Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Κυριακή, 17 Ιανουαρίου 2010

Όταν δίνεις αθρόα «Ελληνικές ιθαγένειες» χωρίς ελληνική συνείδηση: Το ιστορικό παράδειγμα των εκλογών της 1ης Νοεμβρίου 1920.*


Του Αντώνη Παντέλη**

Κατά τη ρωμαϊκή αντίληψη, Ρωμαί­ος πολίτης είναι όποιος υπάγεται στο ρωμαϊκό δίκαιο. Η ελληνική αντίληψη για το ποιος είναι Έλ­ληνας είναι εντελώς διαφορετική. Η αρχαία Ρώμη είναι μία πόλη που κατακτά μόνη της όλο σχεδόν τον αρχαίο κόσμο. Οι ελληνικές πόλεις είναι όμως πολλές και συχνά πολε­μούν μεταξύ τους. Την έννοια του Έλληνα τη διαμορφώνει ο κοινός πολιτισμός. Αυτό το διατυπώνει ήδη ο Ισοκράτης στον Πανη­γυρικό και από τότε δεν έχει αμφισβητηθεί. Επειδή η Αθήνα είναι τότε το σημαντικότερο κέντρο πολιτισμού, αυτή «έχει κάνει το όνο­μα των Ελλήνων να μην φαίνεται πια ότι είναι όνομα του γένους αλλά του τρόπου σκέψε­ως και περισσότερο να αποκαλούνται Έλλη­νες όσοι μετέχουν στην παίδευση μας παρά όσοι μετέχουν στην κοινή φύση», δηλαδή στο σύνολο των ιδιοτήτων της διάνοιας και της ψυχής («το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας»).

Πολύ περισσότερο από το ότι έτυχε κανείς να γεννηθεί Έλληνας και να έχει τον ελλη­νικό χαρακτήρα, την ιδιότητα του Έλληνα την αποκτά κανείς με την παίδευση που συνηθίζουν οι Έλληνες. Κανένας, λοιπόν, δεν αποκλείεται εκ προοιμίου. Αρκεί να εν­στερνιστεί αυτή την παίδευση, που δεν την παίρνει μόνο στο σχολείο, αλλά σε όλες τις κοινωνικές εκδηλώσεις, δηλαδή σε πανηγύ­ρια, αθλητικούς αγώνες, γάμους και κηδείες, αλλά και στην οικογένεια και στην αγορά. Με άλλα λόγια, η ιδιότητα του Έλληνα σχε­δόν ταυτίζεται μετην εθνική συνείδηση, που αναπτύσσεται στην Ευρώπη περί τη Γαλλική Επανάσταση. Έλληνας είναι όποιος έχει ελ­ληνική συνείδηση. Έτσι, όσοι αντέδρασαν πριν από λίγα χρόνια, όταν ...
... ένα Αλβανάκι ως ο πρώτος μαθητής του σχολείου του κλήθη­κε να σηκώσει την ελληνική σημαία, έκαναν λάθος. Με την κοινή παίδευση το Αλβανάκι είχε ήδη γίνει Ελληνόπουλο. Κάθε όμως νόμισμα έχει δυο όψεις. Όποιος δεν έχει ελληνική συνείδηση πρέ­πει τάχα να θεωρείται Έλληνας; Σχετικά αξίζει να θυμηθούμε ένα ξεχασμένο ιστορικό γεγονός, και μάλιστα όχι παλαιό.

Στις μοιραίες εκλογές της 1ης Νοεμβρίου 1920 ψήφισαν οι Τούρκοι που ζούσαν στις Νέες Χώρες, δηλαδή σε όσες περιοχές προσαρτήθηκαν από τους Βαλκανικούς Πολέμους και μετά. Αυτοί οι Τούρκοι είχαν αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, ομαδικά και χωρίς να εκφράσουν σχετικά τη θέληση τους, με πολιτοποίηση, δηλαδή με αθρόα απονομή ως συνέπεια της εδαφικής μετα­βολής. Οι περισσότεροι Τούρκοι ζούσαν στη Μακεδονία και αντηλλάγησαν μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή με τους Έλ­ληνες της Ιωνίας και του Πόντου. Το 1920, όμως, δεν είχαν ανταλλαγεί. Τότε ψήφισαν μαζικά τους αντιβενιζελικούς υποψηφίους. Το κόμμα των Φιλελευθέρων δεν εξέλεξε κανένα βουλευτή σε ολόκληρη τη Μακεδονία. Η ψήφος των Μουσουλμάνων έγειρε τη ζυγαριά υπέρ των αντιβενιζελικών υπο­ψηφίων σε όλες τις εκλογικές περιφέρειες και το πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα με σφαιρίδια απέκλεισε την εκπροσώπηση των βενιζελικών. Είναι προφανές ότι στη δεδο­μένη κρίσιμη συγκυρία οι Τούρκοι ψήφισαν με κριτήριο το συμφέρον της Τουρκίας και βρέθηκαν Έλληνες πολιτικοί που ευχαρί­στως δέχτηκαν τις ψήφους τους. Για άλλους λόγους, μαζικά ψήφισαν τους αντιβενιζελικούς και οι Ισραηλίτες της Θεσσαλονίκης. Γι' αυτούς ο Βενιζέλος συμβόλιζε το εθνικό κράτος και, οκτώ μόλις έτη μετά την είσοδο του ελληνικού στρατού στη Θεσσαλονίκη, δεν είχαν ακόμη αποκτήσει ελληνική συνεί­δηση.

Όταν αυτά έχουν συμβεί, ποιος μπορεί να αποκλείσει ότι θα συμβούν πάλι στο μέλλον; Οι εθνικώς κρίσιμες στιγμές δεν θα μας λεί­ψουν και τα παθήματα πρέπει να γίνονται μαθήματα. Όταν δίνουμε το δικαίωμα της ψήφου, πρέπει να ξέρουμε αν το δίνουμε σε δυνάμει μειονότητα (εθνική, θρησκευτική ή άλλη) χωρίς ελληνική συνείδηση. Το χειρό­τερο είναι να το δώσουμε αγνοώντας τους κινδύνους.


*Το άρθρο δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Επίκαιρα» (14-1-2010) με το τίτλο «Η Ελληνική ιθαγένεια και μια ξεχασμένη εμπειρία».
** Ο Αντώνης Παντελής είναι καθηγητής στη Νομι­κή Σχολή τον Πανεπιστημίου Αθηνών.

40 σχόλια:

  1. η αλλοιωση του εκλογικου αποτελεσματος εγινε και με το δικαιωμα ψηφου με συνοπτικες διαδικασιες στους καθε καρυδιας καρυδι υποτιθεμενους παλινοστουντες.(και δεν μιλαμε για τους αληθινους ελληνες.)και αν θυμαμαι καλα ολα αυτα εγιναν επι κυβερνησεως μητσοτακη με σαμαρα υπεξ.μπορει να κανω και λαθος γιατι γερασα πια και ειμαι γερος(γεωργος}

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Και πόσο ο κύνδινος γίνετε μεγαλύτερος όταν ο προδότης GAP θέλει να Ελληνοποιήση 1.000.000 Αλβανούς,που το μόνο που έχουν φέρει μαζί τους όταν ήρθαν στην χώρα μας ήταν το μίσος για τους Έλληννες.Και ο κύνδινος είναι διπλός με αυτούς μιας και έχουμε την ατυχία να είμαστε γείτονές τους.Αυτή η προδοσία δεν πρόκειτε να περάσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Όταν οι Jeffrey, Πάγκαλος, Σαχινίδης ζητούσαν Δημοψήφισμα και τάσσονταν υπέρ της άμεσης Δημοκρατίας.

    http://www.youtube.com/watch?v=9OZ00bnzdH0

    http://www.youtube.com/watch?v=EK7fjnVSzMQ

    http://www.youtube.com/watch?v=6SRTmuLVTzU

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ναι... Τώρα θα ρίξουμε και την ευθύνη για τη φοβερή εκείνη Μικρασιατική Καστροφή στους ψηφοφόρους των Νέων Χωρών και όχι στους εθνοπροδότες του Λαϊκού Κόμματος και της Μοναρχίας που πολιτεύτηκαν με το σύνθημα "Μικρά πλην Έντιμος Ελλάς", ψηφίστηκαν από τους Παλαιοελλαδίτες και μας οδήγησαν στη φρικτή κατάσταση: να νικήσουν 120.000 στρατιώτες του Κεμάλ στους 250.000 ελληνικό στρατό (200.000 στη Μικρά Ασία και 50.000 στην Ανατολική Θράκη)


    Αυτά, για να έχουμε τον έλεγχο της ιστορίας μας και όχι να εφευρίσκουμε μαύρα πρόβατα για τους φορτώσουμε τις ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ εγκληματικές, εθνοπροδοτικές πολιτικές!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Π&Α δεν χρειάζεται να μπλέκεις τόσο πολύ τα πράματα. Ο στόχος του άρθρου είναι άλλος και όχι αυτός που νομίζεις. Όταν ονομάζεις ως "Ελληνες" 400.000 Τούρκους σαφώς και θα έχεις προβλήματα πολιτικά.

