Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Κυριακή, 31 Οκτωβρίου 2010

Προβληματισμοί Μακεδονικών Ταυτοτήτων

Ποιοί από τους δύο, Έλληνες ή Σλάβοι στη Μακεδονία, έχουν το ιστορικό, πολιτιστικό ή εθνοτικό προνόμιο να ονομάζονται Μακεδόνες;
Ποιες είναι οι ρίζες, η διάλεκτος, οι παραδόσεις, η κουλτούρα ή τα αρχαιολογικά ευρήματα που υποστηρίζουν τον Μακεδονισμό της μιας ή της άλλης ομάδας;
Ενώ διάφορες απαντήσεις στις ερωτήσεις αυτές είναι αναπόφευκτες, για χάρη απλότητας πρέπει να δεχθούμε ότι υπάρχουν δύο εκδοχές για την εισαγωγή αυτού του βιβλίου:

(α) Μακεδόνες είναι κάτοικοι ή πρώην κάτοικοι της Μακεδονίας, ανεξαρτήτου εθνότητας,
(β) Μακεδόνες είναι οι Έλληνες που γεννήθηκαν στη ιστορική Μακεδονία ή στο εξωτερικό, των οποίων οι πρόγονοι ήταν αυτόχθονες (γηγενείς) Μακεδόνες, οι οποίοι πάντοτε μιλούσαν την ελληνική γλώσσα, όπως ακριβώς και οι Μακεδόνες της αρχαιότητας, και πάντοτε κατείχαν τη δύναμη της ελληνικής μακεδόνικης εθνικής ταυτότητας και κουλτούρας. Οι Έλληνες που μετανάστευσαν στη Μακεδονία επί τη βάσει της Συνθήκης του Νεϊγύ ή της Λωζάνης, και οι σλαβόφωνοι, βλαχόφωνοι ή αρβανιτόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας με ελληνικά αισθήματα, ανήκουν επίσης στη δεύτερη κατηγορία.

Ας εξετάσουμε τώρα την πρώτη κατηγορία με περισσότερη λεπτομέρεια.
Εάν με το να κατοικεί κανείς στη Μακεδονία σημαίνει ότι είναι Μακεδόνας, τότε τα δύο εκατομμύρια κάτοικοι της ΠΓΔΜ, οι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας του Πιρίν και τα τρία περίπου εκατομμύρια των κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας είναι Μακεδόνες, ανεξαρτήτου εθνότητας.М' αυτό το κριτήριο θα πρέπει να χωρίσουμε τους κατοίκους της ιστορικής Μακεδονίας σε τρείς ομάδες:....
 Έλληνες Μακεδόνες, Σλάβοι Μακεδόνες και Βουλγαρο-Μακεδόνες.

Συνεπώς, ο όρος «Μακεδόνες» για την ΠΓΔΜ επί τη βάσει της κατοικίας, περιλαμβάνει Σλάβους, Αλβανούς, Βούλγαρους, Βλάχους, αθιγγάνους και Μουσουλμάνους απροσδιόριστης εθνότητας. Ο όρος «Έλληνες Μακεδόνες» περιλαμβάνει τους αυτόχθονες Έλληνες Μακεδόνες, τους Έλληνες οι οποίοι μετανάστευσαν στη Μακε­δονία από τη Μικρά Ασία από το 1923 έως το 1930 και από την Ανα­τολική Ρωμυλία πριν από εκατόν είκοσι χρόνια, και τους σλαβόφωνους, βλαχόφωνους και αρβανιτόφωνους Μακεδόνες με ελληνικά αισθήματα. Συνεπώς, αν χρησιμοποιήσουμε τον όρο «Μακεδόνες» μόνο για τους κατοίκους της ΠΓΔΜ, πράγμα που διεκδικούν οι ηγέτες των Σκοπίων και αυθαίρετα εγκρίνουν πολλοί ανθρωπολόγοι και συγγραφείς, μερολη­πτούμε εναντίον των Ελλήνων Μακεδόνων και Βουλγάρων Μακεδόνων, εναντίον της πλειοψηφίας των Μακεδόνων.

Αγνοώντας τρία εκατομμύρια Ελλήνων Μακεδόνων και μισό εκατομμύριο Βουλγάρων Μακεδόνων, ανθρωπολόγοι επιμένουν ότι μόνο οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ πρέπει να φέρουν το όνομα «Μακεδόνες».
Εάν παραδεχτούμε αυτή την άποψη, τί όνομα πρέπει να δώσουμε σε τρία εκατομμύρια σχεδόν Ελλήνων Μακεδόνων, των οποίων οι πρόγονοι πάντοτε ζούσαν στη Μακεδονία, πάντοτε μιλούσαν ελληνικά, πάντοτε ήταν εμποτισμένοι με την ελληνική μακεδονική κουλτούρα και υπερηφάνεια;
Ποιά είναι η εθνότητα των κατοίκων των φρουρίων του ελληνικού μακεδονισμού όπως η Κοζάνη, η Σιάτιστα, η Καστοριά, το Βογατσικό, ο Πεντάλοφος, η Κλεισούρα, η Θεσσαλονίκη, οι Σέρρες, η Δράμα, η Καβάλα και εκατοντάδων άλλων χωριών και πόλεων στην ελληνική Μακεδονία;
Τί εθνότητα πρέπει να δώσουμε στους Έλληνες Μακεδόνες που πολέμησαν στο Μακεδονικό Αγώνα κατά των Βουλγάρων και Τούρκων το 1904-1908;

Σε αντίθεση, ποιά είναι τα χαρακτηριστικά (ιστορικά, πολιτιστικά, γενετικά, γλωσσικά και ανθρωπολογικά) των κατοίκων της ΠΓΔΜ που δίνουν το δικαίωμα στους ανθρωπολόγους να τους ανταμείβουν εθνοτικά με αποκλειστικό «Μακεδονισμό;»
Εάν ήταν γνήσιοι Μακεδόνες, γιατί περίμεναν εβδομήντα πέντε χρόνια να διεκδικήσουν τη μακεδονική τους ταυτότητα;
Μπορεί κανείς να περιγράψει έστω και ένα χαρακτηριστικό των Σλάβων της ΠΓΔΜ που να συμπίπτει ή να μοιάζει μ' ένα ανάλογο χαρακτηριστικό των Μακεδόνων του Φιλίππου και Αλεξάνδρου;
Ποιά λοιπόν από τις δυο ομάδες, οι κάτοικοι της ελληνικής Μακεδονίας, η οποία περιλαμβάνει 75% της ιστορικής Μακεδονίας ή οι σλαβόφωνοι κάτοικοι της ΠΓΔΜ είναι ιστορικά, πολιτιστικά, εθνοτικά και γλωσσικά γνήσιοι Μακεδόνες;
Δεν ήταν η κομμουνιστική Ρέαλπολιτικ που έπαιξε τον αποφασιστικό ρόλο στην ίδρυση του νέου «Μακεδόνικου έθνους» και της διαλέκτου του;

Οι Σλάβοι της ΠΓΔΜ έκαναν γνωστές τις απαιτήσεις τους ν' αναγνωριστούν ως «Μακεδόνες», ως αποτέλεσμα του ρόλου που έπαιξε ο Τίτο, η Κομιντέρν και η ΒΚΟ. Αυτοί οι βασικοί και δυναμικοί παράγοντες συνετέλεσαν στο ν' αποκτήσουν οι Σλάβοι το 1943-1945 τη «Μακεδονική» διάλεκτο και τη «Μακεδονική» εθνότητα, η οποία δημιουργήθηκε σ' ένα απίστευτα σύντομο χρονικό διάστημα.

Για να τοποθετήσουμε την απατηλή «Μακεδονική» εθνογένεση στα κατάλληλα πλαίσια, πρέπει να πάμε πίσω στο έτος 1870 (έτος ίδρυσης της βουλγαρικής αυτοκέφαλης εκκλησίας, της Εξαρχίας) και να προσδιορίσουμε τα συναισθήματα των σλαβόφωνων και τις επανειλημμένες μεταμορφώσεις τους, κάτι που έκανε ο καθηγητής ιστορίας Ιωάννης Κολιόπουλος στο εξαίρετο βιβλίο «Λεηλασία Φρονημάτων» (1995). Υπέστησαν πολλές μεταμορφώσεις πριν μετατραπούν τελικά σε «Μακεδόνες»: 
Ήταν Βούλγαροι από το 1870 μέχρι το 1913 και ορισμένοι απ' αυτούς Βούλ­γαροι κομιτατζήδες, αντίπαλοι των Ελλήνων ανταρτών το 1904-1908, νοτιοσλάβοι ή Σέρβοι από το 1913 έως το 1943-1944. 
Μεταμορφώθηκαν πάλι σε Βούλγαρους, υπερήφανα επιδεικνύοντες τη βουλγαρική και γερ­μανική ναζιστική σημαία στη διάρκεια της κατοχής της Νοτίου Γιου­γκοσλαβίας από το Βουλγαρικό στρατό (δώρο του Χίτλερ για τη συμμα­χία των Βουλγάρων με τη Γερμανία). 
Έγιναν Γιουγκοσλάβοι παρτιζάνοι στη κατοχή ή προσήλθαν ως εθελοντές στις τάξεις του αυτονομιστικού ΣΝΟΦ (Slavenomakedonski Narodno Osloboditelen Front) και αργότερα του ΝΟΦ (Narodno Osloboditelen Front). Πολλοί από αυτούς συνεργά­στηκαν με τους Γερμανούς ή με τους Ιταλούς ή προσήλθαν ως εθελοντές στη βουλγαρική τρομοκρατική οργάνωση Οχράνα ή στην Εσωτερική Μα­κεδόνικη Επαναστατική Οργάνωση (ΕΜΕΟ), και αργότερα, το 1943-1944, υπέστησαν την τελευταία τους μεταμόρφωση σε «μακεδόνες» κομμουνιστές, και τελικά σε «Μακεδόνες» στην ΠΓΔΜ.

