Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Κυριακή, 30 Οκτωβρίου 2011

Πως δημιουργήθηκε η γλώσσα του κράτους των Σκοπίων


Του Καθ Σπυρίδωνα Σφέτα

Βασικό συστατικό στοιχείο για τη συγκρότηση του έθνους αποτέλεσε η κωδικοποίηση μιας λόγιας σλαβομακεδονικής γλώσσας. Καθώς δεν υπήρχε μια γραπτή παράδοση, η προσκόλληση είτε προς τη βουλγαρική είτε προς τη σερβική για την παραλαβή δανείων ήταν απαραίτητη. Στην επίσημη προπαγάνδα η σλαβομακεδονική χαρακτηρίστηκε «ως η γλώσσα των Αγίων Κυρίλλου και Μεθοδίου» και επισημάνθηκε η σημασία της για τον ορθόδοξο σλαβικό κόσμο, ενώ τα κείμενα των αδελφών Miladinovi, Parlicev, Zinzifov στο 19ο αιώνα μεταβαπτίστηκαν σε σλαβομακεδονική λογοτεχνική παραγωγή

Συγκροτήθηκε μια πρώτη επιτροπή για το γλωσσικό που διεξήγαγε τις εργασίες της από τις 27 Νοεμβρίου μέχρι τις 4 Δεκεμβρίου 1944. Ως κατάλληλη διάλεκτος για βάση της υπό διαμόρφωση γλώσσας επιλέχτηκε η κεντρική διάλεκτος του Prilep-Monastir ως λιγότερο διαβρωμένη από τη σερβική και τη βουλγαρική. Για το ζήτημα αυτό δεν υπήρξαν σοβαρές διαφωνίες. Το φλέγον ζήτημα αποτέλεσε η σύνταξη του αλφαβήτου και του συστήματος ορθογραφίας. Η επιτροπή κατέληξε τελικά στο ακόλουθο αλφάβητο ως το πλέον κατάλληλο για τη φωνητική της σλαβομακεδονικής: 





Το αλφάβητο αυτό ικανοποιούσε και τους διανοούμενους που προέρχονταν από τη Βουλγαρία και προσχώρησαν στους παρτιζάνους της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, όπως για παράδειγμα τον ποιητή Venko Markovski, τον δημοσιογράφο Vasil Ivanovski και τον Pavel Satev, που ως νεαρός αναρχικός γεμιτζής το 1903 είχε συμμετάσχει στην ανατίναξη του γαλλικού πλοίου Quadalkivir στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης και εξοριστεί από τους Οθωμανούς στη Ζαχάρα. Μετά τη χορήγηση αμνηστίας από τους Νεότουρκους αναχώρησε για τις Βρυξέλλες, όπου σπούδασε Νομικά. Υπήρξε μέλος της φεντεραλιστικής πτέρυγας της βουλγαρομακεδονικής κίνησης και σοβιετικός κατάσκοπος στη Βουλγαρία του Μεσοπολέμου και αργότερα ως μέλος της εθνικο-επαναστατικής πτέρυγας της VMRO (Ενωμένης) ήρθε το 1929 σε ρήξη με την κομμουνιστική πτέρυγα του Vlahov. Ως κατάσκοπος της Σοβιετικής Ένωσης στη Βουλγαρία στις παραμονές του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου συνελήφθη από τη βουλγαρική αστυνομία τον Νοέμβριο του 1941 και καταδικάστηκε σε κάθειρξη 15 ετών. Μετά τη συνθηκολόγηση της Βουλγαρίας εγκαταστάθηκε στη σερβική Μακεδονία ως Σλαβομακεδόνας. Σε άρθρο του στη Nova Makedonija με τον τίτλο «Μακεδονικό κράτος, έθνος και κουλτούρα», θεωρώντας ότι η πρώτη επιτροπή είχε λύσει το γλωσσικό, έκρινε ως αναγκαία την ανάπτυξη μιας κουλτούρας για την εμπέδωση του έθνους.

Αντιρρήσεις στο προταθέν αλφάβητο εξέφρασε κυρίως ο Σερβομάνος φιλόλογος Blaze Koneski που επισήμανε ότι το ζήτημα δεν ήταν μονάχα φιλολογικό, αλλά και πολιτικό και τάχθηκε υπέρ της υιοθέτησης του σερβικού αλφαβήτου του Vuk Karadzic με την εισαγωγή των σερβικών C, Dj και τον εξοβελισμό του τυπικού βουλγαρικού φωνήεντος Ъ (ερ γκολιάμ). Με μια τέτοια λύση δεν συμφωνούσαν όσοι προέρχονταν από τη Βουλγαρία, όπως ο ποιητής Venko Markovski, γνωστός από το «μακεδονικό λογοτεχνικό κύκλο» της Σόφιας, που στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο προσχώρησε στους παρτιζάνους. Υποστήριξε ότι η νέα γλώσσα έπρεπε να είναι αντιπροσωπευτική και των τριών τμημάτων της Μακεδονίας. Λόγω των διαφωνιών που ερμηνεύονταν ως έχουσες άμεσες πολιτικές διαστάσεις, το ΚΚΜ απέστειλε στις 8 Δεκεμβρίου 1944 την ακόλουθη επιστολή προς το ΚΚΓ, ζητώντας τη συνδρομή Σοβιετικών φιλολόγων.