    Το ίδιο γίνεται και σήμερα που είναι ακόμα και χειρότερα διότι δεν γνωρίζουμε ούτε καν τον ακριβή αριθμό που θα ψηφίσουν ως Έλληνες από φέτος στην περίπτωση που περάσει το εθνοκτόνο νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ/ΜΚΟ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Να σηκώσουμε επιπλέον όσες καταθέσεις μικρές μεγάλες έχουμε στις Τράπεζες (ακόμα και των 1000 ευρώ)και να δείτε τι θα πάθει το Σύστημα των προδοτών.

    Οι ίδιες οι Τράπεζες επειδή είναι οι νταβατζήδες του Ανθελληνικού πολιτικού κόσμου θα τους πιέσουν να αποσύρουν το λαθρονομοσχέδιο τους αλλιώς θα βουλιάξουν.

    Μόνο 10 με 15 % των καταθέσεων να αποσυρθούν θα τρέχουν από πανικό όλοι τους.

    Εμπρός Συνέλληνες και αυτή είναι μια αντίσταση μπροστά σε αυτά τα αντισυνταγματικά που μας ετοιμάζουν.

    Η ΕΛΛΑΔΑ ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ!!!!!

    ETHEROVAMON

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Κοίτα αυτή η προσέγγιση, οδηγεί στην παραμόρφωση της πραγματικότητας.

    ΄Ενας σχολιαστής σου έγραψε: "...στους καθε καρυδιας καρυδι υποτιθεμενους παλινοστουντες"

    Όλη εκείνη η απίστευτη ρατσιστική ανθελληνική προπαγάνδα για τους "ελληνοποιημένους" Πόντιους, οδήγησε σε ανθρώπινες τραγωδίες και σε εθνικά σφάλματα πάνω στην πολιτική υποδοχής των νέων Ελλήνων προσφύγων μετά την κατάρρευση της ΕΣΣΔ.

    Γνωρίζουμε ότι περί τους 250.000 ΕΛΛΗΝΕΣ ΄΄ηρθαν στην Ελλα΄δα.

    Όμως οι μίζεροι παλαιοελλαδίτες+νεοχωρίτες, ανάδειξαν σε πρωτεύον το ζήτημα της μαφίας που ελληνοποίησαν οι διπλωματικές υπηρεσίες της Ελλάδας έναντι χοντρών λαδωμάτων, το μετέτρεψαν σε κυρίαρχο και αμφισβήτησαν την ελληικότητα αυτών των ομογενών μας ποπυ υπέστησαν δύο γενοκτονίες μέσα στον 20ο αιώνα (από τους Τούρκους εθνικιστές και το σταλινισμό) μόνο και μόνο γιατί ήτραν ΈΛΛΗΝΕΣ.

    Τότε πρωτοκλασάτα στελεχη έφτασαν να μιλούν για ελληνοποιήσεις Αμπχάζιων, Τσετσένων, Ρώσων. Και μόνο για Έλληνες δε μιλούσαν. Ο ίδιος οι Καρατζαφέρης ανέφερε ότι ελληνοποιήθηκαν παρανόμως 200.000 "τσετσένοι, Τάταροι, κ.λπ.".

    Καταλαβαίνεις το εθνικό έγκλημα που διεπράχθη τότε;

    Όσον αφορά τις εκλογές του ΄20, ακόμα δεν υπήρχαν Τούρκοι με την εθνική σημασία του όρου. Υπήρχαν μόνο μουσουλμάνοι που ήταν τουρκόφωνοι, ελληνόφωνοι (Βαλλάδες και κρητικοί), βλαχόφωνοι, αλβανόφωνοι κ.λπ.

    Βεβαίως όλοι αυτή ήταν ΕΘΝΙΚΟΦΡΟΝΕΣ και ψήφισαν μονοκούκι το Λαϊκό Κόμμα (πρώην Κόμμα Εθνικοφρόνων του Γούναρη)...

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ομέρ καταλαβαίνω το σκεπτικό σου γιατί επισκέπτομαι συνέχεια το blog σου. Δεν θα σε καταλάβει όμως αυτός που έγραψε για τους "παλινιστούντες" που ίσως να μην καταλαβαίνει ούτε καν τι σημαίνει αυτός ο όρος.Ο ρατσισμός μεταξύ του ντόπιου και του πρόσφυγα πάντα υπήρχε και θα υπάρχει.

    Ο Δραγούμης ή ο Γιανναράς που εσείς οι αριστεροί τους περνάτε γενέες 14 τα ίδια με εσένα λένε:

    μίζεροι παλαιοελλαδίτες+νεοχωρίτες

    Και έχουν 90 χρόνια διαφορά.

    Το ζητούμενο όμως είναι άλλο. Εδώ μιλάμε πλέον για κομματική ελληνοποίηση αλλοεθνών με διαφορετικό πολιτισμό και κουλτούρα. Μιλάμε για κατασκευή, εκ του μη όντος, μίας συμπαγούς και διακριτής εθνοπολιτισμικής μειονότητας(ΣΗΜΕΡΑ) εντός της εθνικής επικράτειας, εμφορούμενης μάλιστα από εξόχως ανεπτυγμένη εθνική αυτοσυνειδησία και αλυτρωτική εθνικιστική ιδεολογία, και της οποίας μειονότητας το εθνικό κέντρο συνορεύει με την Ελλάδα.

    Πρέπει, έστω και τώρα, να το αντιληφθούμε και να αναλογισθούμε σοβαρά όχι μόνον το ευρύτερο κοινωνικό κόστος, αλλά πολύ περισσότερο το κόστος στην Εθνική Ασφάλεια, το οποίο μπορεί να επιφέρει(σε μία προοπτική δεκαπενταετίας και υπό ορισμένες γεωπολιτικές και διεθνοπολιτικές συνθήκες) η βεβιασμένη και άνευ σαφούς και συγκροτημένου corpus κριτηρίων ένταξη αλλοτρίων εθνοπολιτισμικών μορφωμάτων στον εθνικό χώρο (και στο εκλογικό σώμα).

    Και εκτός από αυτό έχουμε πλέον μία ΜΚΟ να ενεργεί ως νομοθέτης, να πράττει ως εκτελεστική εξουσία και να προπαγανδίζει σε όλα τα ΜΜΕ.
    Δηλαδή 5 άτομα είναι η κυβέρνηση αυτής της χώρας. 5 άτομα έχουν στα χέρια τους 3 από τις 4 εξουσίες.

    Και να σου πως και κάτι ακόμα: το blog σας απουσιάζει βάναυσα από αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Γράφοντας:

    "Μιλάμε για κατασκευή, εκ του μη όντος, μίας συμπαγούς και διακριτής εθνοπολιτισμικής μειονότητας(ΣΗΜΕΡΑ) εντός της εθνικής επικράτειας, εμφορούμενης μάλιστα από εξόχως ανεπτυγμένη εθνική αυτοσυνειδησία και αλυτρωτική εθνικιστική ιδεολογία, και της οποίας μειονότητας το εθνικό κέντρο συνορεύει με την Ελλάδα...."

    Άρα το πρόβλημά σου είναι οι Αλβανοί υπήκοοι.

    Γιατί άλλη τέτοια ομάδα δεν υπαάρχει. Επίσης αυτή η ομάδα δεν είναι συμπαγής γεωγραφικά, αλλά είθναι κατανεμημένοι με βωάση τιος οικονομικές ευκαιρίες σε κάθε γωνιά της Ελλάδας.

    Σόρι αλλά διαφωνώ με την προσέγγισή σου.

    Πρώτα πρώτα, μεγάλο μέρος των Αλβανών υπηκόων είναι ελληνικής ή βλαχικής καταγωγής. Απ' την άλλη η δύναμη αφομοίωσης της ελληνικής κοινωνίας είναι τόσο μεγάλη που τα παιδιά τους που ήρθαν εδώ μικρά ή γεννήθηκαν εδώ να νοιώθουν περισσότερο ελληνάκια παρά αλβανάκια.

    Βέβαια, η κακή συμπεριφορά μας ως ημιμαθών -που ξεχνούν ότι οι Έλληνες ιστορικά υπήρξαν λαός της διασποράς και ότι σήμερα 5 εκατομ. κατοικούν παντού στον κόσμο- τους οδηγεί πολλές φορές στο να ενισχύσουν την εθνική τους ταυτότητα.

