφέρεις και εδώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχήν η Ελληνική γλώσσα σαφέστατα επηρεάστηκε από τις γλώσσες που ήρθε σε επαφή καιεπηρεάστηκε όπως και επηρεάσε με τον γλωσσικό δανεισμό. Η τουρκική γλώσσα δάνεισε στην ελληνική πάρα πολλά γλωσσικά στοιχεία, τα περισσότερα από τα οποία έχουν προσαρμοστεί σήμερα στη φωνητική και τη μορφολογία της ελληνικής. Είτε μορφολογικά, είτε συντακτικά(μόνο ορισμένες φράσεις) και είτε λεξιλογικά τα δάνεια ήταν πολλά.
Η Ελληνική γλώσσα βρίσκεται εδώ και 30 αιώνες σε μια διαδικασία άλλοτε αναγκαστικού και άλλοτε εθελούσιου δανεισμού. Μετά από μια δραστική επίδραση από μια δυτική γλώσσα, τη λατινική, που κράτησε από το 2ο πΧ έως και τον 6ο μΧ, πέρασε σε μια εξίσου δραστική επίδραση από μια ανατολική γλώσσα, την τουρκική, που κράτησε από το 15ο έως τις αρχές του 19ου αι. μ.Χ., ενώ τους δύο τελευταίους αιώνες δέχτηκε και δέχεται δραστικές γλωσσικές επιδράσεις από δύο δυτικές γλώσσες, αρχικά τη γαλλική και στη συνέχεια την αγγλοαμερικανική. Όλο αυτό το διάστημα των είκοσι δύο αιώνων δέχτηκε μικρότερης έκτασης επιδράσεις και από άλλες ανατολικές και δυτικές γλώσσες. 'Ολες αυτές οι επιδράσεις "μπόλιασαν" την ελληνική γλώσσα κυρίως με λέξεις αλλά δεν άλλαξαν τη φυσιογνωμία της διότι δεν επηρέασαν άμεσα τη φωνολογική και μορφοσυντακτική δομή της ελληνικής γλώσσας.
Αντίθετα μάλιστα, πολλά από τα παλαιότερα γλωσσικά δάνεια αφομοιώθηκαν από την ελληνική γλώσσα με τέτοιο τρόπο, ώστε σε πολλές περιπτώσεις να μην φαίνεται ότι πρόκειται για δάνεια.
Σε ότι αφορά τον επηρεασμό της από τις Σλαβικές γλώσσες είναι σχεδόν μηδαμινή. Το λένε πολλοί γλωσσολόγοι και αναλυτές.
Όλα αυτά περιγράφονται σε πολλά βιβλία με κυριώτερα και πιο πρόσφατα τα βιβλία του Χρηστίδη.
Καταδεύτερον 3:16 η αρχαία Μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτος μπορεί ακόμα να μην έχουν καταλήξει που ανήκει ( Δωρική, Αιολική ή Βορειοδυτική) αλλά ένα είναι το σίγουρο: Ήταν Ελληνική.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι αυτό φαίνεται όχι μόνο από τον κατάδεσμο που ανέφερε ο 3:38 αλλά και από τις επιγραφές που έχουν βρεθεί αλλά κυρίως από την ανάλυση των ανθρωπο-τοπωνυμίων.
Όσο για την κοινή δεν ξέρω εάν στο μάθανε αλλά υπάρχουν στοιχεία της τα οποία οφείλονται προφανώς στη μακεδονική, όπως οι γενικές των πρωτόκλιτων αρσενικών σε -α (Περδίκκα, Αμύντα, Kαλλία).
Τα ήξερες αυτά ή θα μας πεις πάλι Δυτική προπαγάνδα όπως λένε οι ακαδημαικοί του MANU;
2:53 εφόσον χρησιμοποιείται το Μακεντόνετς γιατί τότε οι επίσημοι πολιτικοί φορείς σας (Ουράνιο Τόξο, ΜΑΚΙΒΕ)αλλά και οπαδοί σας χρησιμοποιούν τον ελληνικό όρο Μακεδόνας;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜήπως τελικά πρέπει στο θέμα της ταυτότητας (εθνικής για εσάς και πολιτιστικής για εμάς) πρέπει να μιλάμε με τους όρους της μητρικής μας γλώσσας (Ελληνική για εμάς και Σλαβική για εσάς) ;
Ξέρω βέβαια ότι η τελευταία πρόταση βρίσκει πολλούς εχθρούς από Ελληνικής πλευράς αλλά σκοπός είναι να βρούμε κάποια λύση. Για αυτό θέλω να δω και προτάσεις για να λυθούν αύτά τα θέματα της ταυτότητας.
Ερώτηση: από τη στιγμή που η Μακεδονία είναι μια πολυεθνική περιοχή, στην οποία υπάρχουν μεταξύ άλλων Έλληνες Μακεδόνες, Αλβανοί Μακεδόνες, Βούλγαροι Μακεδόνες, Σέρβοι Μακεδόνες και Τούρκοι Μακεδόνες (ήτοι τα 3/4 του συνολικού πληθυσμού της), γιατί δεν γίνεται αποδεκτός ο όρος Σλάβος Μακεδόνας (ή Σλαβομακεδόνας) από κάποιους; Τόσο κακό είναι να έχει κάποιος σλαβική καταγωγή;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγχαρητήρια Ακρίτα για την ανάρτηση, αλλά και τα σχόλια σου!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα γελοία επιχειρήματα των μακεδονιστών είναι δημοφιλή μόνο στα 100 άτομα που διαβάζουν τις αναρτήσεις τους, και συγχαίρουν ο ένας τον άλλον - ξέροντας όμως την αλήθεια.
σε επιστημονικό επίπεδο (οχι σκοπιανο επιστημονικό) δεν υπάρχει ούτε ένας ακαδημαϊκός/ερευνητής που να δέχεται τα επιχειρήματα τους.
Θα ήταν πιο πειστικοί και πιο ουσιαστικοί αν λέγανε - ναι έχουμε σλαβικη καταγωγή και δεν είμαστε απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων , αλλά κατοικούμε στην περιοχή αιώνες τώρα και πιστεύουμε πρέπει να αποκαλούμαστε Σλαβο-Μακεδόνες....
αλλά που μυαλό για τέτοια.....εδώ τώρα έχουν στοιχεία ότι είναι το πιο αρχαίο φύλο του κόσμου, και η διεθνής συνομωσία - με ηγέτη την Ελλάδα, κρύβει την παγκόσμια αλήθεια! αν ήταν ταινεία θα λέγαμε μεγάλη μα....ια, αλλά τώρα η κυβέρνηση με το "ανοιχτό μυαλό" μπορεί να δεχθεί την θεωρία......
Ο όρος Μακεντόνετς στα μακεδόνικα μεταφράζεται Μακεδόνας στα ελληνικά. Όταν μιλάμε ελληνικά λέμε Μακεδόνας, ενω όταν μιλάμε μακεδονικά λέμε Μακεντόνετς. Ο όρος Μακεδόνας μπορεί να είναι εθνικός, γεωγραφικός, πολιτιστικός κ.τ.λ. Εμείς όταν τον αναφέρουμε επίσημα βάζουμε το πρόθεμα "εθνικά", οπότε είναι σαφές για ποιούς γίνεται λόγος. Όπως βλέπεις και ο Τότλης αισθάνεται την ανάγκη να βάλει το προθεμα "Έλληνας" μπροστά από το Μακεδόνας. Δηλώνει Έλληνας(εθνικότητα), ντόπιος(τονισμός της γηγενούς καταγωγής αντίθετα απο τους πρόσφυγες, αλλα και διαφορετική ταυτότητα από τους Βλαχους, Αρβανίτες κ.τ.λ) και Μακεδόνας(γεωγραφικά,πολιτιστικά, πιθανόν και γλωσσικά). Η χρήση του όρου ως συγκεκριμένο τμήμα μιας ταυτότητας δεν αφαιρεί από τους άλλους το δικαίωμα τους στην χρήση του ίδιου όρου ως στοιχείο ενός άλλου μέρους της ταυτότητάς τους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν πρέπει όμως να ξεχνάμε οτι το βασικότερο είναι το πώς οι ίδιοι οι κάτοικοι ονομάζουν την γλώσσα τους και την εθνική τους συνείδηση.
Παράδειγμα η σερβική και η κροατική γλώσσα είναι στην ουσία ίδιες, αλλα φέρουν το όνομά τους γιατί οι δυο λαοί τις ονομάζουν ετσι και όχι γιατί γλωσσολογικά διαφέρουν.
Όσον αφορά το όνομα της γλώσσας μας, το άν είναι σλαβική κ.τ.λ είναι θέμα των γλωσσολόγον και της κατανομής της στις γλωσσικέ ομάδες, υποομάδες. Δεν μιλάμε βέβαια για σλαβοσερβική ή για λατινογαλική. Μην ξεχνάμε οτι η ελληνική είναι διεθνός αναγνωρισμένη ως Greek=Γραικική, αλλά κανείς δεν εμποδίζει τους Έληηνες να αποκαλούν την γλώσσα τους με το όνομα που την γνωρίζουν.
5:13 δεν ξέρω τι εννοεί ο Τότλης αλλά θα δώσω την δικιά μου εκδοχή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Τότλης μιλάει με εθνοσυμβολικούς όρους.
Έλληνας=Εθνικότητα
Μακεδόνας=Εθνοτικός όρος
Ντόπιος=Τοπικός όρος
Δηλαδή εμμέσως υποστηρίζει ότι η Ελληνική ταυτότητα του αποτελεί εθνο-συμβολική κατασκευή,δηλαδή συστήνεται με βάση την επιλογή, το συνδυασμό και την ανακωδικοποίηση αξιών, συμβόλων και μνημών που προϋπάρχουν μέσα στην εθνοτικότητα ή εθνοτικότητες(Μακεδονική, Κρητική, Ποντιακή, Αιγαιακή κλπ). Τοποθετεί στο κέντρο της εθνοκατασκευής την κουλτούρα και τον πολιτισμό και κυρίως δεν μηδενίζει την έννοια της εθνικής ταυτότητας όπως κάνουν οι νεωτεριστές, μετανεωτεριστές κλπ μιας και μιλάει μιλάνε για εθνική ταυτότητα και πολτισμική ταυτότητα.
Όσο για το Greek όπως καταλαβαίνει είναι ένα γλωσσικό δάνειο της αρχαίας Ελληνικής στους Λατίνους και από εκεί στις υπόλοιπες γλώσσες. Δεν υπάρχει καμιά διαφορά το να λες ότι είσαι Γραικός ή Έλληνας. Άλλωστε και ο Αριστοτέλης έλεγε ότι οι Έλληνες πριν ονομαζόντουσαν Γραικοί.
Δημήτρη προσπαθώ πραγματικά να αναλύσω το θέμα της ταυτότητας με σύγχρονους όρους και όχι με φωνασκίες, ακρότητες και παρερμηνείες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕλπίζω να βρω ανταπόκριση και από την άλλη πλευρά ώστε να αναλύσουμε το θέμα της Μακεδονικής ταυτότητας.
Ακριτα για συγχαρητηρια για την αναρτηση σου!!Πολυ σωστο το ερωτημα-προταση που κανεις οσον αφορα τον ορο Μακεντονετς.Ομως εδω υπαρχει ενα μεγαλο προβλημα.Πως ειναι δυνατον ο ορος Μακεντονετς να συνδεθει με τον ορο Μακεδονας??Πως να συνδεσεις κατι καθαρα Σλαβικο με κατι καθαρα Ελληνικο??Εκει ειναι το προβλημα κ οι απογονοι των κομιτατζηδων Βουλγαρων(γιατι αλλο ντοπιος αλλο βουλγαρος που εμεινε πισω και το παιζει "ντοπιος"που στην ουσια ειναι αυτοι οι ανθρωποι οπως κ το μεγαλυτερο ποσοστο των Σκοπιανων) το ξερουν καλα αυτο!!Αλλο Μακεντονετς αλλο Μακεδονας,ισως τελικα εκει θα επρεπε να κινηθουμε απο εδω κ περα,νομιζω οτι ειναι και το ποιο σωστο γιατι ετσι θα υπαρχει διαχωρισμος.Στα σκοπια μεσα ας λεγονται στη γλωσσα τους κ Χαιλαντερ αν θελουν.Καλα ο φιλος ποιο πανω με το συλογισμο κ το παραδειγμα της Ελληνικης γλωσσας ειναι τραγικος!!Αγνοει πολλα πραματα η μαλλον προσπαθει να τα αγνοησει.Παραδοση,εθιμα,κουλτουρα,συνεχεια κ γυσικα γεγονοτα κ αποδειξεις!Ειναι ενοιες τις οποιες αγνοουν επιτηδες!!Τελοσπαντων!!Εχεις πολλους FUN στη Μακεδονια κ ειδικα στα Γρεβενα Ακριτα!!Ολοι οι Μακεδονες μαζι σου,καλη συνεχεια στον αγωνα που δινεις!!