«Αγαπητοί σύντροφοι, έχουμε μεγάλες δυσκολίες στο ζήτημα του μακεδόνικου αλφαβήτου και της γλώσσας. Οι δυνάμεις μας δεν είναι σε θέση να λύσουν το ζήτημα αυτό όπως πρέπει. Επιβάλλεται να μας βοηθήσετε να μας έρθουν οι Σοβιετικοί φιλόλογοι-Derzavic και Bernstein που γνωρίζουν τη μακεδόνικη μας γλώσσα και εξέφρασαν την επιθυμία να μας βοηθήσουν.
Στο Προεδρείο του ASNOM διεξήχθηκε πολύ σοβαρή συζήτηση σχετικά με το αλφάβητο μας και εμφανίστηκαν διάφορες τάσεις που μπορούν να επιδράσουν πολύ άσχημα στην πολιτική ζωή του λαού μας. Διάφορα στοιχεία που ακόμα δεν εξοικειώθηκαν με την ομόσπονδη Γιουγκοσλαβία θα μπορούσαν να επωφεληθούν και να αποπειραθούν να εκμεταλλευτούν το ζήτημα του αλφαβήτου για να διχάσουν το λαό και να τον αποκόψουν από την ομό-σπονδη Γιουγκοσλαβία.
Προσωρινά καταφέραμε να απομακρύνουμε αυτόν τον κίνδυνο, αποφασίζοντας να εργαστούν οι φιλόλογοι μας στο ζήτημα της γλώσσας και του αλφαβήτου μέχρι να φθάσουν οι Σοβιετικοί φιλόλογοι με τη βοήθεια των οποίων θα καθοριστεί τελικά το αλφάβητο και η γλώσσα μας. Δεν θα ήταν άσχημο, αν θα στέλνατε κάποιον καλό φιλόλογο από το Βελιγράδι που να εργαστεί για κάποιο χρονικό διάστημα μαζί μας...».

Το ΚΚΓ ανταποκρίθηκε στο κάλεσμα και έστειλε στα Σκόπια όχι Σοβιετικούς φιλολόγους, αλλά τον Σέρβο φιλόλογο Vojslav Hie, ο οποίος έφθασε στα τέλη Δεκεμβρίου 1944. Η άφιξη του στα Σκόπια κατά το διάστημα της δεύτερης συνόδου του ASNOM (28-30 Δεκεμβρίου 1944) δεν ήταν τυχαία. Όπως είναι γνωστό, στη δεύτερη σύνοδο παραβρέθηκε ως εκπρόσωπος του ΚΚΓ ο Edvard Kardelj που επισήμανε τον κίνδυνο απόσχισης της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας από τη Γιουγκοσλαβία. Συγκροτήθηκε δεύτερη φιλολογική επιτροπή για το γλωσσικό που διεξήγαγε τις εργασίες της από τις 15 Φεβρουαρίου μέχρι τις 15 Μαρτίου 1945. Στην επιτροπή συμμετείχε και ο Hie. Στην εισήγηση του ο Markovski έκρινε ως μη αναγκαία τη συγκρότηση μιας δεύτερης επιτροπής πριν την άφιξη των σοβιετικών φιλολόγων, τάχθηκε εναντίον της εισαγωγής των σερβικών c, dj για επιστημονικούς και πολιτικούς λόγους και επανέλαβε ότι η νέα γλώσσα έπρεπε να είναι αντιπροσωπευτική και των τριών τμημάτων της Μακεδονίας. Αρνήθηκε να συμμορφωθεί με την κομματική γραμμή που τη χαρακτήρισε ως έκφραση ενός συγκεκαλυμένου σωβινισμού, εννοώντας προφανώς του μεγαλοσερβισμού. Εναντίον του Markovski επιτέθηκε η Liljana Calovska, σύζυγος του Kolisevski, που κάλεσε τον ποιητή να πειθαρχήσει στο κόμμα.