    Επίσης οι Αλβανοί δεν είναι ενιαία ομάδα. Ένα μεγάλο μέρος τους είναι χριστιανοί (ορθόδοξοι και καθολικοί). Οι μουσουλμάνοι τους δεν έχουν καμιά σχέση με την ισλαμική ορθοδοξία. Είναι μπεκτασίδες, αλεβίτες, δηλαδή φιλελεύθεροι.

    Με τους Αλβανούς πιστεύω προσωπικά, ότι έχουμε μικρά προβλήματα. Αν δεχτούμε την γερμανική αντίληψη περί έθνους, ιστορικά είμαστε αδέλφια... Και αν όχι εμείς, τουλάχιστον οι Βαλκάνιοι ομοεθνείς μας.

    Το ότι υπάρχουν εθνικιστές ακραίοι και Αλβανοί χρυσαυγίτες είναι γεγονός. Το κακό υπα΄ρχει παντού!

    Κατ΄ αρχάς η εμφάνιση του αλβανικού εθνικού συναισθήματος οφειλόταν σε μια πραγματική κατάσταση. Ότι η αλβανική εθνική ολοκλήρωση δεν είχε γίνει. Για τους Αλβανούς, το Κόσοβο ήταν ότι στις αρχές του αιώνα ήταν η Ιωνία και ο Πόντος για μας. Βέβαια, αυτοί δεν ήταν τόσο άτυχοι, ώστε να έχουν ένα τόσο άχρηστο κέντρο αναφοράς.

    ..................

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ...................

    Το μόνο αληθινό ζήτημα με τους Αλβανούς είναι το ζήτημα των Τσάμηδων. Δηλαδή το ζήτημα που προέκυψε από την υποχρεωτική εκδίωξης στα τέλη του 1944, όλου του πληθυσμού των 25.000 περίπου εξαιτίας της συνεργασίας πολλών με τους Ιταλούς φασίστες, της συμμετοχής στις κατοχικές δυνάμεις και τη διάπραξη εγκλημάτων κατά του ελληνικού αρβανίτικου πληθυσμού της περιοχής της Παραμυθιάς.

    Το πρόβλημα και πάλι έρχεται να συναντήσει την ελληνική ανοησία και την αντιπροσφυγική συμπεριφορά των ελληνικών κυβερνήσεων μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Γιατί οι Τσάμηδες ήταν Ανταλλάξιμοι ως Οθωμανοί Μουσουλμάνοι και έπρεπε να αποσταλούν στην Τουρκία όπως έγινε και με τους υπόλοιπους 350.000 μουσουλμάνους της Ελλάδας.

    Όμως ο Μουσολίνι ζήτησε και πέτυχε την παραβίαση της Συνθήκης της Λωζάννης με την εξαίρεση των Τσάμηδων. Ο στόχος του ήταν απλός. Να τους χρησιμοποιήσει ως Δούρειο Ίππο σε μια μελλοντική ιταλική παρέμβαση στην Ηπειρο. Κάτι που έγινε 17 χρόνια μετά.

    Η ελληνική κυβέρνηση εκείνης της στιγμής για άλλη μια φορά εγκλημάτησε. Στέρησε δε από τους εξαθλιωμένους 1.500.000 πρόσφυγες της δικιάς μας Καταστροφής πολύτιμα εδάφη για αποκατάσταση.

    Όμως η μαζική τους εκδίωξη από το Ζέρβα μετά την Κατοχή, με βάση τη συλλογική ευθύνη και όχι την προσωποποίηση των ευθυνών, μεταφέρει έως σήμερα στις πλάτες μας ένα τεράστιο πολιτικό ζήτημα.

    Πώς θα λυθεί;

    Ελπίζω με μια έντιμη συμφωνία, με καποιες χρηματικές αποζημιώσεις. Το τραγικό θα ήταν εάν η Ελλάδα ξεπεράσει το πρόβλημα αποδεχόμενη εκχωρήσεις σε σχέση με τα δικαιώματα των Βορειοηπειρωτών. Κάτι που την έχω ικανή να το κάνει με τον αμοραλισμό και τον παλαιοελλαδιτισμό ποου τη διακρίνει. Εδώ παέι να αποκαταστήσει τους Έξι εγκληματίες της Μικρασιτικής Καταστροφής!!!

    Μεγάλο θέμα είδωμεν!

    Με τους Αλβανούς, η Ελλάδα θα έπρεπε να καταβάλλει κάθε προσπάθεια ώστε η Αλβανία να ενταχθεί στην Ε.Ε. Τότε θα επιλυθούν σχετικά γρήγορα όλα τα εκκρεμή ζητήματα.

    Με το νόμο για την πολιτιγράφηση, νομίζω ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι αυτό που άπτεται της μαζικής έλευσης στην Ελλάδα μουσουλμάνων από χώρες σκληρά μουσουλμανικές. Όπως το Αφγανιστάν, Πακιστάν, Νιγηρία, Σομαλία κ.λπ.

    Είναι τεράστιο το ζήτημα για να εξαντληθεί με φοβικά πυροτεχνήματα.

    Εννοείται τα παραπάνω είναι προσωπικές εκτιμήσεις, που δε δεσμεύουν την άποψη των υπόλοιπων συνδιαχειριστών στο μπλογκ μας, το οποίο όπως γνωρίζεις αποτελεί συλλογική προσπάθεια.

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Κάτι άσχετο αλλα επίκαιρο:

    Όταν 7000-7500 χιλιάδες οπαδοί του Ολυμπιακού πάνε στην Καβαλα τα κάνουνε όλα γυαλιά-καρφιά ξεκινώντας μάλιστα τα επεισόδια και τους βανδαλισμούς πριν την έναρξη του αγώνα εκτος γηπέδου και εντός της πόλης βρίζοντας και αποκαλώντας τους κατοικους της ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ χωρίς οι τελευταίοι να έχουν προκαλέσει τότε δεν βλέπω για πιο λόγο οι απόγονοι ΒΟΥΛΓΑΡΩΝ ΕΞΑΡΧΙΚΩΝ της Δυτικής Μακεδονίας (οι οποιοι ποτε ΔΕΝ αισθάνθηκαν Έλληνες) να μην αναπτύσσουν την δράση την οποια αναπτύσσουν.

    Μήπως τέλος να υπενθυμίσω ότι όταν ο Όθωνας έκανε πρωτεύουσα την Αθηνα και τον Πειραιά το λιμάνι της ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΚΑΤΟΙΚΟΣ τους ΔΕΝ μιλούσε Ελληνικά?

    ΞΕΧΑΣΑΝΕ όλοι αυτοί εκεί χαμού ότι οι παππούδες τους ΜΟΝΟ ΑΛΒΑΝΙΚΑ ΜΙΛΟΥΣΑΝΕ???

    Ελπίζω Ακριτα να έχεις το κουράγιο να δημοσιεύσεις αυτό το σχόλιο μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Συμφωνώ με τη βασική ιδέα του άρθρου - το έχω ξαναγράψει στα σχόλια εδώ μέσα πως η εθνική συνείδηση είναι το Α και το Ω. Με την εθνική έννοια πιο πατριώτης έλληνας είναι ο Νιγηριανός 45άρης με τον οποίο κάναμε μαζί τη βασική μας εκπαίδευση στο ΚΕΠΒ παρά ένα σωρό από τους "βέρους Έλληνες" σειρούλες μας που έβλεπαν την όλη ιστορία σα μια αγγαρεία προς αποφυγή.