ΠΗΓΗ:Γεώργιος Παπαβύζας, Αγώνες στον Ελληνικό Βορρά, Μακεδονία 1862-2007, σελ 32-24, Εκδόσεις Συμμετρία,2007

48 σχόλια:

  1. Απ΄ όλους τους κατοίκους της Μακεδονίας που κατοικούν και/η κατάγονται από τον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο αυτής, μόνο οι Μακεδόνες της Δημ. της Μακεδονίας έχουν ΚΡΑΤΟΣ. Όλοι οι άλλοι είναι κάτοικοι και πολίτες άλλων κρατών και επιπλέον πολλοί από αυτούς έχουν διαφορετική εθνική ταυτότητα απο τους Μακεδόνες του ΚΡΑΤΟΥΣ της Μακεδονίας.
    Τα διλήμματα που θέτει το κείμενο, θα μπορούσαν να υποστηριχτούν εάν υπήρχαν περισσότερα απο ένα κράτη με το όνομα Μακεδονία η περισσότερες ΕΘΝΙΚΕΣ ομάδες ανθρώπων με το όνομα Μακεδόνες. Αλλά υπάρχει μόνο ένα κράτος με το όνομα Μακεδονία και μόνο ένα έθνος Μακεδόνων, σε ολόκληρο τον κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Γιατί εμείς οι εθνοτικά(ethnic) και πολιτιστικά Μακεδόνες δεν έχουμε κράτος;
    Η ταυτότητα δεν είναι θέμα κράτους αλλά ζήτημα αυτοσυνειδησίας αλλά και αυτοπροσδιορισμού. Στην ΠΓΔΜ οι Αλβανοί, οι Τούρκοι και αυτοί «Makedonskiot» υπηκοότητα έχουν, άρα η κρατική τους ταυτότητα είναι και αυτή «Makedonskiot» όπως και των Σλάβομακεδόνων.
    Το άρθρο εξετάζει τις ταυτότητες με βάση το ουσιαστικό «Μακεδόνας», όπου διακρίνουμε τίς εξής ταυτότητες:

    - (Α) (Μακεδόνες) - είναι το ιστορικό όνομα με το οποίο αυτοπροσδιορίζονταν, ο Ελληνόφωνος πληθυσμός του αρχαίου Μακεδονικού βασιλείου.

    - (Β) (Μακεδόνες), είναι το περιφερειακό / πολιτιστικό όνομα των κατοίκων της ελληνικής διοικητικής περιφέρειας «Μακεδονία» στη βόρεια Ελλάδα.

    - (Γ) (Makedontsi) είναι η νομική ονομασία (υπηκοότητα) όλων των πολιτών της Republika Makedonija

    - (Δ) (Makedontsi) ονομάζονται οι αυτό-προσδιοριζόμενοι Σλάβοι ή εθνικά -Makedontsi (από όπου και αν προέρχονται).

    - (Ε) (Makedontsi), είναι το περιφερειακό όνομα των εθνικά Βούλγαρων που προέρχονται από την περιοχή της Μακεδονίας.

    Άρα λοιπόν ούτε κράτος με το όνομα Μακεδονία υπάρχει πόσο μάλλον έθνος Μακεδόνων. Makedontsi είσαστε , σλάβοι(γλωσσικά και πολιτιστικά) είσαστε, ξεχωριστή εθνοτική(όχι εθνική) ταυτότητα κάπου στα μέσα του 19ου αιώνα αρχίσατε να έχετε, και φυσικά δεν έχετε ουδεμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες όπως λέει και ο Ντάνφορθ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Υπάρχει μια σύγχυση στο απόσπασπα που παραθέτεις Ακρίτα κι επιπλέον ο Παπαβύζας τα γράφει μισά. Γράφει ο συγγραφέας:

    Ποιά είναι η εθνότητα των κατοίκων των φρουρίων του ελληνικού μακεδονισμού όπως η Κοζάνη, η Σιάτιστα, η Καστοριά, το Βογατσικό, ο Πεντάλοφος, η Κλεισούρα, η Θεσσαλονίκη, οι Σέρρες, η Δράμα, η Καβάλα και εκατοντάδων άλλων χωριών και πόλεων στην ελληνική Μακεδονία;

    Θα μπορούσα επίσης να αντιτάξω, χωρίς εθνικιστικούς φαμφαρονισμούς βεβαίως, και τον ιστορικό ελληνισμό στο Μοναστήρι (Μπίτολα), στο μαρτυρικό Κρούσοβο, την Αχρίδα, τη Στρούμιτσα, το Μεγάροβο κ.ο.κ. δηλαδή πόλεις που ανήκουν σήμερα στο έδαφος της πγδ της Μακεδονίας. Αλλά κι αυτό πάλι είναι μισή αλήθεια διότι όλες μαζί οι πόλεις που αναφέρονται, ελληνικές και (πγδ)μακεδονικές, ήταν κατεξοχήν πολυπολιτισμικές όπως η προπολεμική Θεσσαλονίκη. Και με τους Έλληνες, που συχνά ενοποιούνται με τους Βλάχους καθώς οι τελευταίοι έχουν ελληνική εθνική συνείδηση, τους Σλαβομακεδόνες, τους Σαρακατσάνους, τους Βούλγαρους, τους Εβραίους, τους μουσουλμάνους είτε πομακικής είτε τουρκικής καταγωγής. Για παράδειγμα, μια συνοπτική παρουσίαση του Βλάση Αγτζίδη αποκαλύπτει περισσότερα από αυτά που θέλει να παρουσιάσει ή τα βιβλία του Ιάκωβου Μιχαηλίδη και του Σπυρίδωνα Σφέτα που δεν αρνούνται σε καμία περίπτωση την ύπαρξη σλαβομακεδονικών πληθυσμών παρά την αντίθετη "επίσημη" άποψη που προσπαθούν να περάσουν. Διαβάστε αυτό, ο Μιχαηλίδης δεν μπορεί να αποφύγει την πραγματικότητα αλλά την ερμηνεύει έστω μέσα στα "εθνικώς ορθά πλαίσια".

    Οι αναφορές του Παπαβύζα για τον Εμφύλιο είναι τόσο περιληπτικές όσο και επιλεκτικές καταλήγοντας να λέει ανακρίβειες. Έλα Ακρίτα, κι εσύ γνωρίζεις πολύ καλά ότι το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο από το να λέει το 1943-1944, υπέστησαν την τελευταία τους μεταμόρφωση σε «μακεδόνες» κομμουνιστές, και τελικά σε «Μακεδόνες» στην ΠΓΔΜ. Συγνώμη αλλά αυτό το επιγραμματικό συμπέρασμα είναι απρόσεκτο όσο και ανιστόρητο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. SLY o Γιάννης Παπαβύζας παραθέτει ρητορικές ερωτήσεις σε ότι αφορά το όνομα «Μακεδόνες».
    Εγώ το ονόμασα «προβληματισμοί Μακεδονικών ταυτοτήτων».
    Σίγουρα ο αρχεγονισμός είναι σαφής στο απόσπασμα του Παπαβύζα, διότι λέγοντας ότι αυτοί άλλαζαν συνειδήσεις(που είναι ιστορική αλήθεια), δεν παύει όμως να σημαίνει ότι δεν υπήρχαν, και ότι ξεχώριζαν από τις άλλες εθνικές ή εθνοτικές ομάδες(Έλληνες σλαβόφωνοι, Βλάχοι κλπ).

    Σε ότι αφορά τις «περιληπτικές» αναφορές του Παπαβύζα, προτείνω να πάρεις όχι μόνο την Ελληνική έκδοση αλλά και την αγγλική, όπου θα βρεις πολλές αναφορές, όχι μόνο για τον εμφύλιο αλλά και για τις άλλες περιόδους. Άλλωστε αυτό που έβαλα είναι ένα μικρό απόσπασμα 1,5 σελίδων ανάμεσα στις 350 που έχει γράψει στην ελληνική έκδοση.

    Προσωπικά πιστεύω, ότι η ανάλυση του Σφέτα στο βιβλίο «η διαμόρφωση της σλαβομακεδονικής ταυτότητας», είναι ότι καλύτερο υπάρχει, όχι μόνο στην Ελληνική αλλά και στην ξένη ιστοριογραφία, μιας και εκτός από τα ιστορικά γεγονότα χρησιμοποιεί και την κοινωνική επιστήμη (κυρίως τον A.D.Smith).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Sly, γιατί τους λες Σλαβομακεδόνες και όχι Μακεδόνες; Δεν αποδέχεσαι το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό; Επίσης, τι σημαίνει πως οι Βλάχοι ενοποιούνται με τους Έλληνες; Είναι σαν να λέμε πως οι Αμπελοκηπιώτες ενοποιούνται με τους Αθηναίους. Κι εσύ ψάχνεις μειονότητες που δεν υπάρχουν;

    Όσο για την μεταμόρφωση, λέει «τελευταία». Ξέρεις πότε και από ποιους ξεκίνησαν τα κινήματα που οικοιοποιούνται σήμερα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Θέλω να πω στον Σοκολατοποιό των Ούμπα Λούμπα πως οι Σαρακατσάνοι είναι ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ. Είναι πανάρχαιο πρωτοελληνικό φύλο με αδιάσπαστη συνέχεια στους αιώνες έως σήμερα. "Οι Σαρακατσάνοι είναι οι καταλαγαρότεροι Έλληνες" λέει ο Γρανίτσας στα Άργια και τα ήμερα...

    Στα δάση, στα βουνά κι σ' ούλα τα 'ρμάνια της Μακεδονίας και της Ηπείρου, αντιχούν ακόμα τα ονόματα του Γαρέφη του Δίπλα, του Κατσαντώνη του Λεπενιώτη και τόσον άλλων Ελληναράδων, ναι Ελληναράδων, σοκολατοποιέ.

    Σου τα γράφω αυτά, χωρίς έπαρση, από το Πανεπιστήμιο της Κοπενγάγης στην Δανία, και το λέω αυτό γιατί, από αυτό το Πανεπιστήμιο ήταν ο Carsten Hoeg, ο πρώτος επιστήμονας που ασχολήθηκε με τους Σαρακατσάνους, Σοκολατοποιέ, και η διδακτορική του διατριβή φωτίζεται από την πρόταση « Les Saracatsans, une tribu nomade Greque». Ομως, Σοκολατοποιέ, πρίν και πάνω από τον Hoeg, είναι η γλώσσα των προγόνων, τα παιχνίδια, οι χαρές, οι αγώνες, οι θυσίες, η αγάπη για την Ελλάδα μας, αυτό που μαρτυρά το ποιοι είναι οι Σαρακατσάνοι.