ΑπάντησηΔιαγραφή“Καταδεύτερον 3:16 η αρχαία Μακεδονική γλώσσα ή διάλεκτος μπορεί ακόμα να μην έχουν καταλήξει που ανήκει ( Δωρική, Αιολική ή Βορειοδυτική) αλλά ένα είναι το σίγουρο: Ήταν Ελληνική.”
ΑπάντησηΔιαγραφήAkritas, και η Ιταλική, Γαλλική Ισπανική κτλ συν ένα σορό ευρωπαϊκές διάλεκτοι, προέρχονται από τα αρχαία ΛΑΤΙΝΙΚΑ των Ρωμαίων αλλά κάνεις στην Ιταλία Γαλλία, Ισπανία δεν λέει ότι είναι απόγονος των Ρωμαίων και ο μοναδικός κληρονόμος του Ρωμαϊκού πολιτισμού. Πως γίνεται μόνο οι Έλληνες να έχουν τέτοιο κάλο στον εγκέφαλο (ότι είναι απόγονοι των αρχαίων κατοίκων της Ελλάδας γιατί μιλούν σήμερα αυτή την κατά φαντασία «ελληνική» γλωσσά που κανείς αρχαίος κάτοικος θα μπορούσε να κατανοήσει: άλλωστε και η σύγχρονοι Έλληνες χρειάζονται μετάφραση των αρχαίων ελληνικών κειμένων όπως κάθε ξένος).
Όποτε εάν οι Μακεδόνες μιλούσαν κάτι ΣΑΝ ελληνικά (διαλεκτό) δεν σημαίνει ότι ήταν Έλληνες αλλά αυτό ακριβώς που δήλωναν - ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ. Τώρα, εάν νομίζεις ότι οι Έλληνες μιλούν μια διάλεκτο που μοιάζει με την αρχαία μακεδονική, τότε, με την δική σου λογική περί καταγωγής, οι Έλληνες είναι Μακεδόνες και όχι Έλληνες!!!
Πάντως αυτό που λέγεται Έλληνες-Μακεδόνες (2 σε ένα όπως σαμπουάν + κοντίσιονερ) ΔΕΝ γίνεται.
Προφανώς και ο σλαβομακεδονισμός ως πολιτική ιδεολογία δεν διαθέτει τα απαραίτητα ερείσματα στον ντόπιο πληθυσμό της Μακεδονίας ώστε να μπορεί κανείς να μιλήσει για συγκροτημένη μειονότητα "Σλαβομακεδόνων" στον ελλαδικό χώρο με την πολιτική έννοια του όρου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Τότλης αντιλάμβάνεται τις έννοιες Ντόπιος, Μακεδόνας και Έλληνας ως ταυτόσημες όπως ακριβώς ταυτόσημες αντιλαμβάνονται κάποιοι άλλοι και τις έννοιες Ασκενάζι,Εβραίος και Ισραηλινός.
Προσωπικά βεβαια θεωρώ τον προσδιορισμό "Έλλην Μακεδόνας" ως πλεονασμό.
Σαν να λέμε "Αμερικανο-Τεξανός" και "Αμερικανο-Καλιφορνέζος" ένα πράγμα :-)
Όσο για τον ανώνυμο Σλαβο-σκοπιανό που έχει αναλάβει το άχαρο χρέος της προβολής των επισήμων θέσεων των Σκοπίων στο blog του Ακρίτα, θα θυμίσω απλά ότι ούτε ο γενάρχης σας ο Μισίρκοφ, ούτε ο Μωυσώφ, αλλά ούτε και ο Γκλιγκόροφ ο επονομαζόμενος από τους Αμερικανούς "George Washington της Μακεδονίας" είχαν ποτέ κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιήσουν τον όρο "Σλαβομακεδόνες".
Μήπως τελικά κάποιοι έχουν κόμπλεξ κατωτερότητας για την καταγωγή τους?
Όσον αφορά τις ευφάνταστες θεωρίες περί αρχαίας Μακεδονικής γλώσσας ας τις αντιμετωπίσουμε ως ένα παλιό ανέκδοτο που έχει πλέον καταντήσει κουραστικό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟμολογουμένως οι επαγγελματίες απόστολοι του ψευδομακεδονικού Φασισμού και Αναθεωρητισμού στα Βαλκάνια θα είχαν να κερδίσουν πολλά αφήνοντας την ελληνική αρχαία κληρονομιά εκτός της πολιτικής τους αντζέντας.
Ευτυχώς για μας όμως τους είναι πολύ δύσκολο να το πράξουν.
Αλλωστε αν το έπρατταν θα κινδύνευαν να επισύρουν την μήνιν αγανακτισμένων "Αρχαιομακεδόνων" της στόφας του Γκρουεφσκι και του Stefov.
Ο Γκλιγκόροφ τη γλίτωσε με μία μεταλλική πλάκα στο κεφάλι, αυτοί όμως μπορεί να μην είναι τόσο τυχεροί...
6:29 ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και ανταποδίδω τα χαιρετίσματα στα Γρεβενά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ όρος Μακεντόνετς είναι ένας λεξικός όρος που χρησιμοποιούν όλοι οι Σλάβοι εδώ και αιώνες για τους κατοίκους της Μακεδονίας. Για πολιτικές σκοπιμότητες και σλαβική αλληλεγγύη όπως είναι γνωστό τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιείται ως εθνικός όρος.
Οι Σλαβομακεδόνες όπως είναι γνωστό δεν θεωρούν ότι είναι Σλάβοι και απλά μιλάνε μία Σλαβική γλώσσα που την έμαθαν τον 6ο αιώνα. Όπως επίσης είναι γνωστό ότι πριν το 1944 Βουλγαροφέρνανε ή ήταν Βούλγαροι.
Το ζήτημα όμως είναι τι κάνουμε τώρα ;
Αυτοί επί 60 χρόνια έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου από τον Σλαβομακεδονισμό (μετανεωτερικός ολοκληρωτικός εθνικισμός) και είναι δύσκολο να τους αλλάξεις άποψη.
Έτσι εφόσον δεν μπορείς να τους βάλεις πρόθεμα ώστε να ξεχωρίζουν από τους Έλληνες Μακεδόνες τότε τουλάχιστον να αυτοπροσδιορίζονται όπως το λένε στην μητρική τους γλώσσα.
Οι Σλαβομακεδόνες όμως τι λένε για αυτό ;
Φυσικά και αρνούνται.
Πιστεύω ότι είναι ο μοναδικός τρόπος ώστε να πείσεις και τον ξένο παρατηρητή ότι δεν είναι ο Έλληνας που θέλει να καπηλευτεί την Μακεδονική ταυτότητα αλλά ο Σκοπιανός.
Η πικρή αλήθεια είναι ότι οι Έλληνες δεν κατάφεραν να πείσουν κανέναν στον κόσμο ολόκληρο για τα ιστορικά τους «δίκαια«, ούτε ότι η Μακεδονία ως κράτος απειλεί με οποιονδήποτε τρόπο την Ελλάδα. Η Ελλάδα μέχρι στιγμής έχει καταφέρει μόνο να εκβιάζει την διεθνή κοινότητα από θέση ισχύος έναντι της Μακεδονίας, ως μέλος διαφόρων διεθνών οργανισμών.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Μακεδονία και η Μακεδόνες έχουν την στήριξη όλων των μεγάλων δυνάμεων του Κόσμου γιατί, αντίθετα με τους Έλληνες, οι ξένοι γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την ιστορία και αρχαιολογία. Εκείνο που οι ξένοι αγνοούσαν αλλά το μαθαίνουν σιγά είναι ποσό ΨΕΥΤΕΣ είναι οι νεοΈλληνες και ότι δεν έχουν ενδοιασμούς να κοροϊδεύουν τους Κουτόφραγκους, όπως τους αποκαλούν. Αλλά για πόσο ακόμα;
6:30 συγκρίνεις ανόμοια πράματα ( γλωσσολογία, η εθνολογία και η εθνοφυλετική), βάζεις και πολιτική και σερβίρεις αυτό που θέλεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑχταρμάς δηλαδή.
Πάμε ένα-ένα , αν και δεν ξέρω από που να αρχίσω.
Αυτά που αναφέρεις για τις λατινογενείς γλώσσες είναι η ΙΕ θεωρία που αν συμφωνείς με αυτήν τότε θα δεις ότι ο διαχωρισμός δεν έγινε βάση....αρχικής καταγωγής αλλά βάση των αρχών
Abstand
όταν οι διαφορές με άλλες γλώσσες είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούν να θεωρηθούν διάλεκτοι μια γλώσσας.
και Ausbau
όταν οι διαφορές και τα όρια είναι δυσδιάκριτα σχηματίζοντας έναν, λιγότερο ή περισσότερο, ενιαίο διαλεκτικό χώρο, ένα διαλεκτικό συνεχές, όπου οι διαφορές είναι βαθμιαίες από τόπο σε τόπο.
Οι γλώσσες λοιπόν που ανέφερες λοιπόν σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία σου (εκτός εάν έχει κάτι άλλο στο μυαλό σου)είναι Ausbau και προέρχονται από τα Λατινικά, για αυτό αποκαλούνται και Λατινογενείς γλώσσες.
Το ίδιο όμως συμβαίνει και με την αρχαία αλλά και νέα Ελληνική γλώσσα. Κατατάσονται λοιπόν στην Ελληνική γλώσσα.
Αυτά για τις γλώσσες.
H Διάλεκτος ή οι διάλεκτοι λοιπόν είναι μια ποικιλία της γλώσσας και μπορούν να διαφέρουν μεταξύ τους στη γραμματική (συμπεριλαμβανομένης της προφοράς) και το λεξιλόγιο.
Παράδειγμα η σλαβομακεδονική της FYROM(που κατασκευάστηκε το 1944) και η Βουλγαρική που είναι διάλεκτοι της Νότιας ομάδας των Σλαβικών γλωσσών.
Τώρα πάμε στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΜΕΡΟΣ.
Δύο λοιπόν γλωσσικές ποικιλίες με μεγάλες γραμματικές και λεξιλογικές διαφορές μεταξύ τους και χωρίς να είναι αμοιβαία κατανοητές, αν και έχουν κοινή γλωσσική καταγωγή μπορεί να θεωρούνται διάλεκτοι της ίδιας γλώσσας αν ομιλούνται από πληθυσμούς με κοινή εθνική συνείδηση. Από την άλλη πλευρά διάλεκτοι με κοινή καταγωγή, με λίγες διαφορές και αμοιβαία κατανοητές (εκτός της FYROM/Bουλγαριοκής, Σερβικής/Κροατικής είναι και οι νορβηγική Bokmål/δανεζική/σουηδική γλώσσα θεωρούνται ξεχωριστές γλώσσες επειδή ομιλούνται από πληθυσμούς με διακριτή εθνική συνείδηση και είναι θεσμοθετημένες ως επίσημες γλώσσες από κάποιο κράτος.
ΑΥΤΑ για τα ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΕΘΝΗ και με τις πολιτικο-γλωσσολογικές παραμέτρους.
Πάμε τώρα για τις αρχαίες διαλέκτους,γλώσσες και καταγωγής.
Για να σου απαντήσω σε αυτό πρέπει να μου ξκαθαρίσεις κάτι:
Οι παράμετροι της εθνικότητας των αρχαίων φυλών με αυτές της εθνικότητας των νέων εθνών διαφέρουν ναι ή όχι;
Στο ρωτάω διότι εφόσον έμμεσα αποδέχεσαι ότι η Μακεδονική είναι κοντινή της αρχαίας Ελληνικής (δεν συμφωνώ με τον όρο διότι μιλάμε για γλώσσα) τότε πρέπει να διερεύνησουμε την φύσης της ελληνικής «εθνικότητας».
Ανώνυμε 5:13 μμ, λες:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ο όρος Μακεντόνετς στα μακεδόνικα μεταφράζεται Μακεδόνας στα ελληνικά. Όταν μιλάμε ελληνικά λέμε Μακεδόνας, ενώ όταν μιλάμε μακεδόνικα λέμε Μακεντόνετες."
Από ποιον μεταφράζεται έτσι ο όρος; Τη μετάφραση την αποφασίζει η γλώσσα στην οποίο γίνεται η μετάφραση. Έτσι, λέμε τους Γάλλους ΓΑΛΛΟΥΣ και όχι Φράγκους. Τους Γερμανούς ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ και όχι ΝΤΟΪΤΣ. Τους Σουηδούς ΣΟΥΗΔΟΥΣ και όχι Σβένσκαρ. Την Κωνσταντινούπολη ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ και όχι Ίστανμπουλ. Για να δανειστώ τμήμα από το τέλος του σχολίου σου, μπορείς να αποκαλείς τη γλώσσα σου με το όνομα που τη γνωρίζεις, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το όνομα που είναι "αναγνωρισμένη" (sic) από άλλους.
Παρακάτω:
"Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι το βασικότερο είναι το πώς οι ίδιοι οι κάτοικοι ονομάζουν το όνομά τους και την εθνική τους συνείδηση."