Για να αποφευχθεί μια ανοικτή ρήξη, στα μέσα Μαρτίου 1945 ο Milovan Djilas ως υπεύθυνος του τμήματος κινητοποίησης και προπαγάνδας στην ΚΕ του ΚΚΓ έστειλε στα Σκόπια τον αναπληρωτή του Radovan Zogovic. Σκοπός του Zogovic ήταν να ενισχύσει το κύρος του Koneski. Το τμήμα κινητοποίησης και προπαγάνδας κάλεσε εσπευσμένα στο Βελιγράδι τον Markovski, τον Koneski και την Veselina Malinska, υπεύθυνη του τμήματος κινητοποίησης και προπαγάνδας στο Γενικό Επιτελείο της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας. Στο Βελιγράδι οι Koneski, Markovski και Malinka έγιναν δεκτοί από τον Djilas και τέσσερις Σέρβους φιλολόγους. Σκοπός της συνάντησης ήταν η εξεύρεση μιας συμβιβαστικής λύσης. Ο Μαυροβούνιος Djilas δέχτηκε τελικά να μην εισαχθούν τα σερβικά γράμματα 6 dj και ο Markovski με τη σειρά του συμβιβάστηκε με τον εξοβελισμό του βουλγαρικού ερ γκολιάμ Ъ. Τα σερβικά γραφήματα lj, nj, j, dz και το παλαιο-εκκλησιαστικό σλαβονικό S (dz) διατηρήθηκαν.

Συγκροτήθηκε μια τρίτη φιλολογική επιτροπή που απλά επικύρωσε τις αποφάσεις του Βελιγραδίου. Επρόκειτο για μια πολιτική λύση που επιβλήθηκε από το Βελιγράδι. Η λύση αυτή φυσικά δυσαρέστησε τους Markovski, Satev και τον Ivanovski που ήταν και ο αρχισυντάκτης της Nova Makedonija από την πρώτη της έκδοση στις 29  Οκτωβρίου 1944.

Τον Ιανουάριο του 1946 εκδόθηκε και η πρώτη συνοπτική γραμματική της γλώσσας σε 16.000 αντίτυπα. Το ίδιο έτος ιδρύθηκε και το Πανεπιστήμιο «Κυρίλλου και Μεθοδίου» των Σκοπίων. Η Φιλοσοφική Σχολή είχε από την αρχή Έδρα των Νοτιο-σλαβικών Γλωσσών, στην οποία ανήκε και το «Σεμινάριο Μακεδονικής Γλώσσας». Στα τέλη του 1946 συγκροτήθηκε και ο «Σύλλογος Λογοτεχνών της Μακεδονίας». Κατά τα έτη 1945-1946 θεμελιώθηκαν επίσης το Εθνικό Θέατρο, η Όπερα και ο Κινηματογράφος, άρχισε την τακτική λειτουργία του ο ραδιοφωνικός σταθμός Σκοπίων, δημοτικά επικά τραγούδια, αναφερόμενα στους αγώνες των κομιτατζήδων κατά των Οθωμανών, διατήρησαν το παλιό φόντο, αλλά προσαρμόστηκαν και σημειολογικά και εννοιολογικά στα νέα δεδομένα: τη θέση των Οθωμανών πήραν οι Βούλγαροι ή οι φασίστες και τη θέση των κομιτατζήδων οι «Μακεδόνες» ή οι παρτιζάνοι. Επρόκειτο για μέτρα έκτακτης ανάγκης που όμως συνέβαλαν στην εμπέδωση της νέας γλώσσας. Βασικός μοχλός για τη διάδοση της γλώσσας ήταν φυσικά ο μηχανισμός του σχολείου και η καταπολέμηση του αναλφαβητισμού.

ΠΗΓΗ:Η διαμόρφωση της Σλαβομακεδονικής ταυτότητας, Βάνιας, 2003, σελ 183-188. Βιβλιογραφία, πηγές και παραπομπές στο βιβλίο.

34 σχόλια:

  1. Ο φίλος μου Σπύρος Σφέτας είναι ένας εξαίρετος Ιστορικός και ξεχωρίζει από το γεγονός ότι δεν υπέκυψε στην "κρυφή γοητεία" της μεταμοντέρνας ιστοριογραφίας και του εθνομηδενισμού, όπως πολυάριθμοι άλλοι "συνάδελφοί" του. Δυστυχώς, αν και καλός γνώστης της Βουλγαρικής και άλλων σλαβικών γλώσσών (και όχι μόνον), με την σκοπιανή "γλωσσολογία" μάλλον δυσκολεύεται, κάτι απόλυτα κατανοητό, αφού και οι ίδιοι οι Σκοπιανοί, τα έχουν χαμένα! Στέκομαι σε ένα σημείο του παραπάνω κειμένου, όπου γράφει για :
    "...τον εξοβελισμό του τυπικού βουλγαρικού φωνήεντος Α (ερ γκολιάμ)."
    Ο βουλγαρικός φθόγγος Ъ, το ερ γκολιάμ ΔΕΝ είναι φωνήεν, αλλά λαρυγγικό ημίφωνο, όπως χαρακτηρίζεται από την σύγχρονη γλωσσολογία και δεν υπάρχει στην ελληνική, ούτε στις άλλες σλαβικές γλώσσες. Υπάρχει όμως στην τουρκική (είναι το ημίφωνο που συμβολίζεται με το λατινό γράμμα i, αλλά χωρίς την τελίτσα επάνω, δηλ. το ı. Αυτός είναι και ο λόγος που και στο κεφαλαίο i, το İ, βάζουν τελίτσα επάνω, για να ξεχωρίζει από το κεφαλαίο ημίφωνο I). Εικάζω ότι το βουλγαρικό ημίφωνο Ъ ανήκει στην κληρονομιά της πρωτοβουλγαρικής, η οποία ήταν συγγενής με την τουρκική, μια και ανήκαν και οι δύο στην Αλταϊκή ομάδα γλωσσών, ενώ ως γνωστόν οι σλαβικές ανήκουν στην Ινδοευρωπαϊκή ομάδα.
    Το λάθος όμως δεν είναι δικό του, αλλά του δασκάλου μας στο ΙΜΧΑ, του Γιάννη Λαμψίδη, που μας δίδασκε την βουλγαρική γλώσσα. Στο ανυπέρβλητο και σπουδαίο έργο του, "Γραμματική της βουλγαρικής γλώσσας" ΙΜΧΑ 1981, ο Γ. Λαμψίδης πράγματι αναφέρει το ερ-γκολιάμ ως φωνήεν.
    Ελπίζω να μη κούρασα με αυτές τις λεπτομέρειες, αλλά όπως γνωρίζεις αγαπητέ Ακρίτα, μου αρέσει η ακριβολογία και η κυριολεξία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Καθόλου δεν με κούρασες βιβλιόφιλε. Πάντα οι παραμβάσεις σου είναι χρήσιμες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. "η κεντρική διάλεκτος του Prilep-Monastir ως λιγότερο διαβρωμένη από τη σερβική και τη βουλγαρική"
    ---

    Ίσα Ίσα, η Prilep-Monastiri είναι η ΠΛΕΟΝ διαβρωμένη σλαβομακεδονική διάλεκτος.

    Ο αρχιπατέρας της σκοπιανής κωδικοποίησης Blaže Koneski (γεννηθείς Konev και με πτυχίο από Σερβικό πανεπιστήμιο που λέει Konjević)πρωτοπαρουσίασε την άποψη που τις τελευταίες δεκαετίες έγινε η κοινώς αποδεκτή άποψη μεταξύ γλωσσολόγων (πέραν Friedman) ότι τα περίεργα ουρανωμένα σύμφωνα k',g' αυτής της διαλέκτου έναντι των Βουλγαρικών št/žd και των Σερβικών ć,đ είναι αποτέλεσμα Σερβικής επίδρασης πάνω σε έναν Βουλγαρόφωνο πληθυσμό που έλεγε κανονικότατα št/žd.

    Ακόμα και ο Friedman που λόγω πολιτικής αντζέντας πρότεινε ότι «αυτοί οι ήχοι υπήρχαν ανέκαθεν σε αυτή την περιοχή» παραδέκτηκε ότι ο τοπωνυμική ανάλυση αποδεικνύει ότι τα k',g' αναπτύχθηκαν αργότερα πάνω σε št/žd έδαφος.

    Η Οχρίδα, οι ανατολικές περιοχές των Σκοπίων και η πλειοψηφία των σλαβικών ιδιωμάτων εντός Ελλάδος είναι «οι λιγότερο διαβρωμένες».

    Η Παλαιά Εκκλησιαστική Σλαβική στην οποία συνέγραψαν «ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος» έχει

    nošt,ko.šta,graždanin για νύχτα, καλύβα, πολίτης έναντι των nok',kuk'a, grag'anin της κωδικοποιημένης Σκοπιανικής, η οποία είναι πιο κοντά (και όπως εέπε και ο Koneski) επηρεασμένη από τη Σερβική (noć,kuća,građanin).

    Παραθέτω τη σελίδα 140 από εδώ:

    http://books.google.com/books?id=G2bsJdYrwD4C&printsec=frontcover&dq=the+slavic+languages&hl=it&ei=nXitTuWkEMbCtAaH7eG2Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=the%20traditional%20view&f=false

    για όποιον θέλει να δει από μόνος του (προσέξτε "traditional view ... (Koneski 1967)").

    Το τελευταίο κραυγαλέο παράδειγμα είναι η βορειοηπειρωτική «Μεσοποταμία».