    Βεβαίως, δεν σε παρεξηγώ, γιατί δεν περιμένω από κάποιον που κατοικεί στην ζούγκλα του αμαζονίου να τα γνωρίζει αυτά. Επειδή όμως ακόμα και οι Ούμπα Λούμπα έχουν αξίες, φρόντισε να μάθεις από αυτούς, τον σεβασμό και άλλη φορά να μήν βάζεις τους Σαρακατσάνους να ενοποιούνται με τους Έλληνες και τους Βούλγαρους κτλ. Ίσως στην σοκολατοποιία να συνηθίζεις το αναμόχλευμα, αλλά εδώ δεν σε παίρνει.

    Όσο για τον μπέλο μορε, ένα έχω να σου πω: Κούνια που σε κούναγε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Ταξιδιώτη, είναι εντυπωσιακό. Κάποιοι κάνουν τα πάντα για να μας πείσουν πως οι σημερινοί μετανάστες μπορούν να γίνουν Έλληνες, αλλά παλιότεροι πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου, με γλωσσικές ή άλλες ιδιαιτερότητες, δεν είναι και τόσο «καθαροί»!

    Με την ευκαιρία, να επιστρέψω το έψιλον που χρωστάω στο προηγούμενο σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ταξιδιώτης αφού οι Σαρακατσάνοι είναι οι πιο Έλληνες απο όλους, γιατί ονομάζονται Σαρακατσάνοι και δεν κράτησαν το αρχαίο όνομα τους, δηλαδή ΕΛΛΗΝΕΣ (σκέτο);

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Belo more, έχεις ακούσει πολλούς Σαρακατσάνους να λένε πως είναι εθνικά Σαρακατσάνοι?
    Αντε θα μπυ πεις πως οι σαρακατσάνοι στην Ελλάδα υπέστησαν πλύση εγκεφάλου.
    Γνώρισα όμως και πολλούς Σαρακατσάνους που ήρθαν από τη Βουλγαρία. Γιατί όλοι τους λένε πως είναι οι πιο γνήσιοι Έλληνες?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Να διευκρινίσω πως χρησιμοποιώ τον όρο "σλαβομακεδόνες" για καθαρά πρακτικούς λόγους επειδή αλλιώς αν έλεγα σκέτο "μακεδόνες" θα έπρεπε να αντιδιαστείλω τον όρο "ελληνομακεδόνες" που όμως έχει... περισσότερα γράμματα. Μέχρι να καταλήξουν οι δύο πλευρές της Αθήνας και των Σκοπίων για τον εθνοτικό προσδιορισμό, θα λέω "σλαβομακεδόνες" για να μην υπάρχει σύγχυση με τους όποιους θέλουν να αυτοαποκαλούνται σκέτο "μακεδόνες". Δεν αρνούμαι τον αυτοπροδιορισμό αλλά κάπου πρέπει να υπάρχει κοινή βάση για να συνεννούμαστε μεταξύ μας, ακόμα και το τιμημένο ΚΚΕ μιλάει για σλαβομακεδόνες. Πάει αυτό και παρακαλώ να μην έχουμε άλλες παρεξηγήσεις και ειρωνίες.

    Ακρίτα, εντάξει σημειώνω τον Παπαβύζα για να δω τι γράφει. Για το βιβλίο του Σφέτα που λες το έχω. Άντλησα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία και συμπεράσματα που θα τα χρησιμοποιήσω στο μέλλον αφού διαβάσω και άλλα βιβλία που με περιμένουν αδιάβαστα. Τώρα έπιασα τον Palliares, πολύ ξύλο θα πέσει έτσι και ασχοληθώ γράφοντας για δαύτον (πολύ γέλασα που τον προλόγισε ο Παπαθεμελής).

    |\/| εσύ με τις καθέτους και τις διαγώνιους, να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Τον αυτοπροσδιορισμό θα τον σεβαστώ αλλά περισσότερο θα σεβαστώ την ειλικρίνεια και την ιστορική πραγματικότητα. Όταν έγραφα για ενοποίηση εθνικής συνείδησης ήμουν σαφής. Οι Βλάχοι έχουν ελληνική συνείδηση όντας διακριτή ως εθνική ομάδα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Σαρακατσάνους, Ταξιδιώτη, και σωστά σε ρωτάει ο belo more, Ταξιδιώτη, αφού αυτοί είναι πιο Έλληνες από τους Έλληνες γιατί δεν αυτοαποκαλούνται Έλληνες; Ο Στέφανος βέβαια έχει δίκιο γιατί οι Σαρακατσάνοι επέλεξαν την ελληνική εθνική συνείδηση. Δεν θέλω να πιάσουμε συζήτηση για το DNA τους γιατί δεν υπάρχει μόνο ο Carsten Hoeg. Η αιματολογία είναι μια πολύ κουραστική ενασχόληση που βολεύει σχεδόν μόνο τις ρητορείες της ακροδεξιάς.

    Και να ρωτήσω κάτι, όλοι αυτοί οι Πόντιοι που καμώνονται ότι είναι Μακεδόνες περισσότερο από Έλληνες, έχουν δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό όσο κάποιοι άλλοι που μένουν στον ίδιο τόπο πολύ πριν από αυτούς και επί αιώνες;

    Σοβαρευτείτε, δεν είναι όλοι οι σλαβομακεδόνες ανθέλληνες. Ανάμεσά τους σαφέστατα υπάρχουν επικίνδυνοι εθνικιστές αλλά μην τους τσουβαλιάζετε όλους. Ο Γκρουέφσκι είναι ένας τραγικά επικινδυνος τύπος, του επιπέδου αν αναλάμβανε πρωθυπουργός της Ελλάδας ο Μπουμπούκος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα τους μισήσουμε όλους τους Σλαβομακεδόνες. Αν οι Σαρακατσαναίοι και οι Βλάχοι δοκίμαζαν να εφαρμόσουν αποσχιστικές τάσεις, τι θα λέγατε; Ξέρετε, μιλάνε και σε διαφορετικές γλώσσες από μας.

    Να δω την Κρήτη ανεξάρτητο κράτος και τι άλλο στον κόσμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Ρε SLY πολυπολιτισμικός αχταρμάς η Μπίτολα να το καταλάβω - ξέχασες παρεμπιπτόντως του Αλβανούς και θα σε μαλώσει ο Ταχίρ - άντε και να το τεντώσουμε και για την Αχρίδα - αλλά όχι ρε πούστη μου το Μεγάροβο και η Στρώμνιτσα. Βλάχικα και Ελληνικά μιλούσαν στο ένα, Σλάβικα (πες τα Δυτικοβουλγάρικα, πες τα Σλαβοκαμεδόνικα) και Ελληνικά στην άλλη με την υψηλή κουλτούρα που τραβούσε τους αστούς να είναι η Ελληνική και τη Ρουμανική και Βουλγαρική προπαγάνδα αντίστοιχα να σκίζονται (με περισσότερη επιτυχία στη Στρώμνιτσα) να ανατρέψουν την κατάσταση. Τι μπερδεύεις όλους τους άλλους; Τι άλλο θα ακούσουμε - α μάλλον το ακούσαμε με τους Σαρακατσάνους ανάμεσα στους Βούλγαρους και τους αγαπημένους σου Σλαβομακεδόνες.

    Belo μη το ζορίζεις και αλλάξει η συζήτηση στο πως οι φοβερά δημοκράτες ομοεθνείς σου αντιμετώπισαν τους Σαρακατσάνους στη χώρα τους...

    Ασχέτως αυτών η λογική του Παπαβύζα παραπάνω χωλαίνει από διάφορες απόψεις...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. SLY διακρίνω κάποιο ρατσισμό σε ότι αφορά τους Πόντιους Μακεδόνες σε ότι αφορά τον αυτοπροσδιορισμό τους ή όχι;
    Ο αυτοπροσδιορισμός όπως λέτε εσείς οι πολυπολιτισμικοί διεθνιστές είναι ανθρώπινο δικαίωμα, άρα λοιπόν οι Πόντιοι που γεννήθηκαν στην Μακεδονία το έχουν αυτό. Ξέρεις ότι το αντεπιχείρημα που υπάρχει-ειδικά για εμάς τους γηγενείς Μακεδόνες- είναι ότι και η πλειοψηφία των Σλαβομακεδόνων ήσαν Βούλγαροι, άρα δεν έχουν καμία σχέση ή αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης με όποιο εθνικό «Μακεδονικό» προσδιορισμό.
    Ελπίζω να συμφωνείς ότι οι Σκοπιανοί πλέον πρέπει να αλλάξουν ρώτα, και να καταλάβουν επιτέλους ότι ο σφετερισμός του ονόματος, με την διακαιολογία του αυτοπροσδιορισμού δε στέκει πλέον. Ακόμα και η Μακντούγκαλ στην τελευταία της συνέντευξη τα μάσησε πολύ και μιλούσε αόριστα για «ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως «Macedonians» και όχι ως «Macedonians» όπως έκανε στην κατάπτυστη έκθεσή της.
    Όπως υπάρχει η εθνική ταυτότητα, έτσι λοιπόν υπάρχει η εθνοτική αλλά και η πολιτιστική ταυτότητα. Και η διαφορά δεν είναι θέμα «χρήσης γραμμάτων», αλλά διαφορά ταυτοτήτων, και οι Σλαβομακεδόνες ζουν με αυτήν την στρεβλωμένη εθνική ταυτότητα εδώ και 70 χρόνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. SLY,

    καλά όλα τα άλλα, αλλά το παρακάτω είναι ρατσιστικό και χρησιμοποιείς τη δομή σκέψης των "αντιπάλων" σου:

    "Και να ρωτήσω κάτι, όλοι αυτοί οι Πόντιοι που καμώνονται ότι είναι Μακεδόνες περισσότερο από Έλληνες, έχουν δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό όσο κάποιοι άλλοι που μένουν στον ίδιο τόπο πολύ πριν από αυτούς και επί αιώνες;"

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Eπίσης SLY,

    γνωρίζεις για το ρατσισμό που υπέστησαν οι πρόσφυγες του '22 στη Μακεδονία από τους Τούρκους μπέηδες, αλλά και τους υπόλοιπους (ελληνόφωνους, σλαβόφωνους, βλαχόφωνους κ.λπ.);

    Γνωρίζεις πώς τους καταέκλεψαν καταπατώντας τους την Ανταλλάξιμη Περιουσία (δηλαδή την ακίνητη περιουσία που άφησαν οι μουσουλμάνοι μετά την Ανταλλαγή των πληθυσμών);

    Γνωρίζεις τα πογκρόμ και τις δολοφονίες που διαπράχτηκαν κατά των προσφύγων;

    Αν όχι να σου προτείνω τρία κείμενα:

    -http://kafkasios-pontokomitis.blogspot.com/2010/10/blog-post_06.html

    -http://kars1918.wordpress.com/2010/03/09/refugees-1922/


    -http://kars1918.wordpress.com/2010/03/15/refugees-122/

    Γι αυτό ας συζητάμε για τον εθνικισμό, τον εθνολαϊκισμό, τον Μπουτάρη, τον Τρεμόπουλο και τον Άνθιμο, αλλά τους πρόσφυγες ας τους σεβόμαστε λίγο περισσότερο.