Αν όλοι οι κάτοικοι στο νομό Φλώρινας αποφασίσουν να λέγονται Κινέζοι και να δηλώνουν πως έχουν κινεζική εθνική συνείδηση, θα ΕΙΝΑΙ Κινέζοι; Αφού ετσι θέλουν, γιατί να μην είναι, σωστά;
Και στη συνέχεια, δεν μας τα λες καλά.
"Όσον αφορά το όνομα της γλώσσας μας, το αν είναι σλαβική κ.τ.λ. είναι θέμα των γλωσσολόγων και της κατανομής της στις γλωσσικές ομάδες, υποομάδες."
"Αν είναι". Δηλαδή, έχει κάποιος αμφιβολίες, σε αυτόν τον πλανήτη; Είναι σαν να ζητάμε από ένα πυρηνικό φυσικό να αποφασίσει αν 1+1=2 στο δεκαδικό σύστημα.
Η γλώσσα αυτή είναι κατασκευασμένη από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Σλαβικές διάλεκτοι υπήρχαν διάφορες στην περιοχή εδώ και αιώνες. Κάποιες συνεχίζουν να είναι λειτουργικές και στις μέρες μας. Αλλά αυτές προέκυψαν από φυσιολογική διαδικασία και εξυπηρετούσαν τις ανάγκες των κατοίκων της περιοχής, όχι την προπαγάνδα των πολιτικών δυνάμεων επί Ψυχρού Πολέμου. Τα κρατικά αρχεία Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας έχουν δώσει υλικό στη δημοσιότητα και μπορείς να το δεις αυτούσιο. Επομένως, μη μας λες για σερβικά και κροατικά, γιατί μια χαρά σας καταλαβάινουν όσοι ξέρουν βουλγαρικά.
Όλως περιέργως, δεν είχατε πρόβλημα να ζήσετε τόσα χρόνια κάτω από την ταμπέλα των Νότιων Σλάβων. Τώρα σας έπιασε ο πόνος για τη "μοναδικότητα" και την "ιστορική συνέχεια".
Αλλά ποιος έχασε τη λογική για να τη βρείτε εσείς;
Εθνικότητες όπως τις εννοούμε σήμερα δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα, οι γλώσσες που μιλούσαν οι αρχαίοι λαοί ήταν πολύ διαφορετικές από τις σύγχρονες, και δεν αποδεικνύουν κάτι σχετικό με την βιολογική η ακόμα και πολιτιστική συνέχεια των λαών. Λαοί και γλώσσες έχουν χαθεί τελείως η έχουν αφομοιωθεί από ισχυρότερους λαούς. Το να συζητάμε σήμερα ποιοι είναι Μακεδόνες με όρους αρχαιολογίας είναι τουλάχιστον βλακώδες. Σήμερα υπάρχουν λαοί που αυοτοπροσδιορίζονται με πολύ πιο σύγχρονα ιστορικά στοιχεία και δεν χρειάζονται να αποδείξουν τίποτα σε κανέναν. Άλλωστε, κάνεις δεν ζήτησε από τους Έλληνες , όταν ιδρύθηκε η Ελλάδα ως κράτος , να αποδείξουν αν είναι «έλληνες το γένος» γιατί ένας Θεός μόνο ξέρει ποιοί ζούσαν πριν 200 χρόνια περίπου, στην Πελοπόννησο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμε 6:30 (ίδιος με τον 5:13;), δωράκι:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Αυτός τε γαρ Έλλην γένος ειμί τωρχαίον και αντ' ελευθέρης δεδουλωμένην ουκ αν εθέλοιμι οράν την Ελλάδα".
Από τον Αλεκσάνταρ Μακεντόνσκι.
Άκου εκεί "Έλληνες-Μακεδόνες" δεν γίνεται. Γίνεται και παραγίνεται, όπως οι Ουαλοί αποτελούν ξεχωριστή εθνότητα αλλά έχουν βρετανική εθνικότητα.
Φιλε ακριτα εχεις εκνευρισει πολλους κομιτατζηδες οπως βλεπεις!!Ο ανθρωπος πρεπει να ζει σε μια αλλη παραλληλη διασταση,αυτο καταλαβαινω διαβαζοντας αυτα που γραφει για τον κοσμο τους ιστορικους κ τους αρχιαολογους!!Παρατηρησες οτι χρησιμοποιησε την λεξη νεοΕλληνες!!Ακριτα γιαυτο ακριβως κ μονο,που τους επαναφερεις στην πραγματικοτητα ενα μεγαλο μπραβο απο μενα!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια να κλείσουμε λίγο το "αρχαίο" , όλοι οι κλασικιστές συγγραφείς πλέον σχεδόν συμφωνούν ότι για την "εθνικότητα" των αρχαίων Ελλήνων κυρίαρχα κριτήρια ήταν το γλωσσολογικό, το θρησκευτικό και το πολιτισμικό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν και τα δύο πρώτα έχουν σχεδόν κλείσει λόγο των επιγραφικών ανακαλύψεων και αναλύσεων, πολλοί συγγραφείς εξετάζουν το πολιτισμικό μέρος, με έννοιες όμως πολλές φορές του σήμερα.
Έτσι λοιπόμ οι κάτοικοι της βορειοδυτικής Ελλάδας είναι "βάρβαροι" όχι υπό την έννοια ότι οι πολιτισμοί, τα έθιμα ή η συμπεριφορά τους βρίσκονται σε άμεση, διαμετρική αντίθεση προς τα ελληνικά πρότυπα, αλλά μάλλον υπό την έννοια ότι ο κατά τα φαινόμενα πιο πρωτόγονος τρόπος ζωής τους τους καθιστά Hellenes manques.
Και η αιτία είναι οι μεταβαλλόμενοι ορισμοί της ελληνικότητας στον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη και τον Ισοκράτη, των κύριων πηγών που διαθέτουμε όσον αφορά την εξέλιξη της έννοιας στην κλασική περίοδο.
Αυτά για την εθνικότητα των αρχαίων!!!
Καταρχήν κανετε οι περισοτεροι ενα βασικο λαθος. Συγχεετε την Δ. Μακεδονιας με τους εθνικα Μακεδονες στην Ελλαδα. Σιγουρα δεν μας εμαθε την γλωσσα μας ο Τιτο ή ο Ζιφκοφ, ουτε και ειμασταν εμεις εδω "νοτιοι Σλαβοι". Το 1944 καθοριστηκε στην τοτε Λ.Δ Μακεδονιας η συγχρονη καθομιλουμενη μακεδονικη λογοτεχνικη γλωσσα με βαση καποιες κεντρικες διαλεκτους. Αυτο εγινε και στις αλλες χωρες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣχετικα με τις ομοιοτητες με τα σερβικα, βουλγαρικα κ.τ.λ. Θα παραθεσω μερικα παραδειγματα απο βασικες λεξεις:
Σερβικα Βουλγαρικα Μακεδονικα Ελληνικα
Otats Bashta Tatko Πατερας
Ocham Iskam Sakam Θελω
Ktser Dashteria Kierka Κορη
Pritsam Dumam Zboruvam Μιλαω
Uvek Vinagi Sekogash Παντοτε
Κ.τ.λ....
Σχετικα με τους Κινεζους και την Φλωρινα ενα μικρο παραδειγμα. Το 1946 στην Μακεδονια του Πιριν εγινε απογραφη. Το 70% των κατοικων ή 160.541 ατομα δηλωσαν εθνικα Μακεδονες. Το 1956 και ενω ηδη ειχαν αρχησει οι διωγμοι και οι απαγορευσεις ο αριθμος ανεβηκε στις 178.862. ο εκπροσωπος του βουλγαρικου π.σ.Ελσινκι Κανεφ ερωτομενος σχετικα δηλωσε οτι σιγουρα αυτοι οι κατοικοι δεν επασχαν απο "μαζικες ψευδαισθήσεις". Υπαρχει ιστορικη, γεωγραφικη, πολιτισμικη βαση γιαυτο το γεγονος.
Για αρχαιους κοσμους δεν ενδιαφερομαι(μονο καθαρα ως πληροφοριες για το παρελθον). Η ιστορια ουτε αρχησε, ουτε τελειωσε το 300 π.χ.
Και αυτο που κανουν οι γειτονες (η στροφη προς την αρχαιοτητα) το θεωρω λαθος, αν και νομιζω οτι ειναι εκ νοτου "εισαγωμενη" νοοτροπια.
@ 9:24 ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.
ΑπάντησηΔιαγραφή@10:50 η γλώσσα που δημιουργήθηκε το 1944 από τους Γιουγκοσλάβους Κομμουνιστές είναι καινούργια και δεν έχει καμία σχέση με αυτές που υπήρχαν τότε. Ναι η βάση ήταν αυτή της διαλέκτου του Περλεπέ-Μοναστηρίου αλλά έγιναν τόσες επεμβάσεις στην γραμματική με σκοπό την από-βουλγαροποίηση της.
Αυτός που έδωσε την τελική μορφή στην γραμματική της νέας τιτοικής γλώσσας ήταν ο Αμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ Horace Lunt. Ο Αμερικανός έδωσε την λύση στο θέμα των διαφωνιών που είχαν προκύψει ανάμεσα στους Σερβίζοντες και Βουλγαρίζοντες φιλολόγους για το ποια θα ήταν η τελική μορφή της γραμματικής.
Μαζί με τον Lunt συνεργάστηκε ο Blazhe Koneshki, ο οποίος είναι και ο «πατέρας» όλων αυτών των φενακιστικών επιχειρημάτων που διαβάζουμε και αφορούν την γλώσσα της FYROM. Μάλιστα στην αρχή της διδασκαλίας της Τιτοικής γλώσσας στο κράτος της FYROM, οι Σλαβομακεδονιστές προπαγανδιστές αναγκαζόντουσαν να αλλάζουν τα αρχικά Βουλγαρικά κείμενα των Ντέλτσεφ, Γκρούεφ κλπ με αποτέλεσμα όμως ο λαός να μην τα....καταλαβαίνει.
Ακριτα το σχολιο σου 11:10 μμ δυστυχως ειναι μια προπαγανδιστικη αραδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτο ειναι λαθος, ιδιαιτερα απο ατομα που δεν γνωριζουν οχι μονο την μακεδονικη, αλλα ουτε τις αλλες γειτονικες συγγενικες γλωσσες.
12:01 μπορείς να μου πεις που κάνω λάθος ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπορούμε να ξεκινήσουμε ένα κάθε φορά ώστε να διευκολύνουμε και τον αναγνώστη.
Το πιο σουρεαλιστικό της υπόθεσης είναι οτι τα πρωτότυπα κείμενα τα κρατάνε κλειδαμπαρωμένα. Βλέπεις η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένα είναι η επίσημη βουλγαρική γλώσσα της εποχής.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εθνική γλώσσα των εθνικών τους ηρώων...
Για να μην πάμε στα επίσημα κρατικά αρχεία της Βουλγαρίας και της Σοβιετικής Ένωσης για το πώς επί Σταλινοκρατίας κατασκεύασαν μία ιστορικά ανύπαρκτη εθνότητα εκ του μηδενός
@Anonymos 12:01: Grafeis gia propagandistiki arada...mipos einai propaganda kai auto to arthro tou NYTimes 1965? Gia diabase to kala:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://history-of-macedonia.com/wordpress/2009/03/05/nytimes-1965-the-yugoslav-propaganda-in-the-artificial-nation-building-what-is-today-fyrom/
Den to egrapsan Ellines.
Και την κατασκευσμένη "μακεδονική" γνωρίζουμε και τις άλλες βαλκανικές γλώσσες καταλαβαίνουμε. Εσύ πάσχεις στον τομέα της ιστορικής γνώσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάρε λοιπόν τα ΚΡΑΤΙΚΑ ΑΡΧΕΙΑ Γιουγκοσλαβίας και Βουλγαρίας και καλή ανάγνωση. Σε περιμένουμε για εντυπώσεις!
κλικ εδώ
Πάτησες κάλο Ακρίτα :)
ΑπάντησηΔιαγραφή@11 Νοέμβριος 2009 10:50 μμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρέθεσες ένα σύντομο κατάλογο λέξεων από τις 3 νότιες σλαβικές γλώσσες.
Κατ'αρχάς λίγες διορθώσεις:
Στα σερβικά ο 'πατέρας' λέγεται otac. O μπαμπάς είναι tata, με εμφανή την ετυμολογική συγγένεια με το δικό μας 'τάτκο'. To μόρφημα '-κο', που βάζουμε σε πολλές λέξεις που δηλώνουν σχέση συγγένειας είναι τροπόν τινα υποκοριστικό (όπως στο 'βούικο'). Την ίδια λειτουργία έχει και το '-τσε' ('βούιτσσε'). Επομένως έχουμε να κάνουμε ουσιαστικά με την ίδια λέξη (tata/tatko).
Στην επίσημη σλαβομακεδονική λένε και oche 'πατέρα!', όπως ακριβώς και στα σερβικά.
H λέξη kerka/shterka υπάρχει και στη σερβική και στην βουλγαρική, στην καθομιλουμένη, αν και τείνει να χαρακτηρίζεται 'χωριάτικη'.
Ο όρος 'βασικές λέξεις' που χρησιμοποιείς είναι αδόκιμος και τελείως υποκειμενικός.