    Διαφωνίες:
    α) Το σχολείο δεν αρκεί (ακόμα και όλα τα 12 χρονάκια του) να σου σχηματίσει εθνική συνείδηση εάν άλλη γραμμή σου δίνει η οικογένεια σου. Το παιδί του UCKά μάλλον UCKάς θα βγεί - το ίδιο για το παιδί του Wahabi μουσουλμάνου. Στις ΗΠΑ και βλέπεις Hispanics να μιλούν για reconquista και να σηκώνουν μεξικανικές σημαίες. Γι' αυτό και με προβληματίζει η αυτόματη απόδοση ιθαγένειας - όσο με προβληματίζει και η απόλυτη άρνηση ιθαγένειας που προκρίνουν άλλοι και η οποία θα πικράνει όσους έχουν αποκτήσει ελληνική συνείδηση. Κάποιος έλεγχος πρέπει να υπάρξει ώστε τουλάχιστον οι πιο κραυγαλέες περιπτώσεις μισέλληνων εθνικιστών να μην πολιτογραφηθούν.
    β) Το 1913 δεν είχε επιλογή η ελληνική κυβέρνηση να μην αποδώσει την ιθαγένεια στους μουσουλμάνους της Μακεδονίας. Όσους δεν ήδη είχαν εθνοκαθαρθεί δηλαδή (γιατί να λέμε τα σύκα-σύκα). Ομοίως για τους Εβραίους και τους εξαρχικούς Σλαβόφωνους.
    γ) Στους ψήφους των μουσουλμάνων και εβραίων μπορείς να προσθέσεις κι αυτές τουλάχιστον των εξαρχικών σλαβόφωνων και ακόμα και πολλών πατριαρχικών Σλαβόφωνων (η κάθε ομάδα για διαφορετικούς λόγους). Ο Γκοτζαμάνης τους ψήφους των τελευταίων δύο ομάδων αλίευε (σε βαθμό να χρησιμοποιήσει και συνθήματα που ήταν επιεικώς παρεξηγήσιμα).
    δ) Ομέρ το 1920 κάποιοι από τους μουσουλμάνους της Μακεδονίας είχαν ήδη κάποια ΝεοΤουρκική συνείδηση - οι ελίτ τη μαγείρευαν τη συνείδηση αυτή τουλάχιστον για 20 χρόνια. Αλλά και οι υπόλοιποι είχαν την συνείδηση του μιλλιέτ τους που το έβλεπαν υπό διωγμό από τους Έλληνες.
    ε) Ανώνυμε που τραβάς ζόρι με τους παλιννοστούντες έχεις δίκιο πως χάρη σε επίορκους δημόσιους υπάλληλους Ρώσοι μαφιόζοι (και άλλοι) πήραν την υπηκοότητα. Ορισμένους είμαι σίγουρος πως τους πετύχατε όλοι στο στρατιωτικό σας όπως κι εγώ. Αλλά οι περισσότεροι, ακόμα κι αυτοί που ήταν Ρωσόφωνοι/Τουρκόφωνοι ήταν Έλληνες το Γένος. Και βέβαια για να τους αποδωθεί η ιθαγένεια έπρεπε να αποδείξουν το Έλληνας το Γένος (δηλαδή τη συνείδηση και όχι απλώς την καταγωγή - κάτι για το οποίο έχω τσακωθεί με τον Ακρίτα στο παρελθόν) μπροστά σε επιτροπή. Πρόσφατα διάβαζα 2 ακαδημαϊκά άρθρα για το θέμα αυτό - στο ένα περιγράφεται ακριβώς το θέμα της απόδειξης ελληνικής συνείδησης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. προφανως ουτε ο ακριτας ουτε ο ομερ διαβασαν την παρενθεση.και στην παρενθεση δεν χαρακτηριζω σαν ρωσοποντιους οπως οι ποιο πολλοι αλλα σαν ελληνες αυτους που πραγματικα ειναι.οι αλλοι ειναι οι κοματικα ελληνοποιημενοι ασχετα με τους λογους που τους οδηγησαν στην ελλαδα.αλλωστε δεν ειναι οι μονοι που ερχονται στην γη της επαγγελιας.εχεις δικιο ακριτα δεν ξερω τι θα πει παλινοστουντας αλλα μην με παρεξηγειτε αγροτης ημιμαθεις ειμαι και αυτην τη λεξη ακουγα απο υπουργους καναλια κτλ.και λαθος να ειναι αυτα που λεω ειναι μια απλη αποψη που σιγουρα δεν θα συμφωνουν ολοι και σιγουρα δεν ειμαι ανθρωπος να προσβαλω συνανθρωπο .

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Πόντιε το άρθρο είναι ξεκάθαρο και επικεντρώνεται σε δύο ζητήματα:

    -ότι η Ελλάδα δεν είχε αφομοιώσει μισό εκατομμύριο Τούρκους με αποτέλεσμα αυτοί στις εκλογές σαν ένας κομματικός στρατός αλλοίωσε το εκλογικό αποτέλεσμα

    -σήμερα πάει να γίνει το ίδιο μιας και 1,5 εκ μετανάστες θα ελληνοποιηθούν και θα χρησιμοποιηθούν σαν 5η φάλαγγα από οποιοδήποτε που μπορεί να τους κουμαντάρει.

    Αυτά που γράφεις είναι εμφυλιακά κατάλοιπα και δεν έχουν σχέση με το ζήτημα.

    Πέτρος Κ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ανώνυμε που λες για τους Αρβανίτες της Αττικής - αν θες να ακριβολογήσεις δε θα έγραφες πως κανένας δε μιλούσε ελληνικά. Στην ίδια την πόλη (χωριό) της Αθήνας μιλούσαν Τουρκικά, Αρβανίτικα και Ελληνικά σε διαφορετικές συνοικίες στις αρχές του 1800. Η ελληνική διάλεκτος των Αθηνών (και Μεγάρων) είναι από τις πιο συντηρητικές και έχει πλέον σχεδόν εξαφανιστεί υπό την πίεση της δημοτικής που βασίζεται στις πελοποννησιακές διαλέκτους. Άμα δε με πιστεύεις εμένα ή τους έλληνες φιλόλογους διάβασε Trudgill. (Modern Greek dialects. A preliminary Classification. Journal of Greek Linguistics - 2003).

    Ομέρ όντως πολλοί Αλβανοί έχουν ελληνοποιηθεί - αλλά από την άλλη πολλοί έχουν διατηρήσει την συνείδηση των πατεράδων τους - γι' αυτό και γέμισαν τους δρόμους με την ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου. Τους πρώτους τους θέλουμε - τους δεύτερους μόνο αν διακρινόμαστε από αυτοκτονικές τάσεις θα τους κάναμε πολίτες. Βεβαίως αυτό το τελευταίο πάει να συμβεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @KE

    Όταν ο Όθωνας για Εθνικούς/Ιστορικούς/Πολιτιστικούς λόγους έκανε την Αθηνα πρωτεύουσα του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους το μεγαλύτερο μέρος της Στερεάς Ελλάδας (Νότιο τμήμα) καθώς επίσης η Νότια Εύβοια η Ανδρός (αν δεν κάνω λάθος), το μεγαλύτερο τμήμα της Ανατολικής Πελοποννήσου καθώς επίσης και τα νησιά του Σαρωνικού κατοικούνταν στην συντριπτική τους πλειοψηφία από συμπαγείς Αλβανοφωνους πληθυσμούς οι οποιοι ΔΕΝ ήτανε γηγενείς. Αυτό φυσικά ΔΕΝ μειώνει την συνεισφορά των άνωθεν στην απελευθέρωση της Ελλάδας από τους Οθωμανούς-Τούρκους, Τουρκαλβανούς και τους Έλληνες Κοτσαμπάσηδες στην υπηρεσία τους.

    Όσο για την Αθηνα τότε ήτανε ένα Αρβανίτικο χωριο του οποιου η συντριπτική πλειοψηφία αν όχι όλοι οι κάτοικοι του μιλούσανε Αλβανικά. Αυτό είναι μια πραγματικότητα την οποια εντέχνως οι κάτοικοι των περιοχών αυτων αποκρύπτουν εμφανιζόμενοι ως γνήσιοι Έλληνες των οποιων οι πρόγονοι συνέβαλαν τα μέγιστα στην απελευθέρωση του έθνους ενώ παράλληλα μοιράζουν ταμπέλες στους υπολοιπους Έλληνες αδερφούς τους όπως ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ, ΤΟΥΡΚΟΙ κτλ.

    Κατά τα αλλα είναι έτοιμοι να τραβήξουν μαχαίρι αν κάποιος τους αποκαλέσει ΑΛΒΑΝΟΥΣ. Άσχετα άμα πριν 2 γενιές οι πρόγονοι τους μιλούσανε μονο Αλβανικά και προέρχονται από την Αρβανιτιά.

    Προσωπικά δεν γνωρίζω αν η Ελληνική διάλεκτος που αναφέρεις ήτανε σε χρήση στις περιοχές αυτές πριν το 1821 η αν επιβλήθηκε μετά την απελευθέρωση και την δημιουργία του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους από λογιους και διανοουμενους. Ούτε μπορώ να φανταστώ Αρβανίτες χωρικούς να μιλάνε τέτοια γλώσσα!!!