    Οι Πόντιοι ως "Έλληνες" υπέστησαν γενοκτονία στον Πόντο, ως "Έλληνες" τους κατακρεούργησε ο Στάλιν στην ΕΣΣΔ μετά το 1937 και μόνο οι άθλιοι παλαιοελλαδίτες (και νεοχωρίτες) και βεβαίως οι μοναρχικοί, τους αμφισβήτησαν την ελληνικότητα και τους μετέτρεψαν σε "τουρκόσπορους" και "ρώσους".. και εσύ έρχεσαι να τους αμφισβητήσεις τώρα το δικαίωμα μετά από 4 γενιές να δηλώνουν Μακεδόνες..

    Εξάλλου ήρθαν στην Ελλάδα ως Έλληνες, η οποία ειρήσθω εν παρόδω ακόμα είναι έθνος-κράτος. Που δημιουργήθηκε με το γνωστό επώδυνο τρόπο με την κατάρευση των προνεωτερικών απολυταρχικών θρησκευτικών αυτοκρατοριών και πριν την δημιουργία ενός καπιταλιστικού μεταεθνικού μεγακράτους του τραπεζικού κεφαλαίου που έρχεται.

    Γι αυτό σου λέω "Κάτω τα χέρια απ' τους πρόσφυγες"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ρε SLY επιμένεις και τρελλαίνεις: "Οι Βλάχοι έχουν ελληνική συνείδηση όντας διακριτή ως εθνική ομάδα." Εμ αν ήταν διακριτή ΕΘΝΙΚΗ ομάδα τότε δε θα είχαν ελληνική εθνική συνείδηση. Θες να γράψεις γλωσσική, πολιτιστική, εθνοτική ομάδα να πω ρε πούστη μου.

    Μετά γράφεις: "Το ίδιο συμβαίνει και με τους Σαρακατσάνους, Ταξιδιώτη, και σωστά σε ρωτάει ο belo more, Ταξιδιώτη, αφού αυτοί είναι πιο Έλληνες από τους Έλληνες γιατί δεν αυτοαποκαλούνται Έλληνες;" Και οι Τσάκωνες τότε - τα ελληνικά των οποίων είναι ακόμα πιο μακρινά από τα Σαρακατσάνικα από τη νεοελληνική - είναι κι αυτοί άλλος λαός. Και οι Πόντιοι επίσης - και τότε ήρθες στα λόγια του κολληταριού σου του Μπέλο που τους βγάζει Τουρκολαζούς. Έλεος...

    Ποσοστά συζητάμε SLY - το πως βλέπει ο μέσος Σλαβομακεδόνας την Ελλάδα ως κατακτητή της γης του έθνους του. Τώρα το ότι υπάρχουν και φιλέλληνες σημαίνει πως η πλειονότητα δεν είναι Μπέλο και χειρότεροι του στο μίσος τους για το Ρωμέϊκο; Μας δουλεύεις.

    Για τον Pallaires αν είναι να ξαναγράψεις όσα έγραψε ο Ιός μην κάνεις τον κόπο - απλώς βάλε το σύνδεσμο. Βέβαια ο Κωστόπουλος και η κουστωδία δεν ασχολήθηκαν με τους αντίστοιχους της άλλης πλευράς αλλά αυτό προϋποθέτει και μια ειλικρίνεια που η στρατευμένη δημοσιογραφία δε διαθέτει. :-)

    Α και μια και σε βρήκαμε εδώ κι ας είναι άσχετο το θέμα - για το σημερινό άρθρο στην "Ε" περί Σαρίας στην Ομόνοια πότε θα γράψεις; Μπορείς να επικεντρωθείς στην κριτική της κυβέρνησης αν σε χαλάει τόσο πολύ που θίγει θέματα που αποφεύγετε να παραδεχθείτε. Να δω τώρα και κανένα Αφρικανό προύχοντα να παραδεχθεί πως έχουν γεμίσει συντοπίτες του τη γειτονιά μου στα Πατήσια με ανήλικες πόρνες γιατί αν το πω εγώ στην καλύτερη περίπτωση θα με πουν ρατσιστή και στη χειρότερη πελάτη τους...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Δυστυχώς arber αυτό με το θέμα των εθνο-ορισμών στην Ελλάδα , μας έχει κάνει να μπερδεύουμε πολύ τις βούρτσες.
    Δεν θα ξεχάσω τον Αγγελόπουλο όπου σε κριτική του για το Σμιθ, μετέφρασε το ethnicity σε ..εθνισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Η μακεδονική ταυτότητα ως εθνική είναι εξέλιξη της τοπικής βουλγαρικής ταυτότητας στη Δυτ.Μακεδονία και βορειότερα, πρακτικά για εκείνους που δεν ακολούθησαν τους ομοεθνείς τους στην ανταλλαγή πληθυσμών με τη Βουλγαρία μετά τη συνθήκη του Νεϊγύ, το 1919, οπότε αποκόπηκαν από τον βουλγαρικό εθνικό κορμό. Είναι όπως τώρα κάποιοι προσπαθούν να μας πουν ότι η τοπική κυπριακή ταυτότητα είναι εθνική, ότι αφού υπάρχει ΚΡΑΤΟΣ "Κύπρος" άρα πρέπει να υπάρχει και "κυπριακό έθνος" που το συνιστούν οι ελληνοκύπριοι και οι τουρκοκύπριοι και άλλες ιστορίες για αγρίους.
    Το πρόβλημα δηλαδή, το υπαρξιακό, των Σκοπίων δεν είναι με την Ελλάδα, είναι με τη Βουλγαρία. Γι'αυτό τους (ορίτζιναλ) Βούλγαρους δεν τους ενοχλεί το όνομα σαν όνομα, τους ενοχλεί η χρήση του ως εθνοτικού προσδιορισμού, που είναι βέβαια όντως ιστορικά έωλη.

    Το θέμα είναι ότι αυτές οι απόψεις ταιριάζουν με την αντίληψη που έχουν οι Αμερικανοί για το δικό τους έθνος, ότι δηλαδή προκύπτει από την εντοπιότητα κι όχι από την ιδιαίτερη εθνοτική καταγωγή του καθενός. Ένας κινέζος στις ΗΠΑ είναι "αμερικανός" και ανήκει στο "αμερικανικό έθνος" εφόσον γεννιέται και ζει στο χώρο "Αμερική". Οπότε δεν βρίσκουν κανένα πρόβλημα και ένας Βούλγαρος στη Μακεδονία να θεωρεί ότι ανήκει σε κάποιο "μακεδονικό έθνος". Συν φυσικά ότι έχουν συμφέροντα στην περιοχή, γι'αυτό κι έχουν φτιάξει τη μεγαλύτερη στρατιωτική βάση της Ευρώπης στα σύνορα Κοσόβου-Σκοπίων.
    Βλέπω να προωθούν και την ιδέα της "ενοποίησης" των "Μακεδονιών", ίσως και υπό την υψηλή εποπτεία της Τουρκίας η οποία πλέον αλωνίζει στα Βαλκάνια, ώστε να αποκτήσουν και οι γείτονες έξοδο στο Αίγαιο γιατί από το λαθρεμπόριο όπλων και ναρκωτικών πόσο να ζήσουν. Αυτό δηλαδή που τις πορηγούμενες δεκαετίες το προωθούσαν οι Ρώσοι και οι Γιουγκοσλάβοι τώρα το προωθούν αυτοί. Η ανάμιξη και πάλι των πληθυσμών βέβαια, ιδίως στα Βαλκάνια, είναι συνταγή για την καταστροφή. Αυτό οι προοδευτικάρες δεν το αντιλαμβάνονται διότι, όπως και στα άλλα θέματα έτσι κι εδώ, έχουν μεσσιανική αντίληψη της ιστορίας, πιστεύουν ότι κάποτε θα ζουν αρμονικά ο λύκος με το πρόβατο, η λεοπάρδαλη με την κατσίκα, το βόδι με το λιοντάρι κατά το εδάφιο του Ησαΐα. Ή κι αν το αντιλαμβάνονται το να υπηρετήσουν την ιδεοληψία τους τους είναι πολύ πιο σημαντικό από το να υπολογίζουν τις συνέπειες γι'αυτούς στους οποίους η ιδεοληψία τους θα εφαρμοστεί. Γι'αυτό τα κατάφεραν όπως τα κατάφεραν στην Γιουγκοσλαβία, με ανάμιξη πληθυσμών και μάλιστα απολύτως συγγενικών. Μόλις κατέπεσε το στυγνό κεντρικό κομμουνιστικό καθεστώς χρειάστηκαν 10 χρόνια λυσσαλέων πολέμων και αίματος για να ξεδιαλύνουν και πάλι οι πληθυσμοί. Αλλά απ'ό,τι φαίνεται η ιστορία δεν διδάσκει κανένα και γι'αυτό επαναλαμβάνεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Άραγε σοκολατοποιέ τον Ούμπα Λούμπα είσαι αθεράπευτα αδαής, ή προσπαθείς να αποδείξεις πως ο κρετινισμός δεν έχει όρια; Πώς είναι δυνατόν να γράφεις στο προφίλ σου πως πιστεύεις ότι η ανθρώπινη βλακεία μπορεί να ηττηθεί και συνάμα να σε απασχολούν ερωτήματα του τύπου "τι θα γινόταν αν οι Σαρακατσαναίοι και οι Βλάχοι δοκίμαζαν να εφαρμόσουν αποσχιστικές τάσεις..." Τί είναι αυτά τα γελοία που αμολάς εδώ μέσα; Να αποσχιστούν... από τί ωρέ; Άν από κάτι προσπαθούν να "αποσχιστούν" όχι μόνο οι Σαρακατσάνοι αλλά όλοι οι Έλληνες είναι από την βλακεία και τον γραικυλισμό ορισμένων, σοκολατοποιέ. Σε ποιούς απευθύνεσαι όταν γράφεις.... "Ξέρετε, μιλάνε και σε διαφορετικές γλώσσες από μας.... ", στους Ούμπα Λούμπα; Οι Σαρακατσάνοι, σοκολατοποιέ, μιλάνε ακραιφνώς την Ελληνική σε όλη τους την βιολογική συνέχεια και έτσι την μεταλαμπαδεύουν στους απογόνους τους: Ατόφια. Ο Σαρακατσάνος, Ο Πόντιος, Ο Βλάχος, και όλοι οι Έλληνες δεν σαχλαμαρίζουν σοκολατοποιέ.