Γιατί είναι βασική λέξη ο 'πατέρας' και όχι η ΄μάνα΄ (majka και στις 3 γλώσσες);;
Γιατί το zboruvam και όχι το govoram 'μιλάω', που είναι κοινό και στις 3;;
Γιατί το kerka και όχι ο brat 'αδερφός' που είναι κοινό και στις 3;;
Γιατί το sekogas και όχι το koga 'πότε';;;
Και για να τελειώνουμε με το λεξιλόγιο, το λεξιλόγιο της σλαβομακεδονικής είναι 85% ίδιο με το βουλγαρικό.
Έπιασα το λεξιλόγιο μόνο και μόνο επειδή το επικαλείσαι εσύ. Στην πραγματικότητα μία γλώσσα δεν είναι μόνο το λεξιλόγιό της, το οποίο είναι ιδιαίτερα ευμετάβλητο και αποτελεί ένα από τα 5 επίπεδα της γλωσσικής ανάλυσης. Με αυτή τη λογική και στηριζόμενοι μόνο στο λεξιλόγιο θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αγγλική είναι κατά 50% λατινική και κατά 50% γερμανική. Το ίδιο θα ίσχυε και για όλες τις γλώσσες του κόσμου.
Εξετάζοντας τη σλαβομακεδονική σε επίπεδο φωνολογίας, μορφολογίας, σύνταξης, σημασιολογίας και λεξιλογίου βλέπουμε, ότι μοιράζεται σε όλα τα επίπεδα τις ίδιες δομές με την βουλγαρική.
Το ότι αποτελεί μία από τις ποικιλίες της βουλγαρικής ενισχύεται και από την αμοιβαία κατανόηση μεταξύ των ομιλητών των δύο γλωσσικών ποικιλιών, η οποία δεν ισχύει 100% και με τα σέρβικα.
Ιδιαίτερα στο επίπεδο της σύνταξης η σύγκλιση είναι στο 100%, αφού τα σλαβομακεδονικά και τα βουλγαρικά έχουν ακριβώς την ίδια γραμματική και την ίδια σειρά των όρων της πρότασης. Αυτή ακριβώς η γραμματική τις διαφοροποιεί από τα σερβικά και τις εντάσσει σε ένα ενιαίο γλωσσικό διασύστημα.
Με αυστηρά γλωσσολογικούς όρους η σλαβομακεδονική και η βουλγαρική είναι ποικιλίες της ίδιας γλώσσας.
Με πολιτικούς όρους είναι δύο επίσημα γλωσσικά όργανα δύο ξεχωριστών κρατών.
Προφανώς όμως η γλωσσική ανάλυση είναι αντικείμενο της γλωσσολογίας και όχι της πολιτικής.
Τραϊανός
Έδεν ντρουκ Μακεντόνετς ;)
εγώ θέλω ο 11 Νοεμβρίου 2009 10:50 μ.μ
ΑπάντησηΔιαγραφήνα μας εξηγήσει τι σημαίνουν και απο πού προέρχονται οι λέξεις
όνταμ
άρνο
λέκαρ
πράις
γκιάσμο
αντιάσαμ
σε βιάσαμ
γκόσποτ
ντρέν
σπολάιτι
λευτερόσαμ
ε μην κάτσω και φάω όλη την ώρα μου...είναι και απο τις εύκολες...
11 Νοέμβριος 2009 7:04 μμ
ΑπάντησηΔιαγραφήΑνώνυμος είπε...
"Η ""Μακεδονία"" και η ""Μακεδόνες"" έχουν την στήριξη όλων των μεγάλων δυνάμεων του Κόσμου γιατί, αντίθετα με τους Έλληνες, οι ξένοι γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την ιστορία και αρχαιολογία."
πραγματι, ιδιαιτερα απο 1:11 που μιλαει ο αμερικανος
http://www.youtube.com/watch?v=YjR6Hzh9kU4
Τρα'ι'αν-ε αν δεν υπηρχαν οι ομοιοτητες που ανεφερες τοτε οι γλωσσες αυτες δεν θα ανηκαν στην ιδια οικογενεια των νοτιοσλαβικων γλωσσων. Ανεφερα τα παραπανω παραδειγματα γιατι συνεχως ακουω οτι αυτες οι δυο (τρεις) γλωσσες ειναι ακριβως οι ιδιες. Το οτι τα μακεδονικα, τα σερβικα και τα βουλγαρικα ειναι ξεχωριστες γλωσσες ειναι σαφες(εκτος και αν πρεπει να λαμβανουμε υποψη μονο τα οσα λενε οι Βουλγαροι γλωσσολογοι). Το θεμα ομως ειναι αλλο. Ανεφερες την αγγλικη. Κανεις δεν αναφερει (ή δεν αναγκαζει τους Αγγλους να ονομαζουν)την αγγλικη ως λατινο-γερμανο-αγγλικη. Το σημαντικοτερο ειναι το πως οι ιδιοι οι ομιλητες ονομαζουν την γλωσσα τους. Επισης και οι δυο γλωσσες (οπως και ολες οι σλαβικες) προηρθαν απο την παλαιοσλαβικη (και ιδιαιτερα απο την εκκλησιαστικη της μορφη, οπως εγινε και στις περισσοτερες ευρωπα'ι'κες γλωσσες με την λατινικη). Γιατι θα πρεπει η μια γλωσσα να "ανηκει" σε μια αλλη? Με την ιδια λογικη θα μπορουσε να ισχυει και το αντιστροφο. Δηλαδη η βουλγαρικη να ειναι διαλεκτος της μακεδονικης ή της σερβικης, για παραδειγμα. Οι Βουλγαροι γραφουν στην ιστορια τους οτι οι πρωτο-Βουλγαροι ηταν ενα ασιατικο ταταρο-μογγολικο φυλο το οποιο εγκατασταθηκε σε καποιες περιοχες της σημερινης Βουλγαριας, μιλουσε μια γλωσσα της τουρκικης οικογενειας γλωσσων και εκσλαβιστικε κατω απο ορισμενες γεωγραφο-κονωνικο-πολιτικες συνθηκες(κυριως μετα τον εκχριστιανισμο τους). Θα επρεπε δηλαδη να λεμε οτι η γλωσσα που μιλαν σημερα ειναι η σλαβο-βουλγαρικη γιατι η οριτζιναλ βουλγαρικη ηταν ασιατικη και οτι δεν εχουν το δικαιωμα να την ονομαζουν βουλγαρικη γιατι δεν ειναι σλαβικης καταγωγης ως λαος ενω η σημερινη γλωσσα τους ειναι σλαβικη? Στις εκβολες ενος ποταμου πού αρχιζει το αλμυρο και πού τελειωνει το γλυκο νερο ?
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκριτα και λοιποι. Μια εθνικη γλωσσα ειναι αποτελεσμα της δημιουργιας ενος εθνικου κρατους.
Στην τοτε Λ.Δ. Μακεδονιας εγινε η κωδικοποιηση της υπαρκτης καθομιλουμενης μακεδονικης γλωσσας. Απλος εγινε ο καθορισμος της γραμματικης, συντακτικου κ.τ.λ. Δεν αλαξε η γλωσσα. Οι "Μακεδονικες υποθεσεις" του Μισιρκοφ το 1903 ή το Αμπεσενταρ το 1924 γραφτηκαν στην ιδια ακριβως γλωσσα με αυτην που σημερα αποτελει την επισημη μακεδονικη λογοτεχνικη γλωσσα(πολυ πριν τον Τιτο). Το ιδιο εγινε με ολες τις εθνικες-κρατικες γλωσσες. Εκτος και αν αυτο το ονομαζεις "τεχνητη γλωσσα". Εαν ειναι ετσι η ελληνικη ειναι πολυ πιο "τεχνητη". Απο την δημιουργια του ελληνικου κρατους μεχρι σημερα γινεται ενα συνεχες ξεκαθαρισμα της γλωσσας με προσθηκες και αφαιρεσεις λεξεων (εθνικη καθαροτητα)για να μην πουμε για την εναλαγη διαφορετικων μορφων της γλωσσας (δημοτικη-καθαρευουσα) την εξαλειψη των διαλεκτων, τις διαφορες στην εκκλησιαστικη, στρατιωτικη, νομικη ορολογια με την καθομιλουμενη. Απο την στιγμη που γινεται ομογενοποιηση μιας γλωσσας τοτε ειναι πλεον "τεχνητη".
1:35 θα προσπαθήσω να σου απαντήσω ένα-ένα σε αυτά πού βάζεις διότι είναι πολλά.
ΑπάντησηΔιαγραφήABECEDAR
Εξηγώ με επιχειρήματα και όχι με αυθαίρετες και δημαγωγικές αναλύσεις τύπου Δημοσθένη. Άλλωστε είμαι οπαδός του Αισχηνισμού.
Ξεκινάμε λοιπόν….
-Η γλώσσα του abecedar είναι γραμμένη σύμφωνα με την διάλεκτο που ομιλούταν και μιλιέται στην περιοχή της Δυτικής Μακεδονίας.
-Το αλφάβητο που χρησιμοποιείται από το 1944 από την νεοϊδρυθείσα δημοκρατία είναι κυριλλικό, ενώ το abecedar χρησιμοποιεί λατινικό.
-Η ΠΓΔΜ, όπως γενικά όλες οι διάλεκτοι άνω του Περλεπέ, χρησιμοποιούν για το αλφάβητο την λέξη azbuka ενώ οι υπόλοιπες την λέξη abecedar.
Από τα παραπάνω προκύπτει το εξής ερώτημα:
H γλώσσα του abecedar είναι η ίδια με αυτήν της FYROM όπως υποστηρίζεις;
Η καθηγήτρια Α. Ιωαννίδου (Γλωσσική Ετερότητα στην Ελλάδα, ΚΕΜΟ, σελ 214) χαρακτηριστικά αναφέρει για την γλώσσα του Abecedar:
Αλλο κωμικό φαινόμενο ήταν το Abecedar, το οποίο δεν abecedar έχει ούτε αρχή ούτε τέλος. Και αυτό δεν βασίζεται σε κάποιο ιδίωμα, πάντως οι συγγραφείς κάπως προσπάθησαν... Είναι τουλάχιστον σλαβικό το κείμενο... Φυσικά είναι ελλιπέστατο. Δεν έχει πλήρη παραδείγματα, κάνει λάθη και είναι ασυνεπές ως προς την απόδοση των διαφόρων τύπων.
Έχουμε εδώ μια άσχημη παρουσίαση από την επίσημη σλαβομακεδονική βιβλιογραφία, που παραλλάζει το βιβλίο για να αποδειχθεί η εγγύτητα των ιδιωμάτων με τη σλαβομακεδονική.
Με άλλα λόγια:
Ένα πρόχειρο κατασκεύασμα, του οποίου η προχειρότητα δεν καταγγέλθηκε επαρκώς. Φυσικά δεν είναι δυνατόν να προσδιοριστεί σε ποια διάλεκτο βασίστηκε - αφού σύμφωνα με την έρευνα του κ. Μιχαηλίδη ούτε οι συγγραφείς γνώριζαν απαραίτητα τη γλώσσα που έπρεπε να καταγράψουν, αναγκασμένοι από το σύμφωνο Πολίτη-Καλφώφ και τις συγκυρίες.
Άρα φίλε μου σύμφωνα με τους γλωσσολόγους το μόνο σίγουρο είναι ότι το ABECEDAR δεν έχει καμιά σχέση με την γλώσσα της FYROM. Έχω αναρτήσει νήματα για αυτό το θέμα εδώ.
Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική
Στα μέσα του 19ου αιώνα και με την ίδρυση της Βουλγαρίας υπήρξε το γνωστό γλωσσολογικό πρόβλημα στο τι γλώσσα θα υιοθετήσουν στο κράτος τους.
Αυτό της Μακεδονο-Δαρδανίας(Δυτική Βουλγαρική διάλεκτος) ή αυτό της Θρακο-Μοισίας(Ανατολική Βουλγαρική διάλεκτος). Το πρόβλημα ήταν ανάλογο με αυτό που είχαμε και εμείς όταν «μαλώναμε» στο αν θα υιοθετήσουμε την καθαρεύουσα ή την δημοτική.
Τελικά υιοθετήθηκε η Ανατολική που είχε ως αποτέλεσμα την έντονη δυσαρέσκεια των Βουλγαρομακεδόνων.
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΉ
Όπως είναι γνωστό η γραμματική δίνει την ταυτότητα της γλώσσσας. Όπως ανέφερα αυτός που έδωσε την τελική μορφή στην γραμματική της νέας γλώσσας ήταν ο Αμερικανός καθηγητής του Χάρβαρντ Horace Lunt. Ο Αμερικανός έδωσε την λύση στο θέμα των διαφωνιών που είχαν προκύψει ανάμεσα στους Σερβίζοντες και Βουλγαρίζοντες φιλολόγους για το ποια θα ήταν η τελική μορφή της γραμματικής.
Σε αυτό δεν μου απάντησες.