    Στο μεσαίωνα ήταν γνωστή ως Meždurecje ... οι Σκοπιανοί λένε Meg'urecje οι Σέρβοι Međurecje και οι Βούλγαροι Meždurecje:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kutmichevitsa

    "to the south and south-east bordered the historical region Epirus and to the west reached the plains of the Adriatic Sea known as Myzeqe or Savrovo Pole.[4] The area between the rivers Devoll and Osum was known in the Middle Ages as Mezhdurechie."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ανώνυμε, όταν διαβάζω για διαλέκτους του σκοπιανού γλωσσικού κατασκευάσματος με πιάνουν τα γέλια, όπως και οποιονδήποτε έχει στοιχειώδεις γνώσεις Ιστορικοσυγκριτικής Γλωσσολογίας. Όλες αυτές οι ψευδο-γλωσσολογικές αναλύσεις είναι καλές για εγκάθετους τύπου Φρήντμαν και αφιονισμένους ημιμαθείς σκοπιανολάγνους. Δυστυχώς στο Τιτοστάν ανθούν οι παραεπιστήμες όλων των κλάδων: Ψευδοϊστορία, Ψευδογλωσσολογία, Ψευδοεθνολογία και όλα τα σχετικά και το χειρότερο, τα διδάσκουν στους φουκαράδες μαθητές των σχολείων τους, με αποτέλεσμα όταν πάνε σε κάποια πολιτισμένη χώρα και τα αναμεταδίδουν, οι ακροατές να πέφτουν κάτω από τα γέλια. Όσο για τα Σκοπιανά είναι μια κατασκευασμένη γλώσσα, που όπως σου ξέφυγε, "...είναι αποτέλεσμα Σερβικής επίδρασης πάνω σε έναν Βουλγαρόφωνο πληθυσμό...".
    Αυτά περί παλαιοσλαβικής, από την οποία προήλθαν δήθεν τα Σκοπιανά, είναι παραμύθια για μικρά παιδιά. Και κάνε μου την χάρη, την προπαγάνδα ότι αυτό το γλωσσικό κατασκεύασμα έχει σχέση με τα ντόπια που μιλάνε κάποιοι Μακεδόνες Έλληνες, να τα περνάς σε άλλους, που δεν έχουν χαμπάρι, κάτι Ιούς της Ελευθεροτυπίας, κάτι περίεργους τύπους στην Φλώρινα κλπ.
    Κακομοίρη, αυτοπαγιδεύεσαι και εκτίθεσε με αυτά που γράφεις: "...nošt,košta,graždanin για νύχτα, καλύβα, πολίτης έναντι των nok',kuk'a, grag'anin της κωδικοποιημένης Σκοπιανικής, η οποία είναι πιο κοντά (και όπως είπε και ο Koneski) επηρεασμένη από τη Σερβική (noć,kuća,građanin)...". Στα ντόπια λέμε νόϊκια, κούϊκια και πολίτης για τις παραπάνω λέξεις, όπως αναμένεται γλωσσολογικά για ένα ιδίωμα pidgin, όπως τα εντόπια και προφανώς δεν έχουν καμιά σχέση με την αυθεντική βουλγαρική ή σερβική γλώσσα και πολύ περισσότερο με τα σερβο-βουλγαρικά Σκοπιανά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Βιβλιόφιλε, γράψε ένα σύντομο και περιεκτικό αρθράκι για το θέμα, ώστε να είναι κατανοητό από κάθε πολίτη. Βάλε μέσα λίγα παραδείγματα γραμματικής και συντακτικού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. @Βιβλιόφιλο

    Με συγχωρείς ΒΦ, έγραψα μόνο ότι βρήκα στο βιβλίο μου "The Slavonic Languages" στο οποίο ΔΥΣΤΥΧΩΣ ο Friedman γράφει το κεφάλαιο της Σλαβομακεδονικής.

    Φίλε μου δεν χρειάζεται καν να μου πεις «και κάνε μου τη χάρη μην τα συγχέεις», γιατί ουδέποτε επιχείρησα να συνδέσω τους Σκοπιανούς με τους σλαβόφωνους Έλληνες.

    Σου παραθέτω τί λέει ο Friedman στο βιβλίο μόνο και μόνο για να μου πεις που έχει δίκαιο και που άδικο, γιατί δυστυχώς δεν γνωρίζω τα σλαβόφωνα ιδιώματα της περιοχής μας.

    Κατά τον Friedman λοιπόν, «η πλειοψηφία των σλαβόφωνων ιδιωμάτων εν Ελλάδι χρησιμoποιεί δισυμφωνικά συμπλέγματα št/žd (και στην Καστοριά γίνονται šč/ždz), ενώ ενίοτε απαντώνται και τα ουρανωμένα k',g' (υποθέτω ότι αναφέρεται στα κόικ'α,νόικ΄α που ανέφερες)».