    Και κάτι ακόμα: Είπες κάπου πως οι Σαρακατσάνοι ή οι Βλάχοι επέλεξαν την Ελληνική συνείδηση. Με αυτά που σου γράφω πιό πάνω, πως το κρίνεις αυτό που είπες; Τι λές, πιστεύεις ότι η ανθρώπινη βλακεία, μπορεί να ηττηθεί;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. SLY, να τα πάρουμε ένα-ένα;


    - Δεν αρνούμαι τον αυτοπροδιορισμό

    Αφού δεν τον αρνείσαι, τον δέχεσαι. Δέχεσαι το πρώτο συνθετικό. «Αυτό-» σημαίνει πως αφήνεις τον άλλο να διαλέξει το όνομα για τον εαυτό του κι εσύ τον αποκαλείς με αυτό. Δεν πρέπει, λοιπόν, να τους λες Μακεδόνες, σκέτο; Θα σταθείς στη μέση της πλατείας Αριστοτέλους για να το φωνάξεις, αφού το πιστεύεις;


    - αλλά κάπου πρέπει να υπάρχει κοινή βάση για να συνεννούμαστε μεταξύ μας

    Εδώ το κοιτάς διαφορετικά και φαίνεται πως αντιλαμβάνεσαι το πρόβλημα. Ή, έστω, κάποιο πρόβλημα.


    - Τον αυτοπροσδιορισμό θα τον σεβαστώ αλλά περισσότερο θα σεβαστώ την ειλικρίνεια και την ιστορική πραγματικότητα.

    Μαζί είμαστε. Μπαίνουμε στον πυρήνα. Πόσοι κάτοικοι της Μακεδονίας αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, σκέτο; Ο 1 στους 4. Γιατί, παρακαλώ, να πάμε σύμφωνα με τα πρόσφατα κολλήματα της μειοψηφίας; Παλιά δεν τους χάλαγε ούτε το Βούλγαροι, ούτε το Σλάβοι Μακεδόνες. Οι «ήρωες» της «επανάστασης», οι πρώτοι κινηματίες, δήλωναν Βούλγαροι. Στο Βουλγαρικό Γυμνάσιο πήγαιναν, με τη μητέρα πατρίδα Βουλγαρία ήθελαν να ενωθούν, τα έχουν γράψει. Άρα, τι κάνουμε;


    - Οι Βλάχοι έχουν ελληνική συνείδηση όντας διακριτή ως εθνική ομάδα. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Σαρακατσάνους

    Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα. Κατά μία άποψη, έθνος = εθνότητα (-ες) + πολιτική. Η εθνότητα έχει πολιτισμική έννοια. Βλέπε λόγου χάριν τις διαφορές ανάμεσα σε Κρητικούς και Ηπειρώτες.


    - αφού αυτοί είναι πιο Έλληνες από τους Έλληνες γιατί δεν αυτοαποκαλούνται Έλληνες;

    Ποιος (κράτα ένα αστεράκι) είπε πως δεν αυτοαποκαλούνται Έλληνες; Τι λογική είναι αυτή; Οι Βαυαροί λένε πως είναι Βαυαροί. Αυτό δεν σημαίνει πως δεν αυτοαποκαλούνται Γερμανοί. Η χρήση της ταυτότητας εξαρτάται και από την περίσταση. Εντός συνόρων, μπροστά σε Έλληνες, θα πει κάποιος πως είναι Έλληνας Βλάχος; Χαζό δεν είναι; Αν πάει όμως για σπουδές στο εξωτερικό, όταν π.χ. γνωριστεί με άλλους συμφοιτητές, θα πει πως είναι Έλληνας.


    - οι Πόντιοι που καμώνονται ότι είναι Μακεδόνες περισσότερο από Έλληνες, έχουν δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό όσο κάποιοι άλλοι που μένουν στον ίδιο τόπο πολύ πριν από αυτούς και επί αιώνες;

    Πρέπει να τελειώνει το παραμύθι με τους Πόντιους. Πόσοι είναι οι Πόντιοι από τα 2,5 εκ.; Όσοι μένουν από την αφαίρεση, είναι περισσότεροι από όσους αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες, σκέτο. Και αυτοπροσδιορίζονται εθνοτικά-πολιτισμικά ως Μακεδόνες, πολύ πριν φανεί Σλάβος στην περιοχή. Άρα; Να βγάλουμε κλωστή να μετράμε;


    - δεν είναι όλοι οι σλαβομακεδόνες ανθέλληνες. Ανάμεσά τους σαφέστατα υπάρχουν επικίνδυνοι εθνικιστές αλλά μην τους τσουβαλιάζετε όλους.

    Κράτα κι άλλο αστεράκι.


    - Αν οι Σαρακατσαναίοι και οι Βλάχοι δοκίμαζαν να εφαρμόσουν αποσχιστικές τάσεις, τι θα λέγατε; Ξέρετε, μιλάνε και σε διαφορετικές γλώσσες από μας.

    Δεν υφίσταται καν η υπόθεση, γιατί δηλώνουν εθνικά Έλληνες. Οι Έλληνες μπορούν να μιλάνε όποια γλώσσα θέλουν. Υπήρξαν και υπάρχουν πατριώτες που δεν μιλάνε λέξη ελληνικά, για διάφορους λόγους. Για να προλάβω και τα δογματικά, ώρα είναι να βγάλουμε τον Βαμβακάρη ξένο.



    ===


    Πάμε τώρα στα αστεράκια. Τα θυμάσαι;


    Δεν είναι _Ο_ belo more, αλλά _Η _ Ε.Ν., από τον όμορφο ελληνικό Βορρά. Παλιά δήλωνε Ελληνίδα, αλλά μετά της ήρθε επιφοίτηση και το γύρισε σε ντόνα Μακεντόνα. Ξέρεις τι πραγματικά πιστεύει, πέρα από το μελάνι που ρίχνει για να μη βλέπουν όσοι δεν γνωρίζουν; Πως οι περισσότεροι Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας, είναι κοιμισμένοι εθνικά Μακεδόνες. Πως οι Πόντιοι είναι Τούρκοι. Πως κάποια στιγμή, θα ενοποιηθεί η Μακεδονία. Πως το 2013, μπορεί να λήξει η Συνθήκη του Βουκουρεστίου, με την οποία... διαμελίστηκε η πατρίδα της.

    Θα μπορούσα να συνεχίσω για πολύ ακόμη, αλλά πάρε τα μεζεδάκια και βλέπουμε.

    (Α, και όποιος θέλει να διαψεύσει τα παραπάνω, ας κοπιάσει. Μετά, θα γελάει όλο το διαδίκτυο για χρόνια.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε, δυστυχώς, με αιματηρό τρόπο, αλλά το Βέλγιο και η Ισπανία θα το κάνουν ειρηνικά, γιατί Βέλγοι και Ισπανοί δεν υπάρχουν ως εθνικές ομάδες (όπως δεν υπήρχαν Γιουγκοσλάβοι, ως έθνος) αλλά είναι καθαρά τεχνητά κρατικά κατασκευάσματα, όπως επίσης η Ιταλία, αλλά και το Ηνωμένο Βασίλειο.
    Η Ελλάδα δεν πρόκειται ούτε να μικρύνει εδαφικά ούτε να μεγαλώσει: μπορεί να διαλυθεί, όμως, απο τους ίδιους τους Έλληνες και όχι απο τους Μακεδόνες η τους Τούρκους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ |\/|

    ποιά είναι η "_Η _ Ε.Ν., από τον όμορφο ελληνικό Βορρά. Παλιά δήλωνε Ελληνίδα, αλλά μετά της ήρθε επιφοίτηση και το γύρισε σε ντόνα Μακεντόνα."

    -----

    @belo more

    Ελπίζω να μην ονειρεύεσαι ανθρωποσφαγές!

    ------

    @ Ταξιδιώτη

    παραείσαι επιθετικός. Δεν αρμόζει σε μια τέτοια συζήτηση. Εξάλλου, είσαι και συ απόλυτος. Πιό απόλυτος από τον SLY.

    Για παράδειγμα, τον εγκαλείς λέγοντας "Είπες κάπου πως οι Σαρακατσάνοι ή οι Βλάχοι επέλεξαν την Ελληνική συνείδηση."

    Πολύ σωστά τα είπε. ΕΠΕΛΕΞΑΝ μέσα από μια πολύ σύνθετη διαδικασία την εποχή που οι παλιές θρησκευτικές ταυτότητες παραχώρησαν την κύρια θέση στις νέες εθνικές.

    Εξάλλου πολλοί δεν "επέλεξαν" την ελληνική εθνική ταυτότητα. Ακόμα και ελληνόφωνοι -μέσω του ισλάμ- επέλεξαν να γίνουν "Τούρκοι"! Βλαχόφωνοι έγιναν "Τούρκοι" (ως μουσουλμάνοι εννοείται)και μετά κάποιοι έγιναν "Ρουμάνοι". Οι αλβανόφωνοι έγιναν απ' όλα, Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί. Οι σλαβόφωνοι επίσης: Έλληνες, Τούρκοι, Βούλγαροι και προσφάτως "Μακεδόνες"...

    Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο σ'αυτή τη διαδικασία, ούτε η επιλογή ήταν αυτονόητη για τους πάντες με βάση τα σημερινά μας κριτήρια και δεδομένα.