    Άλλωστε από τα τοπωνύμια που δώσανε στις περιοχές τους μονο Ελληνικά δεν μιλούσανε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Επειδή μιλάμε για τους αρβανίτες εποχής Ελληνικής επαναστάσεως προτείνω το βιβλίο του Μπίρη "Αρβανίτες, οι Δωριείς του Ελληνισμού" όπου αναφέρει αναλυτικά ποιοί ήταν τελικά οι αλβανόφωνοι της τότε εποχής και κυρίως τα τοπωνύμια όπου θα δείτε ότι τα περισσότερα από αυτά ήταν ελληνικά παραφρασμένα στα αλβανικά ιδιώματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αν είναι να μπούμε στην λογική του να ανταγωνιστούμε σε ηλίθια propaganda τους ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ ΕΞΑΡΧΙΚΟΥΣ που πιστεύουνε ότι είναι απόγονοι ΑΡΧΑΙΩΝ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ, τους ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ που πιστεύουνε ότι είναι ΑΡΧΑΙΟΙ ΘΡΑΚΕΣ ΚΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ τους ΤΟΥΡΚΟΥΣ που λένε στα παιδάκια στο σχολειό ότι οι ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ανίκανε σε διαφορα ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΦΙΛΑ τους ΡΟΥΜΑΝΟΥΣ ότι είναι απόγονοι και των ΡΩΜΑΙΩΝ και των Αρχαίων ΔΑΚΩΝ και ΘΡΑΚΩΝ και τέλος τους ΑΛΒΑΝΟΥΣ ότι είναι απόγονοι ΑΡΧΑΙΩΝ ΙΛΛΥΡΙΩΝ ΚΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΩΝ...αφήστε το καλύτερα...

    Μην μπούμε στην λογική τώρα να παρουσιάζουμε την Αλβανική διάλεκτο TOSK ως ΔΩΡΙΚΗ...

    ΗΜΑΡΤΟΝ ΡΕ ΗΜΑΡΤΟΝ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Προφανώς δεν έχεις διαβάσει Μπίρη εάν εννοείς εμένα.
    Ο Μπίρης ποτέ δεν έγραψε ότι οι Αλβανικές διαλέκτους που μίλαγαν οι Αλβανόφωνοι στην Ελλάδα ήσαν ...δωρικές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. ΚΕ, μπορείς να ανεβάσεις κάπου τα άρθρα για το θέμα της απόδειξης της ελληνικής συνείδησης;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. ok άκυρο ως προς το αν ο Μπίρης χαρακτηρίζει τις Αλβανικές διαλέκτους των Αρβανιτών ως Δωρικές.

    @AKRITA

    Απλά χαρακτηρίζει ως ΔΩΡΙΕΙΣ τους Αλβανοφωνους Αρβανίτες.

    Τώρα πως γίνεται οι Αλβανόφωνοι να είναι απόγονοι Αρχαίων Δωριαίων?

    Προφανώς όπως γίνεται Βουλγαρόφωνοι Σκοπιανοί να είναι απόγονοι Αρχαίων Μακεδόνων!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. αθηναίος δεύτερης γενιάς19 Ιανουαρίου 2010 - 2:08 π.μ.

    Ανώνυμε των 2:42 και 10:11, είναι ηλίου φαεινότερο ότι έχεις πρόβλημα με την Αθήνα για γηπεδικούς λόγους. Μάθε λοιπόν ότι σχεδόν όλοι όσοι ζουν στην Αθήνα είναι 2ης, 3ης και 4ης το πολύ γενιάς εσωτερικοί μετανάστες ή πρόσφυγες από την Ιωνία, όλοι μπασταρδεμένοι ο ένας με τον άλλο, και είναι αδύνατο όσο και να ψάξεις να βρεις γηγενείς Αθηναίους απογόνους του Περικλή.

    Σε περιοχές του υπόλοιπου νομού Αττικής (Κορωπί, Σπάτα, Μαρκόπουλο κλπ) μένουν Αρβανίτες για αιώνες που σίγουρα δεν ξεπερνούν του 50.000 όλοι μαζί. Αυτά περί "αλβανικότητας" ή "αλβανοφωνίας" της Αθήνας (όλως τυχαίως ακριβώς τα ίδια με αυτά που είχε πει επιφανής εκπρόσωπος του σλαβομακεδονικού εθνικισμού στον Καναδά ότι "ο βράχος της Ακρόπολης που είναι κατά 50% αλβανικός"!), σε προκαλώ να πας να τα πεις κατ' ιδίαν στους Αρβανίτες, να δούμε αν θα τη βγάλεις καθαρή, που δεν δέχονται μύγα στο σπαθί τους για την ελληνικότητά τους.

    Οι Αρβανίτες ήταν ανέκαθεν ελληνικής συνείδησης, πριν ακόμα κατέβουν στη νότια Ελλάδα και πριν φυσικά υπάρξει εθνική αλβανική συνείδηση. Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί άρχοντες στα επίσημα έγγραφά τους δεν τους ξεχωρίζουν από τους υπόλοιπους Έλληνες. Το συντακτικό της διαλέκτου τους είναι ελληνικό και στο λεξιλόγιό τους διασώζονται παραφρασμένοι προ-ομηρικοί τύποι.

    Οι Αρβανίτες είναι παρόμοια περίπτωση με τους Πατριαρχικούς Σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Παρότι δεν μιλούσαν ελληνικά, είχαν ελληνική συνείδηση και συμμετείχαν στους ελληνικούς απελευθερωτικούς αγώνες.

    Οι ανεγκέφαλοι οπαδοί του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού που φωνάζουν "Βούλγαρους" του ΠΑΟΚτζήδες και "Τούρκους" τους ΑΕΚτζήδες, επιτέλους δικαιώθηκαν τώρα που οι Θεσσαλονικής τους φωνάζουν "Αλβανούς".

    Πραγματικά, αν έχεις τόσο πρόβλημα με τα κατακάθια του Πειραιά που έκαναν γης μαδιάμ την Καβάλα, εγώ έχω ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα με τα κατακάθια της Θεσσαλονίκης που τότε που ο Παναθηναϊκός κέρδισε το ευρωπαϊκό στη Θεσσαλονίκη έσπαγαν όποιο αυτοκίνητο είχε αθηναϊκές πινακίδες. Αλλά η συμπεριφορά μερικών κατακαθιών δεν επηρεάζει ούτε την ιδεολογία μου, ούτε την εθνική μου συνείδηση. Αν εσένα την επηρεάζει, είναι δικό σου θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Ανώνυμε,

    1)Ο Μπίρης χρησιμοποιεί τον τίτλο μεταφορικά. Οι Δωριείς, σύμφωνα με εν μέρει αρχαίες παραδόσεις αλλά και κάποιες σύγχρονες απαρχαιωμένες αντιλήψεις για τη "μαχητικότητά" τους, ήταν φιλοπόλεμοι μετανάστες από το βορρά. Αυτό εννοεί. Λέει κάτι λίγα περί μικτής Ιλλυρο-Δωρικής καταγωγής των, κυρίως, Τόσκηδων Αρβανιτών (vs των "σκέτα" Ιλλυριών Γκέγκηδων) αλλά αυτά, τα ανακριβή, τα περνάει στα ψιλά.

    2)Όπως σου εξήγησε και ο ΚΕ, στα Μέγαρα, την Αθήνα, την Αίγινα και την Κύμη (αντίθετα με την υπόλοιπη Αττική, ανατολική Βοιωτία, τα υπόλοιπα νησιά του Αργοσαρωνικού και την Εύβοια νότια της Κύμης όπου η αρβανιτική ήταν πλειοψηφική) μιλούσαν ιδιαίτερη ελληνική διάλεκτο, "γηγενή", μη λόγια, όχι απόρροια της κοινής νεοελληνικής. Επίσης, το μεγαλύτερο μέρος της Στερεάς ήταν ελληνόφωνο, η αρβανιτική σταματούσε στην ανατολική Βοιωτία. Για την Αργολίδα και την Κορινθία έχεις δίκιο, αν αυτό εννοείς με το "μεγαλύτερο τμήμα της ανατολικής Πελοποννήσου", γιατί δεν ίσχυει το ίδιο και για την Αρκαδία και τη Λακωνία όπου η ελληνική ήταν πλειοψηφική.

    Τώρα, αυτά τα τοπικιστικά "νότιοι χούλιγκαν με είπαν 'Βούλγαρο' γι'αυτό κι εγώ προσπαθώ να τους αποκαλέσω ηλιθιωδώς 'Αλβανούς'" μου βρωμάνε.


    ΚΕ,

    Θα με ενδιέφεραν και εμένα, όπως τον άλλο ανώνυμο φίλο τα 2 επιστημονικά άρθρα.

    Επίσης, το θέμα είναι τι ποσοστό Αλβανών περιέχει η κάθε κατηγορία. Η εμπειρία, και ομολογουμένως όχι καμιά σοβαρή επιστημονική έρευνα, μου λέει πως η πρώτη είναι και η σημαντικότερη ακόμα κι αν υπάρχει η δεύτερη που θα σπάσει αυτοκίνητα λόγω της νίκης της εθνικής Αλβανίας ή που θα πανηγυρίσει για το Κόσοβο ή που θα προπαγανδίσει για τη Τσαμουριά από το κέντρο της Αθήνας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Αθηναίε δεύτερης γενιάς,

    Όχι, στην αρβανίτικη δε σώζονται "παραφρασμένοι προ-ομηρικοί τύποι" (δηλαδή μυκηναϊκοί;), απλά υπάρχουν ομόρριζες Ινδο-ευρωπαϊκής καταγωγής λέξεις. Τα ίδια και για το "συντακτικό" που λες. Η αρβανίτικη είναι αλβανική διάλεκτος και η αλβανική γλώσσα δεν έχει ιδιαίτερη γενετική σχέση με την ελληνική αλλά σαφώς λόγω επαφής έχουν αλληλοεπηρεαστεί, βλέπε και το βαλκανικό γλωσσικό σύνδεσμο.