    Θα σου ήμουν ευγνώμων εάν μου έδειχνες κατά πόσο ευσταθούν ή όχι οι απόψεις του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Το πιο αστείο στην όλη υπόθεση είναι πως θεωρούν "Μακεδονικές" όλες τις σλαβικές διαλέκτους της "γεωγραφικής Μακεδονίας" παρόλο που κάποιες ομοιάζουν περισσότερο με τις σερβικές και άλλες με τις βουλγαρικές παρά μεταξύ τους. Τρέχα γύρευε, η μετα-γεωγραφία να καθορίζει διαλεκτικές σχέσεις!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @1:53

    "παρόλο που κάποιες ομοιάζουν περισσότερο με τις σερβικές και άλλες με τις βουλγαρικές παρά μεταξύ τους. Τρέχα γύρευε"
    ---

    Στο βιβλίο που ανέφερα προηγουμένως, ένας από τους κορυφαίους σλαβιστές γλωσσολόγους ο Wayles Browne:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wayles_Browne

    γράφει το κεφάλαιο για την Σερβο-Κροατική και παραθέτει έναν χάρτη των Σ-Κ διαλέκτων ο οποίος περιέχει και την Skopje-Kumanovo των Σκοπιανών.

    Στο ίδιο βιβλίο, ο Friedman -για να δείτε τί μπαγάσας είναι ο άτιμος- γράφει το κεφάλαιο της «Μακεδονικής Γλώσσας» και ξεκινάει το κεφάλαιό του ορίζοντας την «Μακεδονία» ... ΞΕΧΝΏΝΤΑΣ ΝΑ ΠΑΡΑΘΈΣΕΙ ΤΟ ΒΟΡΕΙΟ ΣΥΝΟΡΟ ΤΗΣ !!!

    Σας παραθέτω τα λόγια του (σελ. 249 από The Slavonic Languages, Routledge 2002):

    "Macedonia has been the name of a Balkan region since ancient times, when it was bounded by Epirus, Thessaly and Thrace on the south-west, south and east."

    Και μια παράγραφω παρακάτω: "For our purposes, 'Macedonian' [language] can be defined as the Slavonic dialects spoken in the territory of Macedonia".

    Και λέω ... Ρε μπαγάσα Friedman δίνεις τα νότια, ανατολικά και νοτιοδυτικά σύνορα της περιοχής που εξετάζεις ... ΚΑΙ ΞΕΧΝΑΣ ΝΑ ΔΩΣΕΙΣ ΤΑ ΒΟΡΕΙΑ !!!???!!!???

    Ναι η Μακεδονία συνορεύει με Θεσσαλία, Ήπειρο και Θράκη ... αλλά στο Βορρά τί γίνεται ; Φτάνει μέχρι το Βόρειο Πόλο ;;;;;;;

    Και μετά τον ασαφή γεωγραφικό προσδιορισμό έρχεσαι και λες «ονομάζω Μακεδονική γλώσσα κάθε σλαβικό ιδίωμα που ομιλείται εντός της Μακεδονίας» ;;;;

    ΕΛΕΟΣ ΠΙΑ ρε Friedman !!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Την ερχόμενη εβδομάδα κυκλοφορεί το βιβλίο μου με τον τίτλο "Μακεδονικά", στο οποίο περιλαμβάνεται και η εργασία μου με τον τίτλο "Το γλωσσικό ιδίωμα των γηγενών σε περιοχές της Μακεδονίας-Τα εντόπικα/εντόπια ή μακεδονικό πίτζιν", όπου επιχειρώ μια σύγχρονη γλωσσολογική προσέγγιση στο τί ακριβώς είναι αυτό το ιδίωμα. Εκεί υπάρχουν και άφθονα συγκριτικά παραδείγματα. Δυστυχώς οι αναλύσεις-προσεγγίσεις για τα εντόπικα/εντόπια γίνονται σε ένα τελείως αποστασιωμένο και θεωρητικό επίπεδο από ερευνητές που το αγνοούν παντελώς και το "αναλύουν" μέσω των σκοπιανών ή της βουλγαρικής γλώσσας, θεωρώντας το ένα είδος παρεφθαρμένων βουλγαρικών. Πιστεύω ότι αυτές οι προσεγγίσεις όχι μόνον είναι λανθασμένες, αλλά και αδιέξοδες.
    Ευχαριστώ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. @Βιβλιόφιλο

    Μην προσπαθήσεις χρησιμοποιώντας αστεία επιχειρήματα για να συνδέσεις την καταγωγή των σύγχρονων Βουλγαρων με τους Τούρκους. Eίναι ατυχες.

    Η Βουλγαρικη γλώσσα είναι μια καθαρά Σλαβική γλώσσα η οποια έχει απλά την πιο βαριά προφορά από όλες τις Σλαβικές γλώσσες.