Πως είναι δυνατόν ένας Αμερικανός να δώσει λύση στο πρόβλημα της Γραμματικής ενώ οι δικοί σας φιλόλογοι όχι.
Κ.Π. Μισίρκοφ
Όπως είναι γνωστό σημαντική ιστορική εξέλιξη για την εθνική ταυτότητα του Μισίρκοφ είναι το προσωπικό ημερολόγιο του (1913) που βρέθηκε στην Οδησσό το 2006 όπου αυτοπροσδιοριζόνταν ως "Βούλγαρος Μακεδόνας".
Ποια είναι η γνώμη σου σε αυτό;
Αν ξέχασα κάτι μπορείς να μου το πεις ώστε να σου απαντήσω.
1. Η Ιωαννιδου ειναι γνωστης της μακεδονικης ή τα βγαζει απ'το μυαλο της? Να σημειωσω οτι σιγουρα το ΑΜΠΕΣΕΝΤΑΡ ειναι προχειρογραμενο και εχει ατελειες. Η γλωσσα ομως που ειναι γραμμενο ειναι η μακεδονικη και ειναι ολόιδια με την συγχρονη μακεδονικη. Αλλωστε κατα την παρουσιαση του ο Βουλγαρος εκπροσωπος ανεφωνησε: Μα αυτα δεν ειναι βουλγαρικα..!
ΑπάντησηΔιαγραφή-Για να γραψεις μια γλωσσα χρησημοποιεις ενα αλφαβητο. Το πιο αλφαβητο θα χρησημοποιησεις ειναι σχετικο. Οι Τουρκοι π.χ. γραφουν με το λατινικο. θα μπορουσαν και με καποιο αλλο.
Στην επισημη μακεδονικη χρησημοποιηθηκε το κυριλλικο για ευνοητους παραδοσιακους, ιστορικους και πρακτικους λογους. Το Αμπεσενταρ ονομαστηκε ετσι απο τους τρεις πρωτους χαρακτηρες ABC. Η Αζμπουκα -οπως και το Αλφαβητο-με τους δυο πρωτους Аз, Бука, Веди....
2. Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική: Αρα και η συγχρονη βουλγαρικη ειναι τεχνητη μιας και οπως λες υπήρχε πρόβλημα στο τι γλώσσα θα υιοθετήσουν στο κράτος τους. Να προσθεσω οτι προσφατα ο κολλητος σας Ντιμιτροφ δηλωσε οτι πρεπει να συνεχιστει πιο συστηματικα η εισαγωγη μακεδονικων λεξεων στην βουλγαρικη για να εμβαθυνθει η αμοιβαια κατανοηση μεταξυ των δυο κρατων με σκοπο την προοθηση των βουλγαρικων συμφεροντων στην περιοχη. Ο νοων νοειτω...
3. Το προσωπικο ημερολογιο του Μισιρκοφ οπως και αλλα τετοια παρομοια(οπου τυχαια αναφερεται ο ορος Βουλγαρος/βουλγαρικος κ.τ.λ οπου συμφερει) ειναι ακριβως το ιδιο με την βουλγαρικη επιγραφη που "ανακαλυψε" ο Στο'ι'δης στην Εδεσσα και οπου εγραφε οτι εκει κατοικουν Βουλγαροι. Διαφορετικα πρεπει να υποθεσω οτι ο Μισιρκοφ ηταν τρελος για δεσιμο...
-Για τον Horace Lunt διαβαζω οτι ηταν ο πρωτος σλαβιστης που μετεφρασε στα αγγλικα την μακεδονικη γραμματικη λιγο μετα το 1950. Πουθενα δεν λεει οτι αυτος συνεβαλε στην δημιουργια της.
ABECEDAR
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια να τα λέει μάλλον είναι γνώστης και του Σλαβικού ιδιώματος αλλά και της Σλαβομακεδονικής γλώσσας της FYROM.
Άλλωστε όταν τα είπε αυτά ήταν και μέλη του Ουράνιου Τόξου και δεν διάβασα κάποια αντίδραση. Και εννοώ ότι ναι μεν αντιδράσανε σε άλλα ζητήματα σε αυτό όμως όχι. Ίσως η παρουσία της Ιωαννίδου αλλά και του Μιχαηλίδη, γνώστες και ερευνητές του ABECEADAR ήταν ανασταλτικός παράγοντας στο να πουν τα....δικά τους.
Μακεδονοβουλγαρική/Άνω Βουλγαρική
Γνωρίζεις ποια ήταν η Μακεδονοβουλγαρική;
Υποθέτω (ο Friedman κακώς δεν το αναφέρει) ότι θα ήταν η διάλεκτος που την πήραν οι κομμουνιστές του Τίτο και την βάπτισαν Μακεδονική.
Κάθε κράτος φτιάχνει την γλώσσα σύμφωνα με την πλειοψηφία του πλυθησμού του, έτσι και οι Βούλγαροι προτίμησαν αυτοί που ομιλούσαν στο κράτος τους και όχι αυτή που ήταν κάτω από τους Τούρκους.
Όσο για τον Ντιμιτρόφ δεν είναι κολλήτος μου ή των Ελλήνων. Ποτέ δεν θα δεχόμουν κάποιον που υποστηρίζει ότι οι Βούλγαροι ήσαν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων που ήσαν στην Περσία. Το ξαδέρφι σας όμως λέει όμως αλήθειες που σας πονάει....
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΉ
ΑπάντησηΔιαγραφήΣου κάνω τις εξής απλές ερώτησεις...
1- Ο Λούντ ήταν ή δεν ήταν από το 1948 στα Σκόπια και συνεργαζόταν με τους εκεί φιλολόγους;
1-Το βιβλίο του Λούντ ήταν ή δεν ήταν η πρώτη ολοκληρωμένη έκδοση με θέμα την γραμματική;
Κ.Π. Μισίρκοφ
Πάντως οι Σλαβομακεδόνες που ήταν στην παρουσίαση δεν ανέφεραν κάποια πλαστογραφία.Ίσα-ίσα απεδέχθησαν την υπογραφή του Μισίρκοφ.
5:47 μμ
ΑπάντησηΔιαγραφήέχω πραγματικά την εξής απορία: αφού έχεις ψάξει τόσο πολύ τα ιστορικά και γλωσσικά ζητήματα, γιατί αγνοείς βασικά πράγματα;
Περιμένουμε και τις εντυπώσεις σου από τα κρατικά γιουγκοσλαβικά και βουλγαρικά αρχεία - ιδίως από τα δεύτερα. Σημειωτέον πως δεν αμφισβητείται η αυθεντικότητά τους από κανέναν. Εξάλλου, πρακτικά κρατούσαν πολλά μέρη.
Αποφλοιωμένος, απονευρομένος, καλοπισμένος, ελληνόφρων "ντόπιος-μακεδόνας".
ΑπάντησηΔιαγραφήΚίτσος.
έχω ένα φίλο, ξένο. Αρμένιο. Μου λέει το εξής. ότι και να πείτε ότι και να κάνετε, ότι και να αποδείξετε δεν πρόκειται ποτέ να αλλάξουν ρότα οι σκοπιανοί. και ξέρουν ότι έχετε δίκιο. αλλά δεν θα το παραδεχθούν. Γιατί οι έλληνες είστε μ....ες. γιατί τους τη σπάτε." όπως τη σπάτε σε πολλούς...
ΑπάντησηΔιαγραφήε λοιπόν, είναι δυνατόν να ενδιαφέρει εμένα αν έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου οι βούλγαροι;
εγώ τι φταίω;
ντε και καλά εθνικά μακεδόνες...
αι στο καλό.
δεν βλέπετε ότι δεν τους ενδιαφέρουν τα επιχειρήματα; ότι δεν τους ενδιαφέρει η αλήθεια...
αυτό που λένε.. βουλγάρικα κεφάλια... δεν παν να κατεβάσεις προϊστορικές πηγές που να αποδεικνύουν πως πρώτος μακεδόνας ήταν π.χ. ο Ηρακλής. δεν πανα αποκαλύψεις αρχαϊκες επιγραφές στη μακεδονία της μακεδονικής διαλέκτου. δεν πανα κάνεις εξετάσεις dna που να αποδεικνύουν πως οι μακεδόνες ήταν έλληνες... δεν πανα τους αποκαλύψει ο θεός πως έλληνας και μακεδόνας είναι ένα και το αυτό. Δεν πανα τους λες πως μακεδόνας και έλληνας είναι το αυτό. δεν παν να κόψεις τη "γκλάβα" σου.
αυτοί εκεί. το χαβά τους. ότι και να κάνεις βλέπεις ότι είναι κακοπροαίρετοι. Δεν μας γουστάρουνε. όσο και να θέλουμε να τους κάνουμε φίλους δεν μας γουστάρουνε. μας ζηλεύουνε.
ζήλια ψόρα...
@Aνώνυμο 'Μακεντόνετς'
ΑπάντησηΔιαγραφήΣύντομα και περιεκτικά σου εξήγησα, πώς έχουν τα πράγματα από επιστημονικής απόψεως. Προσπάθησα να αποφύγω την γλωσσολογική ορολογία, αλλά αυτό δεν είναι πάντα δυνατόν, κυρίως για λόγους συντομίας. Σε κάθε περίπτωση τα πράγματα είναι όπως περιέγραψα, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Με πολιτικούς όρους γλώσσα είναι το επίσημο όργανο επικοινωνίας ενός κράτους.
Με επιστημονικούς όρους γλώσσα είναι ένα σύνολο προφορικών ποικιλιών αμοιβαία κατανοητών.
Αν προτιμήσουμε τον πρώτο ορισμό, οδηγούμαστε σε πρόβλημα. Υπάρχει η κροατική, η βοσνιακή, η σερβική και η μαυροβουνιακή. Παρατηρούμε όμως ότι στην ουσία -δηλ. στην αντίληψη των φυσικών ομιλητών- και οι 4 είναι ίδιες. Το ίδιο συμβαίνει και με τη σχέση ρωσικής-ουκρανικής-λευκορωσικής, ιταλικής-ρωμανικής, τουρκικής-τουρκμενικής κ.ά.
Προφανώς δεν υπάρχει λόγος να δεχόμαστε 3-4 διαφορετικά ονόματα για να ορίσουμε κάποια γλώσσα που το αισθητήριο των ομιλητών αντιλαμβάνεται ως μία.
Για το λόγο αυτό στην γλωσσολογία, που έχει ως αντικείμενο την περιγραφή και την ερμηνεία του γλωσσικής πραγματικότητας μιλάμε μόνο για σερβοκροατικά, ρωσικά και τουρκικά αντίστοιχα.
Στην πολιτική όμως, που το ζήτημα είναι η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των εθνών-κρατών επιτρέπεται ακόμα και ο κατακερματισμός μίας γλώσσας σε 3-4 αντίστοιχες εθνικές χωρίς να λαμβάνεται υπ'όψει η γλωσσική πραγματικότητα.
Οι πάμπολλες δομικές ομοιότητες του γλωσσικού οργάνου της ΠΓΔΜ και της Βουλγαρίας, οδηγούν τους ομιλητές στην αίσθηση ότι μιλούν την ίδια γλώσσα. Πρακτικά αυτό σημαίνει αμοιβαία κατανόηση. Και αφ'ης στιγμής υπάρχει αμοιβαία κατανόηση, ο γλωσσολόγος είναι υποχρεωμένος να θεωρήσει τις 2 αυτές ποικιλίες ως ποικιλίες της ίδιας γλώσσας.
Η ονομασία της γλώσσας είναι ένα ζήτημα. Στις μεσαιωνικές πηγές ονομάζοταν βουλγαρική. Μετά την ίδρυση του βουλγαρικού βασιλείου (1878) εξακολουθούσε να ονομάζεται βουλγαρική. Μέχρι την ίδρυση της ΣΔΜ και πάλι λεγόταν βουλγαρική.
Μετά την κωδικοποίηση της επίσημης γλώσσας της ΣΔΜ ανέκυψε το γνωστό ζήτημα, το οποίο για την επιστήμη όμως δεν υφίσταται και άρα είναι αμιγώς πολιτικό.
Έχεις δίκιο, ότι μία γλώσσα δεν μπορεί να ανήκει σε μία άλλη. Το 'ανήκειν' αυτομάτως αναιρεί την ύπαρξη της μιας εκ των δύο ως γλώσσας. Όμως με επιστημονικούς όρους, επαναλαμβάνω ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με 2 γλώσσες αλλά με 1. Εκ των πραγμάτων ο όρος 'βουλγαρική' έχει καθιερωθεί εδώ και αιώνες, πριν ακόμη από την ίδρυση του βουλγαρικού εθνικού κράτους. Ο δε όρος 'μακεδονική' είναι αφ'ενός μεν σχετικά νεότευκτος και γι'αυτό όχι πλήρως αποδεκτός, αφ'ετέρου δε αναπόφευκτα έχει και γεωγραφική χροιά, ώστε να μην μπορεί να αποδώσει μία γλωσσική ενότητα που εκτείνεται πολύ πέρα από τα όρια της γεωγραφικής Μακεδονίας.