    Καλό είναι να ξεφύγουμε εντελώς από τέτοια επιχειρήματα κάποια στιγμή. Οι Αρβανίτες είναι προφανώς Έλληνες και δε νομίζω ότι χρειαζόμαστε αντι-επιστημονικά σχήματα για να εξηγήσουμε αυτό το απλό γεγονός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Αθηναίος δεύτερης γενιάς19 Ιανουαρίου 2010 - 1:22 μ.μ.

    Ανώνυμε των 10:50,

    Αυτά περί προ-ομηρικών τύπων τα έχω διαβάσει μελέτη γλωσσολογική που σίγουρα δεν ήταν επιπέδου Λιακόπουλου. Τώρα για το συντακτικό, ισχύει π.χ. ότι στην αρβανίτικη διάλεκτο το επίθετο προηγείται του ουσιαστικό, ενώ στην Αλβανική το αντίθετο, το επίθετο έπεται του ουσιαστικού. Και σύμφωνα με γλωσσολόγους πάλι, το συντακτικό δεν δανείζεται έτσι εύκολα. Αρχαιοελληνικές λέξεις επίσης υπάρχουν ως παραφθορές στα αρβανίτικα. Π.χ. γίγας->γκίκας

    Το αν οι Αρβανίτες είναι Έλληνες το έχουν αποδείξει στην επανάσταση του '21 και δεν περιμένουν από καμιά γλωσσολογία να τους το αποδείξει.

    Σχετικά με την καταγωγή τους, υποστηρίζω την πιο λογική άποψη, ότι είναι δηλαδή Τόσκηδες, ελληνικά φύλα της περιοχής σημερινής Νότιας Αλβανίας που με την πάροδο των αιώνων εξαλβανίστηκαν. Οι περισσότεροι Τόσκηδες έχουν χάσει την ελληνική τους συνείδηση σήμερα, αν και προσωπικά έχω γνωρίσει άτομα από Νότια Αλβανία (όχι βορειοηπειρώτες με ελληνική συνείδηση) οι οποίοι παραδέχονται ότι "μας είπαν ότι είμαστε Αλβανοί" ή ότι "τελικά μήπως είμαστε Έλληνες;". Υπάρχει ανάλογη κατάσταση σε σημαντικό κομμάτι σλαβόφωνων της Νότιας ΠΓΔΜ (δεν αναφέρομαι σε αυτούς που έχουν ελληνική συνείδηση αλλά σε αυτούς που αμφιταλαντεύονται).

    Το ζητούμενο για το ποιο θα πάρουν την ιθαγένεια δεν είναι ούτε η καταγωγή, ούτε τα γονίδια, αλλά η συνείδηση. Αν ο άλλος είναι Τόσκης, Γκέγκης, Πολωνός, Νιγηριανός ή Κενυάτης, ευχαρίστως να πάρει την ιθαγένεια αρκεί όμως να έχει ελληνική συνείδηση. Και τη συνείδηση δεν μπορούν να την εξασφαλίσουν μαζικές νομιμοποιήσεις, ούτε φοίτηση στα ελληνικά σχολεία. Χρειάζεται συνδυασμός πολλών παραγόντων και κυρίως, μακρόχρονη και υπό υγιείς όρους διαβίωση στην Ελλάδα.

    Και επειδή πολλοί μετανάστες που διεκδικούν την ιθαγένεια είναι από χώρες με εδαφικές διεκδικήσεις κατά της Ελλάδας (Αλβανία), αλλά και χώρες με ακραίο μουσουλμανικό μπακγράουντ, θεωρώ ότι το νομοσχέδιο όχι μόνο είναι προχειράντζα, αλλά αν περάσει, θα είναι η ταφόπλακα της Ελλάδας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Δεν θα είχα προβεί σε όλα τα παραπάνω σχόλια αν δεν είχε συμβεί ότι έχει συμβεί.

    Παρατηρώ και μια γενικότερη τάση το όλο θέμα να περιοριστεί σε καθαρά αθλητικά πλαίσια θα ήθελα λοιπόν να πω τα ακόλουθα:

    Ένας Βορειοελλαδίτης/Μακεδόνας από τα κατακάθια όπως πολύ σωστά σημειώνεται όντως συμπεριφέρεται όπως συμπεριφέρεται αλλα καθαρά και μονο σε ότι σχετίζεται με αθλητισμό.

    Ένας Αθηναίος 1/2/3/4 γενιάς Αρβανίτης η μη πολύ εύκολα χρησιμοποιεί τον χαρακτηρισμό ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ και εκτος γηπέδων.

    Είτε εντός πανεπιστημιακών σχολών/στρατού κτλ...αλλα και στην καθημερινή ζωή εντός τειχών. Αυτό είναι και το παράπονο παρα πολλών Μακεδόνων που ζουν η έχουν ζήσει στην Αθηνα.

    Βεβαια το φαινόμενο αυτό γενικεύεται και η άνωθεν Ρατσιστική συμπεριφορά επεκτείνεται απέναντι σε όλους τους κατοικους της περιφέρειας οι οποιοι αντιμετωπίζονται ως ΕΠΑΡΧΙΩΤΕΣ υποανάπτυκτοι και αμόρφωτοι όπως και ολόκληρη η χωρα ως μια ΕΠΑΡΧΙΑ (βλέπε τηλεόραση/ραδιόφωνο/εφημερίδες/περιοδικά κτλ...).

    Προφανώς δεν θα είναι έκπληξη αν χρεοκοπήσουμε ως χωρα αφού ούτος η άλλος δεν είμαστε χωρα αλλα μια επαρχία με μια μεγάλη πόλη.

    Όσο δε για τους Αρβανίτες σε συζητήσεις μαζί τους στο πρόσφατο παρελθόν αποκομίζει κάποιος την εντύπωση ότι στα χωρια τους ψάχνουν με ανιχνευτές μετάλλων για να βρούν και να πουλήσουνε ΑΡΧΑΙΑ λόγο της πολύ ένδοξης Αρχαίας Ιστορίας των περιοχών Αττικής/Βοιωτίας κτλ...

    Αυτά περί απογόνων Αρχαίων Δωριαίων...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Ρε μπαγάσες έτσι όπως πάτε θα με βάλετε να ξεκινήσω δικό μου blog για να μη ξεσκίζουμε του Ακρίτα τα νήματα με άσχετες πλέον συζητήσεις. Άστε που είμαι και αθυρόστομος ενίοτε (με κάτι Ράπτες) και τον αναγκάζω να με κόβει. :->

    Λοιπόν οι δημοσιεύσεις (πολύ ενδιαφέρουσες κατά την άποψη μου):
    http://eps.revues.org/pdf/364
    στη σελίδα 537 της οποίας αναλύεται το θέμα "ομογενής" σε σχέση όχι απλώς με την καταγωγή αλλά με την εθνική συνείδηση.
    http://condor.depaul.edu/~rrotenbe/aeer/v25n1/popov.pdf
    από συμπόσιο του 2007. Ο Αγγελόπουλος (γνωστός ερευνητής σε όσους ασχολούνται με το Μακεδονικό) είχε κι αυτός μια δημοσίευση στο ίδιο συμπόσιο:
    http://condor.depaul.edu/~rrotenbe/aeer/v25n1/agelopoulos.pdf

    Για προφανείς λόγους copyright δε μπορώ να τις ανεβάσω πουθενά αλλά σε αντίθεση με άλλο υλικό στο οποίο έχω πρόσβαση μόνο μέσω της πανεπιστημιακής σύνδεσης αυτά μοιάζουν να είναι ανοιχτά σε όλο τον κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Πες μου ότι έχεις και αυτό:

    The hierarchy of Greekness. Ethnic and national identity in Greek immigration policy

    των Τριανταφυλλίδου και Βέικου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ανώνυμε 10:11 την παραπομπή στον Trudgil την έδωσα ακριβώς γιατί δεν ήθελα να ακούσω τις χαζομάρες περί επιβολής τους επί Όθωνα κλπ. Τελικά τις άκουσα. Εντελώς καλοπροαίρετα σε συμβουλεύω να τον διαβάσεις και μετά να τα ξανασυζητήσουμε. Η ίδια η πόλη (χωριό) της Αθήνας προεπαναστατικά ήταν τρίγλωσση (με τους λιγοστούς Εβραίους να μιλάνε Ρωμανιότικα Ελληνικά οπότε τους μετράω με τους ομιλητές της ιδιωματικής παλιάς Αθηναϊκής διαλέκτου. Ο ίδιος ο Λιθοξόου (από τα ελαχιστότατα μιάσματα που γέννησε Αρβανίτισσα μάνα και που παρεμπιπτόντως ανέβασε νέο υλικό τις προάλλες) μιλάει για Έλληνες στην Αθήνα προεπαναστατικά:
    http://lithoksou.net/athinon.html

    Ό,τι ελληνικά επιβλήθηκαν επί Όθωνος και μετά δεν ήταν οι ιδιωματικές διάλεκτοι αλλά η τυποποιημένη καθαρεύουσα και νεοελληνική γλώσσα βασισμένη κυρίως στα μωραϊτικα. Γι' αυτό και η παλιά Αθηναϊκή πέθανε - όπως σχεδόν πέθαναν και τα Μανιάτικα και θα πεθάνουν δυστυχώς - απίθανο έγκλημα - και τα Τσακώνικα που κάποτε ήταν πολύ πιο διαδεδομένα στο Μωριά.