    Η περίοδος και οι διαδικασίες της μετάβασης από τις θρησκευτικές ταυτότητες στις εθνικές -και στα καθ' ημάς από τη ρωμιοσύνη στον ελληνισμό- είναι πολύ ενδιαφέρουσες και καλό θα ήταν να συζητιούνται ήρεμα και σοβαρά, χωρίς προβολές του παρελθόντος στο σήμερα.

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Ρε Πετράν δε βαρέθηκες την κολλημένη βελόνα; Σκέψου δηλαδή να τη διαλύσουμε εμείς την Ελλάδα (δεν τα καταφέραμε με το μεγάλο διχασμό και με τον Εμφύλιο για να το κάνουμε τώρα) και να βρεθείς στο Μακεδονικό κράτος του Ψωμιάδη! Έχει να πέσει το γέλιο της αρκούδας τότε. Σε βλέπω μετανάστη στην Αθήνα (χαζός είσαι να πας στα βόρεια για να στα σκάνε οι ασθενείς σου σε τιμές Μπίτολας) να ενισχύεις την εδώ μειονότητα απογόνων του Βουκεφάλα. Εχω και γνωστό στο Συγγρού άμα σε ενδιαφέρει να πας μιλητός. :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. @ |\/|

    Γράφεις:
    "Άλλο έθνος, άλλο εθνότητα. Κατά μία άποψη, έθνος = εθνότητα (-ες) + πολιτική. Η εθνότητα έχει πολιτισμική έννοια. Βλέπε λόγου χάριν τις διαφορές ανάμεσα σε Κρητικούς και Ηπειρώτες."

    Κάποιοι ερευνητές, μεταξύ τους και ο Μαρντζίδης, χρησιμοποιούν τον όρο εθνότητα για να παραστήσουν την οποιαδήποτε πολιτισμική διαφοροποίηση, Έτσι γι αυτούς, εθνότητες είναι οι Κρητικοί, οι Κύπριοι, οι Εβρίτες, οι Πόντιοι, οι Τσάκωνες, οι Κυκλαδίτες καθολικοί, κ.λπ. Με την λογική τους ο όρος "εθνότητα" χρησιμοποιείται και σε περιπτώσεις γενετήσιας επιλογής. Έτσι οι ομοφυλόφυλοι συγκροτούν εθνότητα..

    Νομίζω ότι αυτή η διασταλτική χρήση του όρου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που πάει να επιλύσει.

    Πειστικότερος είναι ο όρος "εθνοτοπική ομάδα" (για ενδοεθνικές διαφοροποιήσεις) και η αντίληψη που οδηγεί σ' αυτόν όπως περιγράφεται από τη Μ. Βεργέτη (υπό τον Κ. Τσαούση) στο διδακτορικό της..

    Εμείς τουλάχιστον, όπως και οι ιστορικοί της παρέας μας, αυτό τον όρο χρησιμοποιούμε...


    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ομέρ και εγώ νομίζω ότι το «εθνότητα» αντικατοπτρίζει τις ομάδες ή συλλογικές ταυτότητες που αποτελούν μία εθνικότητα.
    Οι ξένοι(Miller, Smith, Hutchinson κλπ) ήδη μιλάνε για «ethnic groups» που αποτελούν το nation, ενώ ήδη διακρίνουν την «ethnicity» ή «ethnic identity» με το «nation» ή «national identity».
    Γενικά πάντως επειδή οι όροι παρόλο που είναι Ελληνικοί ετυμολογικά, είναι λέξεις δάνεια με αποτέλεσμα ο καθένας να τους ερμηνεύει όπως θέλει. Έδωσα ήδη ένα κραυγαλέο και αποτυχημένο παράδειγμα ερμηνείας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Ομέρ, νομίζω πως τα σχόλιά μου χαρακτηρίζονται από ακρίβεια λόγου, την οποία ερμηνεύεις ως να είμαι απόλυτος. Ότι γράφω το γράφω μετά λόγου γνώσεως. Δεν νομίζω πως αυτό είναι μεμπτόν. Θέλω ακόμα να ξεκαθαρίσω πως δεν έχω καμία διάθεση επιθετικότητας. Για να βοηθήσω την οικονομία της κουβέντας (επειδή είδα πως μιλάς για εθνική συνείδηση και μετά για ταυτότητα εθνική, θρησκευτική και άλλα που δεν θέλω να τα σχολιάσω) θέλω να πω μόνο τα εξής:

    Η ΕΘΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ είναι κάτι που ο άνθρωπος (το άτομο) δεν μπορεί να επιλέξει. Το άτομο ή έχει συνείδηση του αντικειμένου (π.χ. της Εθνότητας) ή δεν έχει. Αυτό είναι μια βασική αρχή στην επιστήμη της Ψυχολογίας. Στην περίπτωση που έχεις (εθνική συνείδηση), μπορείς να επιλέξεις το να τιμάς αυτήν την συνείδηση ή όχι.

    Οι Σαρακατσάνοι, και για να το κλείσουμε αυτό, ως ακέραιοι Έλληνες (δεν θέλω να επεκταθώ) πάντα είχαν Ελληνική Εθνική Συνείδηση και, ευτυχώς σε αντίθεση με άλλους Έλληνες, πάντα επιλέγουν να την τιμούν. Σε όποιο κράτος ή κρατικό μόρφωμα ζούν.

    Ας μην λοιπόν επανέλθουμε στο στο φαιδρό πως οι Έλληνες επέλεξαν την Ελληνική συνείδηση.

    Κάτι ακόμα ως κατακλείδα: Στην περίπτωση που δεν έχεις Εθνική συνείδηση ή που δεν θες να τιμάς αυτήν που έχεις (σε αυτήν την περίπτωση μισείς θανάσιμα αυτό που είσαι), μπορείς, είτε να κατασκευάσεις μιά που σε βολεύει, είτε να ζείς με την ψευδαίσθηση πως δεν είσαι αυτό που όλη σου η Ιστορία μαρτυρά πως είσαι (πχ Οι σλαβογενείς κάτοικοι της Βαρντάρσακα ή η Θάλεια Δραγώνα ή... ).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Είναι καθαρά τεχνητά κρατικά κατασκευάσματα, όπως τα Σκόπια. Τεχνητό κράτος, τεχνητή γλώσσα, τεχνητή ιστορία. Κινδυνεύουν να διαλυθούν από τους Αλβανούς οι οποίοι δεν αστειεύονται και είναι και ακόμα καλύτεροι πελάτες των αμερικανών. Και τότε ποιος θα τους σώσει; η Τουρκία; Χαχα.
    Οι περισσότεροι δεν έχουν καταλάβει τι έρχεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Π&Α, για τους «αντιεθνικιστές», μπορείς να ξεκινήσεις από εδώ. Μετά, δες και αυτό, straight from the horse's mouth που λέμε και στο χωριό μου.

    Για το θέμα της εθνότητας, έγραψα:

    «Κατά μία άποψη, έθνος = εθνότητα (-ες) + πολιτική. Η εθνότητα έχει πολιτισμική έννοια.»

    Ούτε εγώ προτιμώ τον όρο εθνότητα, γιατί φαίνεται κάπως «βαρύς». Απλώς, επισημαίνω τη διαφορά, γιατί υπάρχει σύγχυση. Αυτό οφείλεται στην ακαδημαϊκή επιρροή που έχουν τα πολιτικά έθνη, όπως οι ΗΠΑ. Προσωπικά, προτιμώ τον όρο πολιτισμική ταυτότητα (cultural identity), που χρησιμοποιείται και από τον ΟΗΕ. Δεν έχει μόνο τοπική έννοια, γιατί ένας Κρητικός εξακολουθεί να είναι Κρητικός και εκτός Κρήτης, ενώ υπάρχουν Πόντιοι που δεν έχουν πάει καν στον Πόντο. Όσο για το θέμα των ομοφυλόφιλων, είναι εντελώς γελοία η χρήση του όρου εθνότητα. Αν δω κάποιους Ουρανιοτοξίτες να δηλώνουν εθνοτικά ομοφυλόφιλοι, πάει, αυτό ήταν. :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Κίμωνα, η ιστορία είναι γεμάτη από τεχνουργήματα. Κοίτα τι ωραία που συμπλέουν οι αντεθνικιστές. Θέλει τέχνη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ναι οι τύποι είναι μες στην προοδευτικότητα και την πολιτική ορθότητα. Οι πρόσφυγες είναι "Τούρκοι", αλλά οι Βούλγαροι της Μακεδονίας απλά "Μακεδόνες".
    Βλέπεις το επαναστατικό δυναμικό του υποκειμένου κρίνεται από τη θέση του στο εθνικό ζήτημα κι όχι από την καταγωγή, αυτό θα ήταν αντι-διαλεκτικό άλλλωστε. Οι πρόσφυγες ήταν παλιότερα χρήσιμη πρώτη ύλη για τον πόλεμο κατά του παλαιοελλαδικού εθνικού κράτους, τώρα που έχουν ενσωματωθεί σε αυτό είναι "Τούρκοι". Όπως αντίστοιχα οι Βλάχοι είναι "Ρουμάνοι", οι αρβανίτες "Αλβανοί" κοκ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Όπως και η εθνοτική και πολιτιστική Μακεδονική ταυτότητα. Το επιχείρημά τους είναι «είστε Έλληνες και όχι Μακεδόνες» παραβλέποντας την συλλογική τοπική ταυτότητα των Ελλήνων της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας. Αυτό είναι ορισμός της αντιφατικότητας των μεταμοντέρνων πολιτισμικών διότι αποδέχονται τον αυτοπροσδιορισμό (εθνικό, τοπικό και πολιτιστικό) των Σλαβομακεδόνων, αλλά απορρίπτουν χωρίς ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ, τον τοπικό και πολιτιστικό αυτοπροσδιορισμό των Ελλήνων της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας.
    Οι δε Σλαβομακεδόνες, εμποτισμένοι από την ακραία και επιθετική εθνικιστική ιδεολογία του Σλαβομακεδονισμού, δεν δέχονται καν την Σλαβική πολιτιστική ταυτότητά τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Έλληνομακεδόνες δεν σας αρέσει να λέγεστε, Έλληνες της Μακεδονίας δεν σας βολεύει, Βορειοελλαδίτες δεν σας κάνει, για να ξεχωρίζετε από εμάς; Αλλά η ουσία δεν είναι πως θέλετε εσείς να αυτοπροσπορίζεστε: το πρόβλημα σας είναι ότι δεν θέλετε εμείς να λεγόμαστε Μακεδόνες!!! Αυτό είναι τουλάχιστον φασιστικό!
    Όταν αποφασίσετε πως θέλετε να αυτοπροσδιορίζεστε οι Έλληνες της Μακεδονίας, πέστε το και σε εμάς και θα το σεβαστούμε, ακόμα και αν αποφασίσετε να λέγεστε σκέτο Μακεδόνες. Εμείς όνομα ΔΕΝ αλλάζουμε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Καλά δεν περιμένω από κάποιον που βάζει ως πηγές ακροδεξιά κόμματα να καταλάβει την διαφορά μεταξύ της πολιτιστικής και εθνικής ταυτότητας, και κυρίως στο πως οι ξένοι αντιλαμβάνονται αυτήν την διαφορά.