Μια συμβιβαστική λύση θα ήταν η 'βουλγαρομακεδονική', αλλά για λόγους που δεν είναι του παρόντος, ούτε αυτή θα γινόταν ποτέ δεκτή.
Σε συμβουλεύω να δεις ξανά το Αμπετσεντάρ και το Za Makedonckite Raboti. Τότε θα δείς, ότι η γλώσσα του αναγνωστικού και του Μίσιρκοφ ναι μεν ομοιάζει αρκετά προς την επίσημη της ΠΓΔΜ, αλλά δεν είναι η ίδια.
Δεχόμενοι δε το επιχείρημα του Φρίντμαν, ότι βουλγαρική και σλαβομακεδονική είναι διαφορετικές γλώσσες διότι βασίστηκαν σε διαφορετικές διαλέκτους (δέχεται επομένως ότι πρόκειται για διαλέκτους, άρα για ποικιλίες της ίδιας γλώσσας) μπορούμε να υποστηρίξουμε, ότι η γλώσσα του Μίσιρκοφ, που στηρίχθηκε στην διάλεκτο της Πέλλας, η γλώσσα του Αμπετσεντάρ που στηρίχθηκε στις διαλέκτους της Δυτ.Μακεδονίας και η γλώσσα της ΠΓΔΜ που βασίστηκε στις διαλέκτους Μπίτολα-Πρίλεπ κλπ, αποτελούν ξεχωριστές μεταξύ τους γλώσσες!
Μπέρδεμα;; Ναι, για όσους χρησιμοποιούν την επιστήμη για πολιτικούς σκοπούς. Για τους αμερόληπτους επιστήμονες όμως όχι, αφού τα πράγματα μιλάνε από μόνα τους.
Επιφυλάσσομαι να εκθέσω αναλυτικά τα περί εκκλησιαστικής σλαβονικής, Μίσιρκοφ και Αμπετσεντάρ (από γλωσσικής άποψης πάντα), μόλις βρω χρόνο ...
Τραιανός
Υπάρχει συγκεκριμένος λόγος γιατί ΔΕΝ μας γουστάρουν φιλε. Ήμασταν αντίπαλοι κατά την διάρκεια του Μακεδονικού Αγώνα 1904-1908. Από την μια εμείς (έστω οι Ellinokomitadjides όπως μας αποκαλεί ο BulgarMak) και από την άλλοι αυτοί. Οι Boulgarokomitadjides. Με ηγετικά στελέχη καθηγητές σε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ σχολεια της Μακεδονίας. Αυτούς που προσχώρησαν στην ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΕΞΑΡΧΕΙΑ. Αυτούς που μιλούσανε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ. Αυτούς που οπλίστηκαν κατά την διάρκεια της κατοχής από Ιταλούς Φασίστες-Γερμανούς Nazi και τους Βουλγαρους Συμμαχους τους. Αυτούς που στην διάρκεια της κατοχής είχανε ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΕΣ LITSNA ΚΑΡΤΑ (Βουλγαρικα Δελτία Ταυτότητας). Αυτούς που στην συνεχεια πολέμησαν με σημαία ένα Σφυροδρέπανο και βαθιά υποταγή στον πολιτικο κομισάριο της εκάστοτε στρατιωτικής μονάδας του Ελλάς ενός ΣΤΑΛΙΝΙΚΑ οργανωμένου στρατού για τον διαμελισμό της Ελλάδας και την απόσπαση Μακεδονίας-Θράκης από τον εθνικό κορμό. Όταν βρέθηκαν από την άλλη πλευρά τον συνόρων μας μίσησαν ακόμη περισσότερο. Αυτό το μισος οι νεότεροι το κληρονόμησαν από τους παππούδες και τους πατεράδες τους. Το τεράστιο αυτό μισος σε συνδυασμό με το άπειρο κόμπλεξ κατωτερότητας καταγωγής (αν και δεν θα έπρεπε αφού οι Βούλγαροι είναι ένα έθνος με αρκετή Ιστορία) οδηγούν σε όλα αυτά τα φενακιστικά και δυστυχώς μη σοβαρά ως και γελοία επιχειρήματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά τα αλλα ακούμε συνθήματα στην ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ του τύπου:
Ζά Ντόμπρο Να Μακεντόνσκα Κουλτούρα
Gore Γκλάβατα
κτλ...
Τα οποια υποτίθεται αναφέρονται στους "Μακεδόνες" και "Μακεδονία".
Απύθμενη γελοιότητα!!!
ανωνυμε 2 40 το σχολιο σου για τον ΕΛΑΣ ειναι τουλαχιστον ανοητο για να μην πω τιποτα αλλο.
ΑπάντησηΔιαγραφήFie Ανώνυμε 14/11/09 7:32
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο έχω ξανά πει: Εγώ δεν γεννήθηκα και μεγάλωσα στα Eξάρχεια της Αθηνας αλλα στην Μακεδονία. Καλο είναι πριν με σχολιάσεις αρνητικά να μάθεις περισσότερα για τον δεύτερο Ελλάς την οργάνωση και την δομή του. Επρόκειτο για ένα καθαρά οργανωμένο σε Σταλινικά πρότυπα στρατό όπου κάθε μονάδα διέθετε στρατιωτικό διοικητή αλλα και πολιτικο κομισάριο. Ο πολιτικός κομισάριος επιβάλλονταν στον στρατιωτικό δοικητή.
Μια που μιλάμε για κομισάριους μήπως γνωρίζεις την Ιστορία του Φλωράκη μετέπειτα γενικού γραμματέα του ΚΚΕ? Μήπως ξέρεις ποιος εισέβαλε με τους Εαμοβούλγαρους σε πόλη της Κεντρικής Μακεδονίας τότε? Να ένα καλο θέμα και για τον Ακριτα η δράση του Xαριλαου στον εμφύλιο
9:05 για το ΚΚΕ και τις θέσεις του για το Μακεδονικό έχω αναφερθεί πολλάκις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την μιά μεριά οι Γερμανοτσολιάδες και από την άλλη οι Σταλινοτσολιάδες, και στην μέση οι Έλληνες.
Ακρίτα θεωρώ πολύ θετικό που δεν έχεις πέσει στην παγίδα τους να αντιμετωπίσεις το θέμα σε στενά εμφυλιοπολεμικά πλαίσια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτός είναι και ένας από τους λόγους που ξεχώρισε το ιστολόγιό σου σε σχέση με άλλα.
Όσο για τον Καπετάν Γιώτη είναι γνωστή η πολιτική του ιστορία , η οποία και φυσικά ήταν η εφαρμογή των επιταγών της ΕΣΣΔ και η ίδρυση της δικτατορίας του προτελαριάτου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔυστυχώς τα νέα παιδιά δεν τα μαθαίνουν αυτά.
Οι λόγοι είναι γνωστοί.
10:27 σε έναν εμφύλιο ο μοναδικός χαμένος είναι πάντα ο λαός. Και το 43-49 είχαμε περισσότερες απώλειες από όσο στο Β'ΠΠ.
ΑπάντησηΔιαγραφήανωνυμε 9 05 ΕΛΑΣ υπηρξε ενας οχι ενα και δυο.Οι εαμοβουλγαροι του ΕΑΜ ΕΛΑΣ οπως τους αποκαλεις ειχαν στις ταξεις τους 16 στρατηγους 34 συνταγματαρχες και πανω απο 1500 επαγελματιες αξιωματικους 6 μητροπολιτες πολλους ιερεις και1500000 μελη τα οποια προερχοταν απο ολες τις κοινωνικες ταξεις.Αναμεσα σε αυτους ελαχιστοι ηταν μελη του ΚΚΕ (ασχετα αν το ΚΚΕ τους θεωρει ολους μελη για να δειξει οτι αυτο ηταν ο πρωταγωνιστης της αντιστασης) και το οραμα τους ηταν η απελευθερωση της πατριδας μια ανθρωπινη κοινωνια και η μη επιστροφη του βασιλεα τρομαρα του.Αν αυτοι ηταν προδοτες τοτε τα ταγματα ασφαλειας των γερμανων τι ακριβως ηταν μηπως αντιστασιακοι?Και εγω ανωνυμε 9 05 ζω στην πρωτευουσα της Μακεδονιας και οχι στα εξαρχεια.Ακριτα μονο γερμανοτσολιαδες υπηρξαν.
ΑπάντησηΔιαγραφή@Anonymo 14/11/09 7:32
ΑπάντησηΔιαγραφή@Anonymo 16/11/09 3:32
Δεν είχα διάθεση να συνεχίσω την συζήτηση αλλα επειδή υπάρχουν αρκετοί οι οποιοι επειδή διάβασαν ένα βιβλίο ενός στρατευμένου συγγραφέα βγαίνουνε και λένε ότι θέλουν είμαι υποχρεωμένος να καταθέσω κάποια στοιχεια προς αποστόμωση όλων των φανατισμένων (στην συγκεκριμένη περίπτωση αριστερών):
1) Ο πρώτος ΕΛΛΑΣ έχει να κάνει με τον αγώνα εναντίον τών κατακτητών κατά την διάρκεια της τριπλής κατοχής της χώρας. Ο δεύτερος ΕΛΛΑΣ έχει να κάνει με τον αγώνα τών Κομμουνιστών με αρχηγό τον ΖΑΧΑΡΙΑΔΗ κατά την διάρκεια του εμφυλιου (Ο Φίλος ανώνυμος επικαλέστηκε ένα σορό στοιχεια για τον ΕΛΛΑΣ πλήθος Στρατηγούς-Μητροπολίτες αλλα απέφυγε επιμελώς να αναφέρει ποιος ήτανε αρχηγός από το 47-49).
2) Στον 1 ΕΛΛΑΣ συμμετείχαν αρκετοί μη Κομμουνιστές. Το μονο που ήθελαν ήταν απλά να ενταχθούν σε μια οργάνωση και να πολεμήσουν τους κατακτητές. Έχω στενό συγγενή ο οποιος ήταν στον εφεδρικό ΕΛΛΑΣ στην Θεσσαλονίκη. Όταν τελειωσε η κατοχή πήγε σπίτι του. Δεν είχε διάθεση να σκοτώσει "Μοναρχοφασίστες". Σε κάθε περίπτωση ο ΕΛΛΑΣ καπελώθηκε από τους Κομμουνιστές και κατά την διάρκεια του Εμφυλιου υπήρξε ένας ΚΑΘΑΡΑ ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ ΣΤΡΑΤΟΣ.
3) Σε ότι αφορά τους Γερμανοτσολιάδες. Υπήρξανε δυστυχώς προδότες. Το μένος τους εναντίον των Κομμουνιστών ήτανε τέτοιο που συντάχθηκαν με τους κατακτητές διαπράττοντας παρα πολλές θηριωδίες και αμέτρητους φόνους. Στενός συγγενής μου συνελήφθη από τους ΠΟΥΛΙΚΟΥΣ με την κατηγορια ότι έδωσε τρόφιμα σε αντάρτες. Για 2 μήνες κάθε μέρα περίμενε φυλακισμένος στο στρατόπεδο Παύλου Mella να τον εκτελέσουνε το πρωί. Αλήθεια αυτοί που μιλάνε για Γερμανοτσολιάδες ξέρουνε ποιοι ήτανε οι ΠΟΥΛΙΚΟI τον Αρχηγό τους και που έδρευαν? Οι παλιοί ακόμα και σήμερα λένε πως σε χωριο που εδρεύανε καίγανε σε φούρνους αντάρτες που συλλαμβάνανε. Φήμες? Ίσως ναι ίσως όχι. Δεν δίνω το όνομα του χωριου για να μην υπάρξει στοχοποίηση αθώων κατοίκων. Ο Ακρίτας ίσως το ξέρει. Ίσως να μην απέχει πολύ από εκεί που μένει...
3) Θα μπορούσα να παραθέσω δεκάδες σελίδες με βιώματα συγγενών μου για να δικαιολογήσω με ατράνταχτα επιχειρήματα ποσο ΗΛΙΘΙΟΙ υπήρξανε τόσο οι δεξιοί όσο και οι Κομμουνιστές-Αριστεροί.
4) Θα ήθελα όμως να σταθώ σε κάποια πράγματα που πραγματικά προκαλούν αηδία και απομυθοποιούν την εθνική αντίσταση. Ένα ιδεολόγημα που καλλιέργησε ο Andy Papandreou και πριν από αυτόν ακόμη και η Χούντα: Ο Σόλων Γρηγοριάδης στο βιβλίο του Συνοπτική Ιστορία της Εθνικής Αντίστασης (Κομμουνιστής) αναφέρει ότι τα αντίποινα εναντίον αθώων πολιτών υπήρξαν ιδιαιτερα σκληρά μετά από θεαματικά χτυπήματα τονίζει όμως ότι άξιζε τον κόπο. Το ίδιο αναφέρουν και άλλοι ΗΛΙΘΙΟΙ προκειμενου να δικαιολογήσουν το γεγονός ότι η δράση τους είχε ως αποτέλεσμα την δολοφονία δεκάδων χιλιάδων αθώων Ελλήνων. Δεν θα ήθελα να θυμηθώ τις διηγήσεις πολύ στενών συγγενών μου πως πανικόβλητοι μετά από επιθέσεις ΗΛΙΘΙΩΝ Ελασιτών έτρεχαν να σωθούν από τους Γερμανούς εγκαταλείποντας τις εστίες τους. Ούτε ότι είδανε τους Γερμανούς να καίνε τα σπίτια τους.