    Θα τα ακούσεις χοντρά. Θα σου υπενθυμίσω τη έχει πει ο Kατραρης...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @Ανώνυμε 12:34
    Στις ασυναρτησίες σου δεν έχω να προσθέσω κάτι. Αν δεν γνωρίζεις ότι οι πρόγονοι των σημερινών Βουλγάρων ήσαν ένα από τουρκικά ληστρικά φύλα της εποχής, τότε ασχολήσου καλύτερα με τα Νεφελείμ και την ομάδα Ε! Αυτή η σαχλαμάρα και μόνον ότι "Η Βουλγαρικη γλώσσα είναι μια καθαρά Σλαβική γλώσσα η οποια έχει απλά την πιο βαριά προφορά από όλες τις Σλαβικές γλώσσες", δείχνει καθαρά το υψηλότατο επίπεδο γνώσεων που κατέχεις. Ο Κατράρης που αναφέρεις μου είναι παντελώς άγνωστος και έτσι υποθέτω ότι μάλλον είναι ο καφετζής του χωριού σου με τον οποίον ανταλλάσσετε γλωσσολογικές και εθνολογικές αναλύσεις. Μήπως κάνω λάθος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Για να μην μπερδευόμαστε οι ανώνυμοι (εγώ είμαι αυτός που παρέθεσε τις προηγούμενες ημέρες τις ρήσεις του Friedman) από εδώ και πέρα θα απαντώ με διπλό «παπάκι» (λ.χ. @@ ΒΦ , @@ ανώνυμο, κλπ.).

    Πάντως ο ανώνυμος 12:34 έχει δίκαιο όταν λέει ότι η Βουλγαρική είναι μια σλαβική γλώσσα όπως όλες. Η τουρκική επίδραση είναι αυτή που υπάρχει και σε οποιαδήποτε άλλη βαλκανική γλώσσα και περιορίζεται ως επί το πλείστον στο δανεισμό λεξιλογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @Βιβλιόφιλο

    Δυστυχώς γραφικοί και ημιμαθείς υπάρχουν σε όλο τον κόσμο. Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση.

    Πέρα από φανατισμό και εθνικισμό είσαι κενός περιεχομενου.

    Αν είχες διαβάσει και κατανοήσει το σχόλιο μου θα είχες παρατηρήσει ότι έκανα αναφορά σε Σύγχρονους Βουλγαρους και ΟΧΙ σε Πρώτο-Βουλγαρους. Οι Πρώτο-Βούλγαροι ανιστόρητε ήτανε μάλλον Τουρκικης προέλευσης φύλο. Όταν εισήλθαν στην χερσόνησο του Αίμου και κινήθηκαν νοτιότερα εντός εδαφών Ανατολικής-Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήρθαν σε επαφή με πλήθος Σλάβων οι οποιοι είχαν κατέλθει 2 αιώνες νωρίτερα (βλέπε 7 Σλαβικές φυλές). Κάποιους από αυτούς τους Σλάβους οι Ρωμαίοι γαιοκτήμονες τους χρησιμοποιούσαν ως δουλοπάροικους. Οι Σλάβοι αυτοί λοιπόν υπέφεραν υπό τον έλεγχο των Ρωμαίων. Έτσι προέκυψε και η λέξη Σκλάβος. Αρκετοί λοιπόν τέτοιοι Σλάβοι είδαν ως απελευθερωτές τους Πρώτο-Βουλγαρους και στράφηκαν εναντίον των Ρωμαίων μαζί με Σλαβικά φυλα που βρίσκονταν Βορειότερα και εκτος Ρωμαϊκών εδαφών. Τελικά οι πολυπληθείς Σλάβοι απορρόφησαν τους πολύ λιγότερους Πρώτο-Βουλγαρους. Τους έμεινε όμως το όνομα Βούλγαροι. Η δε Βουλγαρικη γλώσσα είναι μια καθαρά Σλαβική γλώσσα και ανήκει στον Νότιο-Ανατολικό κλάδο Σλαβικών γλωσσών. Σήμερα ανθρωπομορφικά οι περισσότεροι Βούλγαροι έχουν Σλαβικά χαρακτηριστικά και όχι Τουρκικα. Αυτό έχει την ευκαιρία ο κάθε ένας να το επιβεβαιώσει αν επισκεφτεί και ζήσει στην Βουλγαρία.

    Αλήθεια Βιβλιόφιλε ο ανθρωπομορφικός τύπος των περισσοτερων Kαραμαλιδων παραπέμπει σε Ευρωπαίους της Νότιας Ευρώπης η μήπως σε κάτι άλλο?

    Όσο δε αφορά τον ανθρωπομορφικό τύπο αρκετών κατοίκων της Κρήτης-Ρόδου μήπως παραπέμπει σε κάποιoν Εμίρη ονόματι Κούρουπα?

    Άραγε γνωρίζεις για τον Εμίρη Κούρουπα και τους Σαρακηνούς Γαμβρούς των Βυζαντινών χρονικών η μήπως πιστεύεις ότι είναι και αυτοί ταβερνιάρηδες?