    Η Αττική όντως ήταν τίγκα στα Αρβανιτοχώρια. Το ίδιο και μεγάλο κομμάτι της Βοιωτίας, ο Αργοσαρωνικός, κομμάτι της Φθοιώτιδας, η Νότια Εύβοια, τα χωριά μας στη Βόρεια Άνδρο (το μόνο Κυκλαδονήσι με Αρβανίτες), η Ορεινή Κορινθία, μεγάλο κομμάτι της Αργολίδας και κομμάτιας της Ηλείας-Πατρών με μια μικρή παρουσία σε Μεσσηνία και Λακωνία. Αφήνω έξω τους Αρβανίτες της Ηπείρου και τους λιγοστούς Μακεδονίας/Θράκης. Ο χάρτης του οξαποδώ Λιθοξόου πάντως δεν είναι καθόλου κακός. Προεπαναστατικά να υπήρχαν και κάποιες άλλες περιοχές με ανάμεικτο Αρβανίτικο πληθυσμό που μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα να εξελληνίστηκαν γλωσσικά δεν το αποκλείω - αλλά εκεί που υπήρχε συμπαγής η Αρβανιτιά η γλώσσα παρέμεινα ισχυρή μέχρι που πήγαν τα κορίτσια στο σχολείο υποχρεωτικά και έπαψε να είναι η μητρική γλώσσα. Πάντως οι διάφοροι σύγχρονοι παρατηρητές (πχ. Φίνλευ) για 10-20, άντε 25% του πληθυσμού συζητάνε, όχι παραπάνω. Αυτό κάνει τους Αρβανίτες προγόνους ορισμένων μας την μεγαλύτερη αλλόγλωσση κοινότητα του νεοελληνικού κράτους αλλά όχι τίποτα παραπάνω πληθυσμιακά.

    Όσο για τους σύγχρονους Αθηναίους ελάχιστοι κατάγονται από τους ελάχιστους Αρβανιτόφωνους και Ελληνόφωνους (ακόμα και Ρωμανιότες) προ-Όθωνα Αθηναίους ή έστω από τους Αρβανίτες της Αττικής. Εσωτερικοί μετανάστες είναι στη μεγαλύτερη τους πλειονότητα και ως εκ τούτου τιμή τους κάνεις να τους πεις Αρβανίτες :-> αλλά είναι ανακριβές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ακρίτα ούτε μέσω του πανεπιστημίου δε μπορώ να το διαβάσω χωρίς να σκάσω τα $25 και για την κολλημένη Τριανταφυλλίδου ειδικά δεν το κάνω αν δε νιώθω άμεση ανάγκη.
    Άμα το παραγγείλεις από τους Γάλλους θα σου έρθει πιο φθηνά αλλά τυπωμένο:
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13746922

    Πάντως ελπίζω πως και χωρίς να το διαβάσεις δε θα ξαναεπιμένεις πως "Έλληνας το γένος" σημαίνει "Ethnic Greek".

    Συστήνω ανεπιφύλακτα τη διδακτορική διατριβή της Ελπίδας της Βόγλη:
    http://www.cup.gr/ViewShopProduct.aspx?ProductId=264663&LangId=1

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Τέλος για τους ανεγκέφαλους χούλιγκαν και τα συνθήματα τους: Προσωπικά είμαι 100% παλιοελλαδίτης (όλοι μου οι πρόγονοι έγιναν "αυτόχθονες" έλληνες πολίτες με την επανάσταση) και μεγαλώνοντας ούτε για Βούλγαρους, ούτε για Τουρκόσπορους άκουσα ποτέ. Εδώ για Εβραίους κακό λόγο πρωτάκουσα από εξ αγχιστείας συγγενείς στα 20-κάτι μου. Στα γήπεδα ομολογουμένως δε σύχναζα αλλά με δεδομένο πως για βαρεμένους λόγους υποστηρίζω Μακεδονικές ομάδες της περιφέρειας (ούτε καν Σαλονικιές παρεκτός αν παίζει ο ΠΑΟΚ στην Τούμπα) δεν είχα και ιδιαίτερους λόγους να το κάνω. Και τέλος Αρβανίτες υπάρχουν και σε μέρη που δε βρίσκεις αρχαία (όχι με ανιχνευτή μετάλλων που μόνο νομίσματα και κανά κράνος να βρει) αλλά ούτε και με κασμά. Αυτοί τι σου φταίνε ρε ανώνυμε;

    Όντως η χώρα μας είναι υδροκέφαλη και η Αθήνα πνίγει την υπόλοιπη χώρα (και οι αθηναϊκές ομάδες άσε να μη σχολιάσω...) Με το να μας περνάτε γεννιές 15 όλους μας (ακόμα κι αυτούς που το βλέπουμε) τι καταφέρνετε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Κι ένα τελευταίο: στο μεγάλο σχολείο (της τρέλλας που λέγεται ΕΣ) μπορεί κανείς να διαπιστώσει πως ένας αφρικανός μετανάστης μπορεί να είναι πολύ πιο Έλληνας στο φρόνημα από ένα σωρό συμπολίτες μας. Και ακόμα και μετά την πίκρα του να περιμένει 13 χρόνια μετά την αίτηση να γίνει πολίτης (23+ σύνολο στην Ελλάδα) να νιώθει περηφάνια για το στρατιωτικό που τον κρατάει μακριά από τα 2 παιδιά του. Μπορεί να δει λίγους Ρωσοπόντιους "απάτες" και πολλούς Ρωσοπόντιους πραγματικά παλλινοστούντες και ακόμα και στους δεύτερους να βρει άτομα που αν και Έλληνες είναι πολύ πιο προβληματικά κοινωνικά ακόμα και από ορισμένους από τους πραγματικούς Ρώσους. Και να αναλογιστεί πως όταν το ελληνικό κράτος τραβάει ζόρι να αφομοιώσει Ελληνικούς πληθυσμούς με τόσο διαφορετική νοοτροπία όπως οι Ρωσοπόντιοι, οι ερασιτεχνισμοί με το μεταναστευτικό είναι σα να παίζεις με τη φωτιά.

    Τέλος - κι εκεί είναι να κλαίς, να δει πως ο Ρόδιος μουσουλμάνος είναι απόλυτα ενσωματομένος σε αντίθεση με τους Θρακιώτες (με τους οποίους δε θέλει να κάνει παρέα καν) και ταυτόχρονα τα στρατά με τη βλακεία που τους δέρνει τον μεταχειρίζονται ίδια και όμοια με τους Θρακιώτες και τον στέλνουν στις γνωστές μονάδες.
    Μετά αν βγει νέος Ντεντέ ποιός θα μας φταίει; Και μετά περιμένουμε καλό με τους νέους φαντάρους που θα πάνε να καταταγούν... Εκεί έχθρα που θα γεννήσει η χαζομάρα μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Προτού σου απαντήσω πες μου πως θα μετάφραζες το παρακάτω κείμενο:

    Ethnic and national identity in Greek immigration policy

    Εγώ θα το μετάφραζα....

    Εθνοτική και εθνική ταυτότητα στην Ελληνική μεταναστευτική πολιτική.

    Εάν συμφωνείς πες μου τι διαφορά έχει η Εθνοτική με την εθνική ταυτότητα ;

    Η δικιά μου γνώμη είναι ότι στα πλαίσια της νεωτερικότητας το national identity είναι ταυτότητα του nation-state και το Ethnic identity είναι ταυτότητα μίας εθνικής ομάδας.