4) Σκέφτομαι μονο πως αν επί εποχής του Παππου Καραμανλή ψηφίσανε και τα δέντρα επί εποχής Andy Papandreou πήρανε ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΑΚΕΣ ΣΥΝΤΑΞΕΙΣ ακόμα και τα δέντρα. Άσχετα άμα ΔΕΝ είχανε φυτευτεί sorry γεννηθεί την περίοδο της κατοχής...
ανωνυμε καλο ειναι να μην μιλας για φανατισμο και αποστομωση γιατι και μονο απο τους χαρακτηρισμους που αποδιδεις καταλαβαινει κανεις ποιος ειναι ο φανατισμενος.Εγω δεν απεφυγα επιμελως να μιλησω για τον Ζαχαριαδη απλα εγραψα για τον ΕΛΑΣ και για την περιοδο 41-44 αρα δεν απεφυγα τιποτα.Και πρεπει να καταλαβεις επιτελους οτι αλλο ΕΛΑΣ και αλλο ο λεγομενος δημοκρατικος σρατος.Αυτοι που συνταχθηκανε με τους κατακτητες ορκιστηκαν πιστη στο ονομα του αδολφου και οπλιστηκαν απο αυτους εναντια στην πατριδα τους,αν θελεις την αληθεια για εκεινη την περιοδο υπαρχουν ντοκουμεντα στα σρατιωτικα αρχεια της γερμανιας που αποδεικνυουν το ποιος εκανε αντισταση και ποιος συνεργαζοταν με τους κατακτητες.Σνταγματαρχης Πουλος POYLOS VERBAND γερμανοντυμενα καθαρματα, η βαση τους πολυ κοντα στη θεσσαλονικη, ενας απο τους ελαχιστους δοσιλογους που εκτελεστηκε.Παραδοξως στην παραγραφο 4 σχεδον συμπλεεις με την αποψη των τοτε τροτσκιστων που θελανε με την κατηχηση μονο να προσυλητησουνε τους κατακτητες χωρις να ριξουν ουτε μια τουφεκια.Η δολοφονια των δεκαδων χιλιαδων Ελληνων ξεκινησε απο την πρωτη μερα που καταληφθηκε η χωρα με εκτελεσεις πλιατσικο βιασμους και συνεχιστηκε τον χειμωνα του 41 με τον λιμο.Η αντισταση κατα των ναζι υπηρξε σε ολη την κατεχομενη ευρωπη και με τις ιδιες συνεπειες για του κατεχομενους λαους, ολοι αυτοι ηταν ηλιθιοι? Κατα τη γνωμη σου επρεπε να καθησουμε ησυχα σαν τους εβραιους και να περιμενουμε την σειρα μας?Μηπως και η επανασταση του γενους το 21 δεν επρεπε να γινει γιατι μας σφαξανε οι τουρκοι και ειχαμε πολλες απωλειες Ψαρα Χιος Ναουσα και αλλου.Οσο για τις συνταξεις εδω πηραν συνταξεις και προαγωγες σαν αντιστασιακοι ολο το πανθεων των ταγματασφαλητων και τα παιδια τους κυβερνησαν την Ελλαδα για χρονια .
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ φανατισμός δυστυχώς είναι γνώρισμα όλων των πολιτικών χωρων. Ειδικά των άκρων. Είτε αυτοί είναι Δεξιοί είτε είναι Αριστεροί. Φυσικά υπάρχει φανατισμός και στο κέντρο αλλα σε μικρότερο κατά κανόνα βαθμό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν ένας ηλίθιος ημιμαθείς διοικητής μονάδας του ΕΛΑΣ είχε την φαεινή ιδέα να στήσει ενέδρα σε γερμανούς εντός τις πλατιάς ενός χωριου η στις παρυφές του οι Γερμανοί θεωρούσαν ως υπευθυνους τους χωρικούς και τους εκτελούσαν. Αυτό συνέβαινε πολύ συχνά κατά την διάρκεια της κατοχής. Αυτό το γεγονός ικανοποιούσε τόσο τους Σταλινικούς εντός ΕΛΑΣ αφού εξωθούσε τον κόσμο στα βουνά και κατά συνέπεια ισχυροποιούσαν τον ένοπλο αγώνα τους από την άλλη ικανοποιούσε και τους Άγγλους συνεργάτες τους αφού και αυτοί αυτό ήθελαν ως αντιπερισπασμό. Συνεπώς οι ζωές όλων των συγγενών μου καθώς επίσης και των υπολοιπων Ελλήνων κρέμονταν από την απόφαση ενός ημιμαθούς κατωτερου (κατά κανόνα) αξιωματικού του ΕΛΑΣ Σταλινικών κατά κανόνα απόψεων.
Οι Γερμανοί εξ αρχής έκαναν σαφές ότι θα χρησιμοποιούσαν πολύ σκληρά αντίποινα αν δέχονταν επιθέσεις.
Οι απόψεις σου εκφράζουν τον ΚΛΑΣΣΙΚΟ ΑΡΙΣΤΕΡΟ-ΣΤΑΛΙΝΙΚΟ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟ σύμφωνα με τον οποιο ο εκάστοτε ημιμαθείς λοχαγός-ταγματάρχης του ΕΛΑΣ αποφασίζει να θυσιάσει αθώες ζωές συνπατριωτων του με τελικό στόχο όχι μονο την ήττα των Ναζιστών αλλα και την εγκαθίδρυση ΣΤΑΛΙΝΙΚΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ στην Ελλάδα. Είτε σε αρέσει είτε όχι όλοι οι Κομμουνιστές στον ΕΛΑΣ αυτό επιδίωκαν. Όχι την επάνοδο αστικής δημοκρατίας.
Αν θέλανε όλοι αυτοί να κάνουνε αντίσταση ας πηγαίνανε στην Σαχάρα της Αφρικής η στις Στέπες της Ρωσίας. Εκεί όμως ΔΕΝ ήτανε τόσο χρήσιμοι για Άγγλους και Σοβιετικούς.
Παρα πολλά μέλλη της οικογενειας μου υπέφεραν εξ αιτίας αυτων των ΗΛΙΘΙΩΝ. Αν είχανε υποφέρει και ΔΙΚΟΙ ΣΟΥ χωρίς να έχουνε φταίξει εξ αιτίας των άλλων ΔΕΝ ΘΑ ΜΙΛΟΥΣΕΣ ΕΚ ΤΟΥ ΑΣΦΑΛΟΥΣ (Όπως συνήθως κάνουν οι περισσότεροι ψεuτο-αριστεροί). Παρόλα αυτά οι δικοί μου είχανε αξιοπρέπεια και ΔΕΝ πήγανε να ζητάνε Αντιστασιακές συντάξεις παρα το γεγονός ότι είδανε να καίνε τα σπίτια τους, να φυλακίζονται, να περιμένουνε κάθε μέρα να τους εκτελέσουνε (οικογενειάρχες μεγάλων οικογενειών) και να ζήσουνε μεταπολεμικά στην φτώχεια και την ανέχεια.
Τέλος θα πρέπει να σου πω ότι πολύ στενός συγγενείς μου ως έφεδρος λοχίας ιππικού ήτανε από τους πρώτους που πολέμησε Φασίστες όταν ακόμη NAZI-ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ήτανε σύμμαχοι.
PS: Αν έκατσες και διάβασες 5 πράγματα για τον συνταγματάρχη Πούλιο και για αυτό άργησες να απαντήσεις αστο. Οι συγγενείς μου είδανε τα πρωτοπαλίκαρα του να κολλάνε τα πιστολια στα κεφαλια τους μπροστά στις γυναίκες και τα παιδιά τους. Το γιατί δεν τους εκτέλεσαν επιτόπου οφείλεται σε ένα τυχαίο γεγονός που όμως έχει σχέση με την Ιστορία της Μακεδονίας.
Τελικα δεν απαντας σε τιποτα απλα αναπαραγεις τα γνωστα κλισε και με κατηγορεις για σταλινικο χωρις να με ξερεις.Με το ΚΚΕ δεν εχω καμμια σχεση το αντιθετο μαλιστα αρα καλυτερα να αφησεις τους χαρακτηρισμους που τοσο ευκολα αποδιδεις σε εμενα επειδη δεν εχεις επιχειρηματα.Οι κομμουνιστες (ημιμαθεις) αξιωματικοι στον ΕΛΑΣ ηταν μετρημενοι στα δακτυλα του ενος χεριου,διοικητες και επιτελαρχες των μεγαλων μοναδων ηταν και βασιλικοι αξιωματικοι και δεξιοι.Οι ναζι δεν περιμεναν να δεχτουν επιθεσεις για να εφαρμοσουν αντιποινα, η weltanschaung τους επιφυλασε σε εμας μοιρα σκλαβων αρα το μονο που απεμεινε ηταν ο δρομος της αντιστασης οπως ακριβως εκαναν και οι προγονοι μας παντα.Και η δικη μου οικογενεια εχει την δικη της ιστορια και την δικη της προσφορα αλλα δεν το προβαλω.Για το Πουλο και οχι Πουλιο ειμαι γνωστης της ιστοριας του εδω και χρονια και δεν καθησα να διαβασω για να απαντησω απλα δεν εχω και απεριοριστο χρονο.Επιτελους το εγραψες σωστα ΕΛΑΣ με ενα λαμδα,ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΛΑΙΚΟΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕσύ φιλε ανώνυμε 19/11/09 2:31 αποφεύγεις να απαντήσεις σε συγκεκριμένα ζητήματα που θέτω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι Γερμανοί ΔΕΝ είχανε την διάθεση να συμπεριφερθούνε στους Έλληνες όπως συμπεριφέρθηκαν σε χώρες της Ανατολικής Ευρώπης (τις οποιες χαρακτήριζαν ως την τουαλέτα της Ευρώπης!!!). Καλός η κακός ο ΡΑΤΖΙΣΜΟΣ τους είχε ως πρότυπα στοιχεια από Αρχαία Ελλάδα. Γενικά βλέπανε με σεβασμό τους Έλληνες λόγος Ιστορίας. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποιο πρότειναν/δέχτηκαν συνθηκολόγηση και ΔΕΝ οδήγησαν τους Έλληνες αιχμαλωτους στρατιώτες στο Aousvitz όπως έκαναν με τους Πολωνούς και Ρώσους Αιχμαλωτους. Οι μονοι ΔΥΣΤΥΧΩΣ που πήγανε στο Aousvitz ήτανε οι Εβραίοι της Βόρειας Ελλάδας. Με βάση περιγραφές αυτοπτών μαρτύρων τους πρώτους μήνες ως στρατός κατοχής διέθετε άψογη πειθαρχία και αποζημιώνανε τους χωρικούς με Γερμανικά Μάρκα ακόμη και για ένα κομμάτι ψωμί η μια όρνιθα που περνάνε από τα σπίτια και τις αυλές τους. Εδώ ΔΕΝ έχω διάθεση να υπερασπιστώ τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΣΤΡΑΤΟ ΚΑΤΟΧΗΣ αλλα αυτή ήτανε η αλήθεια.
Τώρα κάπου έθεσες το ζήτημα της πεινας: Ξέρεις γιατί συναιβεί αυτό? Σου έχει πει ποτε κανεις ότι ο βασιλιάς φεύγοντας πήρε και όλο τον χρυσό μαζί του? αυτό έφερε την πεινα (να καθίσω να εξηγήσω ότι αυτό οδήγησε σε κατάρρευση των πάντων?). Τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ γνωστά.
Όσο για τον ΕΛΑΣ ποτε τους δεν πρόκειται να παραδεχτούν τα λάθη και τα εγκλήματα τους. Γιατί να το κάνουν? ξέρανε μήπως οι Γερμανοί τα μέλη τους για να σκοτώσουνε ως αντίποινα τους συγγενείς τους? όσο σκοτώνανε άλλους Έλληνες ως αντίποινα στους γενετικούς τους αδένες. Περισσότεροι βγαίνανε στο Βουνό. Μια χαρά... Γίνανε και ήρωες πήρανε και όλα τα μέλη τών Νομαρχιακών του Πασοκ Αντιστασιακές Συντάξεις. Ήτανε ΔΕΝ ήτανε εν ζωή κατά την διάρκεια της κατοχής. Μια χαρά...Μια χαρά...
ΖΗΤΩ Ο ΕΛΑΣ...ΖΗΤΩ Ο ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ...ΖΗΤΩ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΩΗΝ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΟΧΡΑΝΙΤΕΣ ΚΑΙ ΜΕΤΕΠΕΙΤΑ ΜΕΛΗ ΤΟΥ ΕΛΑΣ...ΖΗΤΩ ΚΑΙ Ο STALIN...