    Ευτυχώς πάντως που τόσο οι πράξεις της FYROM αλλά κυρίως και οι ενέργειες των Ελλήνων διπλωματών, κατάφεραν να δώσουν να καταλάβουν στους ξένους, ότι το πρόβλημα δεν είναι η ονομασία του κράτους, αλλά ο σφετερισμός και η καπήλευση του Μακεδονικού ονόματος και των παραγώγων του, από ένα νεωτερικό έθνος Σλάβων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Να είστε καλά, μεγάλη η χάρη σας που μας επιτρέπετε να λεγόμαστε και σκέτο Μακεδόνες.
    Εγώ προσωρικά αυτοπροσδιορίζομαι ως ιδιοκτήτης του σπιτιού του/της belo more. Επίσης έχω την απαίτηση αυτός ο αυτοπροσδιορισμός μου να έχει δεσμευτική νομική ισχύ, κάθε τι άλλο θα ήταν φασισμός βλέπετε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. ARE BELO MORE
    patisa to onomataki sou kai mpika stis selides pou diabazis
    mono xoli stazoune gia tin ellada
    den kseris oti kai edw zoune kosmos pou exei ipoferi pou exei perasi polemo emfilio talepories kai ftwxies
    diabazw kai to telefteo sou sxolio elinomakedones den sas aresi na legeste elines tis makedonias kai diafora trela tetia
    pistebw oti eisai mikri mikros
    an zouses ti dekaetia tou 70 kai aniges kai zizitages tetia themata tha se epernan me ta giaourtia
    tote basilebe i amfisbitisi i filia to rock oi epistimes i iatriki kai pola omorfa opws kai asxima pramatakia san tin mpiafta p.x.
    anti i koubentasou na exei mesa agapi na enoni na mila me filia i koubenta sou exei mesa ipenigmous poniria diathesi gia ironia
    pia makedonia kai aftoprosdiorismos kai ta paramnithia tis xalimas
    egw genithika stin athina
    mporis na me pis malaka mporis na me pis ktinos pou zw aneta enw i misi ifilios pina kai den exei nero mporis na me pis ilithio pou anexomai na exw tetious tagous
    alla na les oti elada kai makedonia den einai to idio prama einai kouto toso aplo kouto
    dose filia dose kala sinesthimata dwse xara
    na eiste oloi kala

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Kimon, γράφεις

    "Οι πρόσφυγες ήταν παλιότερα χρήσιμη πρώτη ύλη για τον πόλεμο κατά του παλαιοελλαδικού εθνικού κράτους, τώρα που έχουν ενσωματωθεί σε αυτό είναι "Τούρκοι".

    Για ποιόν ήταν χρήσιμη "πρώτη ύλη";

    Εξαρχής οι βασιλόφρονες βουλγαρόφωνοι της Μακεδονίας (όπως και οι υπόλοιπες γλωσσικές ομάδες)κράτησαν σκληρή αντιπροσφυγική στάση (για την καταπάτηση της περιουσίας των προσφύγων-της "Ανταλλάξιμη" δηλαδή).


    Εάν εννοείς ότι η Αριστερά χρησιμοποίησε τους πρόσφυγες, μάλλον γνωρίζεις λίγο την ιστορία της ελληνικής αριστεράς, η οποία έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον και καλό είναι να τη μελετούμε σε εκείνο το πλαίσιο...

    Και επί πλέον, αυτό που λες "παλαιοελλαδικό εθνικό κράτος" δομήθηκε από τους "μικρούς και έντιμους" που προκάλεσαν ανενδοιάστως τη Μιρκασιατική Καταστροφή και σ' όλο το Μεσοπόλεμο ακολούθησε αντιπροσφυγική πολιτική. Διάβασε τι έκαναν οι παρακρατικοί μοναρχικοί στα προσφυγικά χωριά της Μακεδονίας μετά το αποτυχημένο κίνημα των βενιζελικών το 1935. Θα εκπλαγείς από τη βιαιότητα της συμπεριφοράς τους!

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. belo more γράφεις :

    "Έλληνομακεδόνες δεν σας αρέσει να λέγεστε, Έλληνες της Μακεδονίας δεν σας βολεύει, Βορειοελλαδίτες δεν σας κάνει, για να ξεχωρίζετε από εμάς;"


    Όλο το πρόβλημα θα είχε λυθεί εάν αντιμετώπιζαν οι Σλαβομακεδόνες με αξιοπρέπεια την εθνοπολιτισμική τους καταγωγή και δεν εξευτέλιζαν τον εαυτό τους αποκρύπτοντας την προέλευσή τους, απορρίπτωντας την πραγματική ταυτότητά τους, και κατασκευάζοντας μια άλλη, νέα και πλαστή.

    Όλα θα είχαν λυθεί και θα υπήρχαν πληθυσμιακές ομάδες που θα είχαν και πολλά κοινά στοιχεία -έαν ήθελαν βάβαια να τα ανπτύξουν. Θα υπήρχαν οι ελληνομακεδόνες, οι σλαβομακεδόνες (εσείς), οι βουλγαρομακεδόνες αλλά και οι παλιοί που αναγκάστηκνα να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους τη Μακεδονία, όπως οι τουρκομακεδόνες (τουρκόφωνοι, ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι και βλαχόφωνοι), και να εγκατασταθούν υποχρεωτικά στην Τουρκία.

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Ομέρ, ναι αυτό εννοώ και γνωρίζω αρκετά από την ιστορία της ελληνικής αριστερας για να το κρίνω.

    Το παλαιοελλαδικό εθνικό κράτος δομήθηκε από αυτούς που έκαναν τη Μικρασιατική εκστρατεία και άφησαν εκεί και τα κοκαλάκια τους. Λίγος σεβασμός και σε αυτούς τους νεκρούς δεν θα έβλαπτε.
    Επίσης οι ίδιοι πρόσφυγες έγιναν μοναρχικοί λίγα χρόνια αργότερα μόλις γνώρισαν και την "αγάπη" των προοδευτικών δυνάμεων τη δεκαετία του '40.
    Καλό είναι λοιπόν να μη χρησιμοποιεί κανείς μια δήθεν προσφυγοκεντρική θεώρηση για να διατηρεί στο σήμερα τη διχαστική λογική της αριστεράς του '30 και να την προβάλλει και ως σημερινό ιστορικό επιχείρημα.

    Αλλά αυτή η συζήτηση ξεφεύγει πολύ από το παρόν θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ομέρ, ελληνομακεδόνες (Ελλάδα), βουλγαρομακεδόνες (Βουλγαρία), τουρκομακεδόνες (Τουρκία), Σλαβομακεδόνες, γιατί; Υπάρχει χώρα με όνομα Σλαβία η Σλαβομακεδονία; Η γλώσσα μας είναι σλαβική, αλλά και των Πομάκων, επίσης: δεν πέρασε απο το μυαλό κανενός, όμως, να βαφτίσει τους Πομάκους σε Σλαβοπομάκους η Σλαβοτούρκους (αφού δηλώνουν εθνικά Τούρκοι!). Αυτή η επιμονή των Ελλήνων να θέλουν να βαφτίζουν ειδικά τους Μακεδόνες είναι πολύ ύποπτη. Στην ουσία είναι πολιτική συνέχεια της προσπάθειας γενοκτονίας του μακεδονικού λαού.

    @moyrgos, εάν εσένα σε ικανοποιεί η κατάσταση της χώρας και θεωρείς πατριωτικό να μην κάνεις κριτική για όλα τα στραβά που υπάρχουν, τι να σου πω....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Κίμωνα γράφοντας:

    "Το παλαιοελλαδικό εθνικό κράτος δομήθηκε από αυτούς που έκαναν τη Μικρασιατική εκστρατεία και άφησαν εκεί και τα κοκαλάκια τους. Λίγος σεβασμός και σε αυτούς τους νεκρούς δεν θα έβλαπτε..."

    ...μπερδεύεις το κράτος και τις γραφειοκρατίες που κυριαρχούν με το λαό. Οι στρατιώτες που άφησαν τα κόκαλά τους στην Αλμυρά Έρημο, όπως και οι οικογένειές τους, ανήκουν στην ίδια ομάδα θυμάτων όπως οι Ίωνες και οι Πόντιοι και οι Ανατολικοθρακιώτες.

    Οι αχρείοι που οδήγησαν στη Μικρασιατική Καταστροφή (ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ) είναι άλλο πράγμα από τον ελληνικό λαό. Οκ!


    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. belo more γραφοντας:

    "Η γλώσσα μας είναι σλαβική, αλλά και των Πομάκων, επίσης:"

    ...αδικείς το διάλογο και αντιμετωπίζεις τους συνομιλητές σου ως αφελείς. Ή θεωρείς στ' αλήθεια ότι είναι αφελείς, κάτι που είναι ακόμα χειρότερο.

    Με τους Πομάκους υπάρχουν δύο ζητήματα. Πρώτα, όσοι δηλώνοτυν ακόμα Πομάκοι, είναι απολύτως αξιοπρεπείς με αυτοπροδιορισμό μοναδικό. Ορίζουν με σαφήνεια την ομάδα τους χωρίς να απαρνούνται την ταυτότητά τους. Ούτε και ντρέπονται για αυτήν και κατά συνέπεια δεν διεκδικούν αλλότρια πράγματα, ούτε ξένες, παλιές και μάλλον άχρηστες δόξες.