    Άρα εδώ έχουμε διαχωρισμό ταυτοτήτων σύμφωνα με την Τριανταφυλλίδου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Αν δε κάνω λάθος ακόμα και constructivists σαν τον Γκέλνερ αποδέχθηκαν ως μπορεί να υπάρξει (πιο δύσκολα βέβαια) έθνος χωρίς κράτος.

    Ανθρωπολογικά η εθνοτική ομάδα (ethnic group) είναι πολιτισμικός διαχωρισμός και διαφέρει από την εθνική ομάδα (national group) που είναι πολιτικός διαχωρισμός. Η δεύτερη δεν είναι ανάγκη να συνδέεται με nation-state. Για παράδειγμα στη χώρα των Βάσκων βρίσκεις εθνοτικά Βάσκους που χωρίζονται σε εθνικά Ισπανούς και εθνικά Βάσκους (οι αυτονομιστές). Και οι μεν και οι δεν πολιτιστικά στο ίδιο καζάνι βράζουν και ένας ανθρωπολόγος παρέα θα τους κατέτασε όσον αφορά την επιστήμη του. Οι δε πρώτοι δεν αρνούνται (αλλά αντίθετα είναι περήφανοι για) την πολιτιστική τους ιδιαιτερότητα αλλά θεωρούν εαυτόν κομμάτι του Ισπανικού έθνους. Οι δεύτεροι, ακόμα και απουσία Βασκικού έθνους-κράτους δηλώνουν ξένοι προς το Ισπανικό έθνος.

    Δυστυχώς η ίδια η λέξη εθνοτικός/ή/ό είναι νεολογισμός στη γλώσσα μας και το γεγονός πως ethnic ακούγεται σαν το εθνικό συγχέει παραπάνω τα πράγματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Μην βάζεις άλλους μέσα διότι εδώ μιλάμε μόνο για Ελλάδα. Ο Σμιθ λέει ότι η εθνική ταυτότητα(national identity) δεν έχει σχέση με το κράτος (state) και το αναλύει με την δικιά του θεωρία τον εθνοσυμβολισμό. Μία είναι η εθνική ταυτότητα.

    Το ζήτημα είναι ότι η Τριανταφυλλίδου διαχωρίζει τον Έλληνα του Κράτους με τον Έλληνα του Έθνους.
    Άλλο ο Έλληνας των ΗΠΑ, Αυστραλίας κλπ και άλλο ο 'Ελληνας του Ελληνικού κράτους.

    Είναι όμως διαφορετικοί;
    Για αυτό ήθελα την μελέτη της για να δω το γράφει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Άμα δεις το abstract ασχολείται με τη διαφοροποίηση ανάμεσα στους Ρωσσοπόντιους (στους οποίους δινόταν η ιθαγένεια) και τους Βορειοηπειρώτες (που μέχρι πρόσφατα έπαιρναν μόνο κάρτα ομογενή) κυρίως. 12 γιούρα και θα έχεις και το άρθρο.

    Η ανάλυση για την ορολογία είναι βάση της ανθρωπολογίας. Ειδική περίπτωση ορολογίας για την Ελλάδα δυστυχώς ή ευτυχώς δεν υπάρχει απ' όσο ξέρω και γι' αυτό και το "Έλληνας το γένος" δε ξέρουν πως να το μεταφράσουν πάντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. KE το ζήτημα είναι ότι το Ελληνικό Σύνταγμα καθορίζει τον Έλληνα βάση της "αρχής της εθνικότητας" και όχι βάση του γένους(ius sanguinis) ή του εδάφους ( ius soli)όπως πάνε να το περάσουν τώρα(Η Τριανταφυλίδου του ΕΛΙΑΜΕΠ είναι μία από τους υποστηρικτές).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε Ακρίτα. Το Σύνταγμα αναφέρεται στο λαό (λιγάκι φλου ο ορισμός), στους πολίτες και στο Έθνος. Η ιδιότητα του πολίτη (ανεξαρτήτως του αν κανείς ανήκει ή όχι στο Έθνος - παράδειγμα ο Ντεντέ και ο Φιλίπωβ) είναι με το παρόντα κώδικα ιθαγένειας κληρονομική (και ως εκ τούτου καλύπτει τους έλληνες μετανάστες στο εξωτερικό). Ορισμένοι ομογενείς που κανένας τους πρόγονος δεν υπήρξε έλληνας πολίτης (πχ. Ρωσσοπόντιοι) την δικαιούνται εφόσον αποδείξουν την ομογένεια τους, άλλοι (Βορειοηπειρώτες και Κων/πολίτες/Ίμβριοι/Τενέδιοι) μέχρι πρόσφατα δικαιούντο μόνο την κάρτα ομογενούς και σε εξαιρετικές περιπτώσεις τα διαβατήρια όπου εκεί που αναγράφεται η υπηκοότητα έγραφε το αμίμητο "Ομογενής Τουρκίας-Αλβανίας" (ΟΤΑ). Προφανώς και το Σύνταγμα αναγνωρίζει πως η Ελλάδα είναι Έθνος-Κράτος και ως εκ τούτου προτιμά να πολιτογραφεί ομοεθνείς (κάτι που τόσο ερεθίζει τους διάφορους Χριστόπουλους και παρέα που αν δεις την ολότητα της πρότασης νόμου τους θα δεις πως προτείνουν τη μερική κατάργηση του δικαιώματος των ομογενών (μεταναστών και μη) στην υπηκοότητα όπως προκύπτει από την ανάγνωση του
    http://www.hlhr.gr/press/kei-enosi.pdf
    Οι διακρίσεις ανάμεσα σε ομογενείς και αλλογενείς προτείνεται να καταργηθούν. Και για τα εγγόνια μεταναστών, πχ. την κόρη του κουμπάρου μου, το όριο 3ετίας σημαίνει πως και να θελήσει να αποκτήσει ελληνική υπηκοότητα (είναι κοντά 5 ετών) δε θα μπορέσει ποτέ αν αποφασίσει το ΠΑΣΟΚ να περάσει κι αυτές τις ιδέες.

    Τέλος η διακρίσεις βάσει του Γένους υπάρχουν σε παραπάνω του ενός νόμου. Πχ. όσον αφορά τις στρατιωτικές σχολές - για ευνόητους λόγους - και ορισμένες υποτροφίες (εκεί διαφωνώ). Όπως και να έχει το "Έλληνας το Γένος" δεν αναφέρεται στους γεννήτορες αλλά στο "Γένος" (όπως λέμε "η Μεγάλη του Γένους Σχολή" κλπ.). Σημαίνει εθνική συνείδηση - δηλαδή εθνικότητα. Δεν έχει σχέση με το jus sanguinis αλλιώς δε θα περνούσαν τους Ρωσσοπόντιους με χαρτιά που ανέγραφαν πως είχαν ελληνική καταγωγή από επιτροπή να διαπιστώσουν αν είχαν ελληνική εθνική συνείδηση. Το γράφει και η πρόταση νόμου τους στην εισαγωγή της: "Η εξάρτηση της ομογενειακής ιδιότητας όχι μόνο από το κριτήριο της καταγωγής ενός προσώπου, αλλά και από το κριτήριο της «εθνικής συνείδησης» διευρύνει απεριόριστα το περιθώριο της αυθαίρετης εκτίμησης και της διακύμανσης στο χρόνο εκ μέρους των αρμόδιων αρχών." (Αυτό τους μάρανε...)

    Κι εννοείται πως όταν λέμε εθνικότητα δεν εννοούμε ελληνικά πολιτισμικά στοιχεία (αλλιώς και οι ελληνόφωνοι Τουρκοκρητικοί θα θεωρούντο ελληνικής εθνικότητας) - για την ακρίβεια όταν στα προξενεία στην Αλβανία έκαναν τέστ Βλαχικών για να ξεχωρίσουν τους ομογενείς από τους απατεώνες είναι προφανές πως κάθε εξίσωση ανθρωπολογικού ethnic (εθνοτικού) με national (εθνικού) πάει περίπατο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Diabasa pola ego pou eimai tourkosporos diladi ios apelathendos apo tin tou kon/nou polin etsi me prosfonousan oi ntopioi Elladites .Ksero oti oi arbanites etsi tous legame einai san tous Karamanlides .Ellines pou se kapia stigmi anagastikan na milane mono alvanika.Diatirisan omos tin Ellinikin sinidisi ,opos ki oi Karamalides.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. KE βρήκα κάτι καλύτερο από το άρθρο της Τριανταφυλλίδου.....το βιβλίο της....

    Immigrants and National Identity in Europe

    Κοίτα τι γράφει από την αρχή:

    My interest in nationalism and xenophobia arose mainly as a matter of personal concern as I noticed a swift change in attitudes and a rapid spread of xenophobic behaviour in my home country, Greece, in the early 1990s.

    Από το 2001 μας τα έγραφε....και διεθνώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.