ανωνυμε 11 09 οι ναζι θεωρουσαν οτι οι Ελληνες δεν ειχαν καμμια σχεση ουτε και συνεχεια με τους αρχαιους Ελληνες.Το οτι δεν κρατησανε αιχμαλωτους οφειλετε σε πρακτικους για τους ιδιους λογους.Στο αουσβιτς δεν πηγανε μονο ελληνοεβραιοι αλλα και πολλοι χριστιανοι.Με το που πατησανε το ποδι τους στην χωρα μας αρχισε το οργανωμενο και πειθαρχημενο πλιατσικο,οτι μπορουσε να μεταφερθει στη γερμανια μεταφερθηκε,ολες οι πλουτοπαραγωγικες πηγες περασαν σε γερμανικες εταιριες.Τα μαρκα που γραφεις ηταν τα γνωστα κατοχικα μαρκα που δεν ειχαν καμμια αγοραστικη αξια και τα εκτυπωναν με τα τσουβαλια στην χωρα μας.Επισης τα εξοδα των κατοχικων δυναμεων τα πληρωσε η πατριδα μας με ενα τεραστιο δανειο(και αγυριστο) αν το ξερεις η αν στο εχουν πει.Η φυγαδευση του χρυσου ηταν μια ενεργεια σωστη και την οποια εκαναν και αλλες χωρες για να μην πεσει στα χερια των ναζι και χρησιμοποιηθει για την χρηματοδοτηση της πολεμικης μηχανης των ναζι και δεν ηταν η αιτια της πεινας.Ακομα και οι Αγγλοι ειχαν μεταφερει τα δικα τους αποθεματα στον Καναδα.Οι Γερμανοι ξερανε και σκοτωσανε συγγενεις ελασιτων χαρι στην βοηθεια των πιστων τους συνεργατων οι οποιοι πηρανε και συνταξεις και οφιτσια στα μεταπολεμικα χρονια.Με τη δικη σου λογικη ακομα και ο γερος του Μωρια θα επρεπε να συλληφθει για αντισταση κατα της αρχης γιατι οπως ξερεις ειπε και το περιφημο φωτια και τσεκουρι στους προσκυνημενους.Το μονο εγκλημα του ΕΛΑΣ και ολων των αντιστασιακων οργανωσεων ειναι οτι πολεμησαν για την πατριδα και δεν εσκυψαν το κεφαλι στους κατακτητες οπως προτεινεις εσυ και εκαναν καποιοι αλλοι.ΖΗΤΩ Η ΕΛΛΑΔΑ ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΔΟΞΑ ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΦιλε ανώνυμε (21/11/09 8:34) όταν θα μπορέσεις να δεις τα πράγματα με λιγότερο φανατισμό και αν φυσικά είχες την δυνατότητα (σήμερα είναι πλέον δύσκολο) να μιλήσεις με πρωταγωνιστές ΔΕΝ θα ήσουνα τόσο άκαμπτος στην απόψεις σου και ΔΕΝ θα εξέφραζες τέτοιο φανατισμό. Θέτεις κάποια ζητήματα τα οποια μπερδεύεις προφανώς λόγο έλλειψης γνώσεων αλλα και λόγο φανατισμού. Ο βασιλιάς πείρε όλο τον χρυσό μαζί του όχι τόσο για να μην πέσει στα χερια των Γερμανών και χρηματοδοτήσει την πολεμική μηχανή τον Nazi αλλα γιατί στην Βασιλευομένη Δημοκρατία που είχε τότε η Ελλάδα ο χρυσός του Κράτους = Χρυσός του Βασιλέως (κατά τον Βασιλιά πάντοτε). Εδώ θα πρέπει να τονίσω ότι ακόμα ΔΕΝ έχει ξεκαθαριστεί αν ο χρυσός αυτός επέστρεψε στην Ελλάδα η αν (το πιο πιθανότερο) τον κράτησαν οι Βρετανοί. Εκείνη την περίοδο τα νομίσματα και οι οικονομίες των κρατών ήτανε συνδεδεμένες με το χρυσό (σήμερα εν μέσο οικονομικής κρίσης υποτίθεται ότι δεν είναι έτσι έχουμε και το περίφημο quantitative easying σε Αμερική και Βρετανία. Προφανώς αν έρθουν τα χειρότερα σε αυτές τις χώρες θα θυμηθούν ότι τελικά ο χρυσός σχετίζεται περισσότερο με το νόμισμα και την οικονομία από ότι θέλουν να πιστεύουν).
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν λοιπόν ο χρυσός έφυγε από την Ελλάδα οι οικονομίες και οι μισθοί των Ελλήνων ΔΕΝ είχαν πλέον καμια αξια. Έτσι πεθάνανε από την πεινα εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες. Η κατοχική κυβέρνηση τύπωνε χαρτονομίσματα εκατοντάδων εκατομμυρίων το καθένα χωρίς φυσικά κανένα αντίκρισμα και πρακτικά καμια αξια. Κάθε πρωί στον Βαρδάρη στην Θεσσαλονίκη τα καρα φορτωμένα μεταφέρανε νεκρούς Έλληνες από ασιτία.
Η Ελλάδα είχε είδη πολεμήσει φασίστες στην Βόρειο Ήπειρο. Συγγενείς μου ήτανε εκεί ως έφεδρος λοχίας ιππικού και πολέμησε από τους πρώτους τους φασίστες όταν όπως σου είπα και πιο πάνω NAZI-ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ήτανε σύμμαχοι. Από κει και πέρα με δεδομένο ότι είχαμε να κάνουμε με έναν παγκόσμιο πόλεμο και ΟΧΙ πόλεμο μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών/Ιταλών/Βουλγαρων θα μπορούσαν όσοι το επιθυμούσαν να πάνε είτε στην Βόρειο αφρική μέσο ενός οργανωμένου δικτύου είτε στις στέπες της Ρωσίας και της Ουκρανίας και να συνεχίσουνε την αντίσταση.
Το να σκοτώνω μερικούς Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες άντε σε ελάχιστες περιπτώσεις εκατονδάδες Γερμανούς και Ιταλούς στρατιώτες και να καταστρέφω εφοδιοπομπές με συνέπεια την εκτέλεση δεκάδων χιλιάδων αμαχων από τους κατακτητές ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥ ΠΑΡΑΛΟΓΟΥ ΤΟΥ ΦΑΝΑΤΙΣΜΟΥ και εξυπηρετεί άριστα ΒΡΕΤΑΝΟΥΣ ΑΠΟΙΚΙΟΚΡΑΤΕΣ ΚΑΙ ΣΟΒΙΕΤΙΚΟΥΣ ΤΟΥ STALIN.
Οι Γερμανοί δεν είχανε διάθεση να προβούνε σε βασανισμούς και εκτελέσεις Ελλήνων χωρίς λόγο. Δεν θέλανε να ωθήσουνε τους Έλληνες στην αντίσταση. Κύριος λόγο του σεβασμού που τρέφανε για την Ιστορία αυτού του τόπου. Φυσικά όταν αρχίσανε κάποιοι ΗΛΙΘΙΟΙ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΚΟΙ Ελασίτες να σκοτώνουνε Γερμανούς στήνοντας ενέδρες μέσα στις πλατείες χωριων τα πράγματα πήρανε μια πολύ διαφορετική τροπή.
Άσε λοιπόν τα περί Κολοκοτρώνη και προσκυνημένων γιατί αυτός ήτανε πανέξυπνος και δεν χτυπούσε Οθωμανικό Στρατό εντός πόλεων και χωριων.
Ανωνυμε 10 00.Σε ολες τις χωρες που κατακτουσαν οι ναζι η πρωτη τους ενεργεια ηταν να παρουν τα αποθεματα χρυσου,αλλου το πετυχαν αλλου οχι.Αυτο το κατεθεταν σε ελβετικες τραπεζες και το χρησιμοποιουσαν για να εισαγουν πρωτες υλες και διαφορα αλλα απο ουδετερες χωρες (ακομα και απο της ΗΠΑ μεχρι και το 41).Απο οσο μου επιτρεπουν να ξερω οι ελαχιστες γνωσεις μου ο χρυσος παραμενει στην Αγγλια.Η αιτια του λιμου δεν εχει σχεση με τον χρυσο αλλα με την πολιτικη που εφαρμασαν οι κατακτητες απο την πρωτη στιγμη της κατοχης.Αληθεια τι θα μπορουσαν να αγορασουν τοτε οταν δεν υπηρχε τιποτα γιατι ολα πηγαιναν στους ναζι και στους συμμαχους τους.Σε ολη την ιστορια μας παντα αντιστεκομασταν στους εισβολεις και κατακτητες με οποιοδηποτε τιμημα, ετσι και τοτε.Καιεπειδη συνεχιζεις να γραφεις για τους συγγενεις σου στο ξαναγραφω οτι και δικοι μου συγγενεις ηταν εκει οπως και πολλων αλλων.Να μην ξεχνας οτι οι γερμανοι ηρθαν ως κατακτητες και οχι για διακοπες και για να εφαρμοσουν την νεα ταξη πραγματων που ειχε στο προγραμμα εκτοπισεις εκτελεσεις βασανηστηρια και στρατοπεδα συγκεντρωσης.Ηλιθιοι δεν ηταν οι Ελασιτες αλλα οι συνεργατες των κατακτητων και οι ομοιδεατες τους.Με κατηγορεις για φανατισμο ενω εσυ δεν παραλειπεις σε καθε κειμενο να αποδιδεις χαρακτηρισμους και να επαναλαβμανεις τα ιδια.Ο κολοκοτρωνης χτυπουσε την τουρκια οπου την εβρισκε και το φωτια και τσεκουρι το ειπε για κατι νενεκους που ηθελαν να προσκυνησουν τον ιμπραημ για να εχουν ησυχο το κεφαλι τους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΦιλε ανώνυμε (22/11/09 7:19) εξακολουθείς να μην μπορείς να κοιτάξεις κατάματα κάποιες αλήθειες σε ότι αφορά την δράση και τους σκοπούς όχι μονο του ΕΛΑΣ αλλα και των υπολοιπων αντιστασιακών οργανώσεων. Επίσης αγνοείς βασικές αρχές οικονομίας της συγκεκριμένης περιόδου. (σύνδεση χρυσού με εθνικό νόμισμα κτλ).
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ δράση του ΕΛΑΣ είχε ως αποτελεσμα ένα βαρύτατο φόρο αίματος από πλευράς αμαχων Ελλήνων. Αυτό ΔΕΝ μνημονεύονταν ούτε επί εποχής λαϊκισμού Ανδρέα Παπανδρέου ούτε φυσικά από καμια άλλη κυβέρνηση μέχρι σήμερα.
Ούτε φυσικά μπορεί να γίνει λόγος για τους συνεργάτες Γερμανοτσολιάδες και Πουλικούς των Γερμανών (Οι περισσότεροι από αυτούς διέφυγαν στην Γερμανία. Το Γερμανικό κράτος αναγνώρισε τον "αγώνα" τους και τους έδωσε συντάξεις αφού πολλοί εξ αυτών στολές Werhmacht φορούσανε. Τους συνάντησαν οι πρώτοι Έλληνες που πήγανε στην Γερμανία στο τέλος της δεκαετίας του 50. Είχανε καταδικαστεί ερήμην και δεν μπορούσανε να επιστρέψουνε στην Ελλάδα).
Όσο αφορά των Κολοκοτρώνη και την τακτική του που όπως αναφέρεις:
"Ο κολοκοτρωνης χτυπουσε την τουρκια οπου την εβρισκε"
είναι αναληθές.
Αν είχε τολμήσει κάτι τέτοιο ειδικά σε ανοιχτό πεδίο μάχης αυτή τη στιγμή εσύ και εγώ θα φορούσαμε φέσια. Ενέδρες έστηνε όπως στα Δερβενάκια. Την δυνατότητα να χτυπήσει τον εχθρό όπου τον έβρισκε ΔΕΝ διέθετε ούτε καν ο ΜΕΓΑΣ ΛΕΩΝΙΔΑΣ.
Ας είμαστε λοιπόν λίγο σοβαροί. Τα ιδεολογήματα/λαϊκισμός του Αντρέα ΔΕΝ έχουν πλέον καμια βάση. Ειδικά απέναντι σε ανθρώπους που γνωρίζουν αλήθειες.
Τέλος καλο θα ήτανε να ασχοληθείς λίγο και με το SNOF/NOF του ΕΛΑΣ την πολιτική της ισότητας των μειονοτήτων ΕΛΑΣ/ΚΚΕ την ιδέα ανεξάρτητης ενιαίας κομμουνιστικής Μακεδονίας τύπου Soviet κτλ
ανωνυμε 22 11 09 8 12 καλο ειναι να διαβασεις το περιοδικο ιστορικα θεματα τευχος νοεμβριου το αρθρο ο λιμος της κατοχης εκει θα δεις τα επιχειρηματα σου να διαψευδοντε.
ΑπάντησηΔιαγραφήορματε ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ
ΑπάντησηΔιαγραφήμακεδονία=ελλάδα όποιος δεν νιώθει έλληνας ας περάσει τα σύνορα και αει στο καλό..........
ΑπάντησηΔιαγραφή