    Είναι απλώς και μοναδικά "Πομάκοι". Δηλαδή Σλαβόφωνοι μουσουλμάνοι, εγκαταλειμμένοι απ' όλους. Και κυρίως από τους ομόγλωσσούς τους, που θέλουν πλέον να πιστεύει ο κόσμος ότι προέρχονται κατευθείαν από τους αρχαίους Μακεδόνες.

    ο εξευτελισμός των εθνικιστών και μη Σλαβομακεδόνων και της ΠΓΔΜ και των ημετέρων, είναι ότι έχουν συνειδητά παραχωρήσει τους Πομάκους στον τουρκικό εθνικισμό και δεν προβάλλουν καμιά απολύτως αντίσταση ούτε και προσφέρουν χείραν βοηθείας.Ίσως και να επιδιώκουν την απόλυτη τουρκοποίησή τους στο πλαίσιο της τουρκο-σλαβομακεδονικής συμμαχίας.

    Εξάλλου, τι δουλειά έχουν αυτοί οι απόγονοι Του Φίλιππου, της Ολυμπιάδας και της Κλεοπάτρας με τους (μπλιάχ) Πομάκους;

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Δηλαδή αν υπάρξει χώρα Σλαβομακεδονία, εσείς θα δεχτείτε το σλαβομακεδόνες; Δεν αφήνεις τα σάπια.
    Από το μυαλό των Πομάκων δεν πέρασε να αυτοβαφτιστούν "εθνικά Θράκες" λες και όλοι οι υπόλοιποι που ζουν εκεί δεν είναι Θράκες. Γι'αυτό δεν υπάρχει αντίστοιχο θέμα. Κατάλαβες τη διαφορά;
    Κι όχι δεν δηλώνουν αυτοί "εθνικά Τούρκοι" πονηρούλη, οι άλλοι οι τουρκογενείς δηλώνουν, οι σύμμαχοί σας, μην τους μπερδεύεις με τους Πομάκους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. ***ελληνομακεδόνες (Ελλάδα), βουλγαρομακεδόνες (Βουλγαρία), τουρκομακεδόνες (Τουρκία), Σλαβομακεδόνες, γιατί;***

    Γιατί, όπως γράφεις, δεν υπάρχουν ΟΙ Μακεδόνες, αλλά ΠΟΛΛΟΙ Μακεδόνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Σλαβοκομμουνισμός και σλαβομακεδονισμός συμπίπτουν,Ακρίτα;Είναι απότοκός του;Ο σλαβοκομμουνισμός διεμόρφωσε τον άτεγκτο και σκληροπυρηνικό σλαβομακεδονισμό αυτόν των σημερινών Σκοπίων;
    Θα 'μπορούσες να μας δώσης κάποιες (περαιτέρω) σύντομες επεξηγήσεις του φαινομένου,αν έχης την καλοσύνη,σε περίπτωση που δεν το έχεις κάνη ίσως επαρκώς μέχρι τώρα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Αρχαίε Χριστιανέ ο Σλαβομακεδονισμός ως επιθετική και ακραία εθνικιστική ιδεολογία προυπήρξε του Κομμουνισμού,σε ότι αφορά βέβαια την διείσδυση στην εθνοτική κοινότητα των Σλαβοφώνων της νεώτερης γεωγραφικής Μακεδονίας. Ήταν ήδη σε έξαρση από το 1870 όπως φαίνεται από τα άρθρα του Βούλγαρου Κωνσταντινουπολίτη Σλαβέικοφ.
    Ο Κομμουνισμός έκανε την εμφάνισή του το 1921 και η εξαπλωσή του ήταν ραγδαία, ειδικά στην Ελληνική Μακεδονία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. "Ο Κομμουνισμός έκανε την εμφάνισή του το 1921 και η εξαπλωσή του ήταν ραγδαία, ειδικά στην Ελληνική Μακεδονία."

    Nα τονίσουμε ότι το κομμουνιστικό κίνημα στην ελληνική Μακεδονία δεν αναπτύχθηκε από τους σλαβόφωνους, οι οποίοι ήταν τότε συντηριτικοί και βασιλόφρονες. Και αυτός είναι ο λόγος που την περίοδο της Κατοχής ο ΕΛΑΣ και το ΚΚΕ δε συνεργάστηκε με τους Βαλκάνιους του Τίτο, ούτε με τους Σλαβομακεδόνες αλυτρωτιστές αλλά με το Συμμαχικό Στρατηγείο της Μέσης Ανατολής και την εξόριστη ελλ. κυβέρνηση, έστω και αν αυτή η επιλογή ήταν τελικά αυτοθυσιαστική.

    Ομέρ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Να πω κι εγώ τη δική μου άποψη λαϊκά ...
    Η λέξη Μακεδονία είναι συνώνυμο της σαλάτας και άρα "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ" έθνος είναι αυτοαναιρούμενη έννοια.
    Από τη στιγμή που οι ΗΠΑ αποφάσισαν να διαλύσουν τον μεγάλο σχηματισμό που λεγόταν Γιουγκοσλαβία εμφανίστηκαν, δια απεμπλουτισμένου ουρανίου νέα έθνη όπως οι Βόσνιοι, οι Κοσσοβάροι κλπ. Το μόνο που χρειάζεται για να δημιουργήθει με το ζόρι ένα νέο έθνος είναι μία μικρή διαφοροποίηση (θρησκευτική, γλωσσική κλπ)
    Οι σλαβόφωνοι πριν το 1870 , όπως και οι Βλαχόφωνοι δεν διέφεραν τόσο από τους Έλληνες ώστε εύκολα να αποσπαστούν από τον Ελληνικό κορμό. Άλλωστε δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ το ΜΗ Ελληνικό σε ολόκληρη τη Μακεδονία (Εκκλησίες, Σχολεία κλπ)
    Είναι προσβλητικό για τους Μακεδόνες να θεωρείται ότι μέχρι την έκδοση του ABECEDAR ... δεν είχαν καμία ανάγκη για γραφή κι ανάγνωση. Την ίδια εποχή στην Ιταλία κατασκεύαζαν FERRARI.
    Στην Μακεδονία δεν είχαμε εργοστάσια, αλλά είχαμε διώροφα κτίρια, σχολεία, εκκλησίες, μοναστήρια κλπ και τίποτα από αυτά δεν ήταν ΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΟ.
    Η δημιουργία του ABECEDAR επιβλήθηκε από τις ΞΕΝΕΣ δυνάμεις και ήταν βλακώδης επιλογή. Το ίδιο βλακώδες θα ήταν να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε λόγια γλώσσα από τα ελλειπή ιδιώματα της Ποντιακής ή της Βλάχικης.
    Δεν γίνεται! Ή καλύτερα γίνεται εφόσον το θελήσουν οι Αμερικάνοι. Οι σλαβόφωνοι διαφέρουν από τους Έλληνες , όσο και οι ποντιόφωνοι, οι ιταλόφωνοι, οι τουρκόφωνοι, οι βλαχόφωνοι και οι αλβανόφωνοι. Και οι ποντιόφωνοι Τούρκοι διαφέρουν από τους ποντιόφωνους Έλληνες όπως διαφέρουν οι Σκοπιανοί από τους σλαβόφωνους Έλληνες.
    Το να ψαχνει κανείς γενετικά κριτίρια σε πολυσυλλεκτικές κοινωνίες που αναμίχθηκαν για παραπάνω από 3000 χρόνια ... είναι γελοίο και είναι κάτι που το κάνουν οι Χρυσαυγίτες και οι αριστεροί του Soros αλλά για λογαριασμό των Σκοπιανών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Αφού έβαλαν σκοπό να δημιουργήσουν "Μακεδονική" ταυτότητα οι Αμερικάνοι θα το πετύχουν. Εδώ έβαλαν τη χούντα να υποχρεώνει τους Πομάκους και τους Ρομά να σπουδάζουν στην Τουρκική γλώσσα με το ζόρι παρόλο που δνε προβλέπεται από καμία συμφωνία. Αν οι αριστεροί ήταν γνήσιοι, εκτός από την υπεράσπιση της γλώσσας των "Μακεδόνων" θα έπρεπε να υπερασπίζονται και τη γλώσσα των Πομάκων ή των Ρομά, των Βλάχων στα Σκόπια, των ποντιόφωνων Τούρκων κλπ. Αλλά αυτό ΔΕΝ προβλέπεται από το ΝΑΤΟ οπότε κάνουν τις πάπιες.
    Η ταύτιση με τον εθνικισμό των αριστερών φίλων των ΗΠΑ και η επίθεση στον εθνικισμό των αντι-αμερικανών επειδή έτσι βολεύει το ΝΑΤΟ είναι αισθητή αλλά και αποδεδειγμένη. Δεν είναι τυχαίο που κόμματα όπως το Ουράνιο Τόξο και το ΟΑΚΚΕ (όλοι Αμερικανόπαιδα) ... μας τη βγαίνουν από αριστερά ανεξάρτητοι, μας τη βγαίνουν από δεξιά με την Φιλ.Συμμαχία του Soros, μας τη βγαίνουν οικολογικά με Τρεμόπουλο Soros και τώρα με το ΠΑΣΟΚ του Γιωργάκη Βαλλιανάτου Soros Παπανδρέου.
    Από όλες τις πλευρές αλλά ΠΟΤΕ κόντρα στις ΗΠΑ.
    Απλά οι ΗΠΑ, με το πήραν το πάνω χέρι στα σλαβικά κράτη, έπαψαν να χρηματοδοτούν τον εθνικισμό που αντιστέκονταν στον διεθνισμό και χρηματοδοτούν τον διεθνισμό που βολεύει πλεόν για τα McDonalds, τη MADONNA κλπ προϊόντα.
    Άλλωστε δεν υπάρχουν διεθνιστές που μπορεί να καπελάωσουν την Ελλάδα εις βάρος των Αμερικανών.
    Στα Σκόπια που έχουν διεθνή πολιτισμό...ενισχύεται ο εθνικισμός για να μην διαλυθεί το μόρφωμα και μεγαλώσουν οι γειτονικές χώρες ... ανεπίτρεπτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Έλληνα Μακεδόνα, από τότε που πήγε ο Lunt(1945) και τους έφτιαξε την γραμματική, οι Αμερικανοί αποφάσισαν ότι θέλουν αυτήν την ταυτότητα. Έτσι λοιπόν το 1990 τα είχαν όλα έτοιμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.