    Άντε πήγαινε να κανεις παρέα τώρα στον Λιακόπουλο και να υμνήσεις την αγνή καταγωγή και την υπεράνθρωπη δύναμη του Ελληνικού έθνους.

    Υστερόγραφο 1:
    Σύντομα θα μάθεις περισσότερα και για τον "ταβερνιάρη" Kατραρη... :):):)

    Υστερόγραφο no 2

    Θυμίζεις τον Τσιούλκα μετά από 100 χρονια προσπαθώντας Νότιο-Δυτικές Βουλγαρικές διαλέκτους και ιδιώματα που μιλούσανε αγράμματοι χωρικοί να τα αναγάγεις σε κάποιο είδος μικτής Ελληνό-Βουλγαρικης γλώσσας, πίτζιν κτλ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @Ανώνυμο 9:11
    Χα! Χα! Χα! Διασκεδάζω αφάνταστα όταν εκνευρίζονται οι σκοπιανολάγνοι και ξεσκεπάζονται!
    Λοιπόν ανώνυμε, τώρα που μας εντυπωσίασες με τις "γνώσεις" σου για τον Εμίρη Κούρουπα (!), το τι έκαναν οι σκλάβοι στην ελληνική χερσόνησο, μήπως μπορείς να μας εξηγήσεις:
    α. Πώς ερμηνεύεται γλωσσολογικά η ύπαρξη του λαρυγγικού ημιφώνου ερ γκολιάμ στην βουλγαρική γλώσσα, στην μοναδική βαλκανική γλώσσα που το εμφανίζει, εκτός της τουρκικής;
    β. Τι σημαίνει σε όρους της γλωσσολογίας η αερολογία " έχει απλά την πιο βαριά προφορά"; Ποια είναι η ελαφριά προφορά; Η γαλλική;
    Και κάτι ακόμα: Μη μας κρατάς άλλο σε αγωνία με τον Κατράρη! Δεν μπορούμε να κοιμηθούμε το βράδυ!
    Όσο για τον Λιακό, που δήθεν τον βρίζεις, είσαι απλώς η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.

    @@Ανώνυμο 7:40
    Μα προφανώς αγαπητέ μου η Βουλγαρική είναι σλαβική γλώσσα! Από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι το αρνούμαι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. @@ανώνυμο 9:11:

    Αν είχες διαβάσει και κατανοήσει το σχόλιο μου θα είχες παρατηρήσει ότι έκανα αναφορά σε Σύγχρονους Βουλγαρους και ΟΧΙ σε Πρώτο-Βουλγαρους. Οι Πρώτο-Βούλγαροι ανιστόρητε ήτανε μάλλον Τουρκικης προέλευσης φύλο.
    ----

    Τουρκικό φύλο που επηρεάστηκε έντονα από Ιρανόφωνους λαούς (Παμίριδες στο Τουράν και Σκύθες στις στέπες).

    Το όνομα Ασπαρούχ ετυμολογικά είναι Ιρανικό («άσπα» είναι το άλογο Ιρανιστί).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Asparukh#Name

    Ο άλλος διάσημος Ιρανικός όρος που επιβιώνει στο ΑΒΣΔ (ανατολικό βαλκανικό σλαβικό διασύστημα τουτ΄έστιν Βουλγαρικά, Σκοπιανικά και Ελλαδικά Σλαβικά Ιδιώματα) είναι η λέξη για όμορφος (h)ubav.

    Μέχρι σήμερα οι Παμίριδες στο Τουράν λένε hub για «όμορφος», ενώ το Βουλγαρικό hubav (λέξη εντελώς άγνωστη στε μη ΑΒΣΔ Σλάβους) έχει σαν θέμα το Παμιρικό hub στο οποίο προστέθηκε το σλαβικό επίθημα -av που δηλώνει ποιοτικά επίθετα:

    λ.χ. Οι Σκοπιανοί πήραν την τουρκική λέξη για τυφλός (kör) και φτιάξαν το k'or-av , τα ίδια κάναν οι Σερβο-Κροάτες στο šaš-av τους:

    http://en.wiktionary.org/wiki/%C5%A1a%C5%A1av

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Γιάννης Ούρδας5 Νοεμβρίου 2011 - 10:21 μ.μ.

    Όλοι ανυπομονούμε να μάθουμε για τον "πασίγνωστο" Κατράρη και τι ακριβώς είπε.Η παραπομπή σε πηγή αναμένεται αγωνιωδώς..Ελπίζουμε μόνο να μην αναφέρεται στον Ιωάννη Κατράρη που έζησε στην Θεσσαλονίκη τον 14ο αιώνα και ήταν κωμωδιογράφος και αστρονόμος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Προς το γελοίο της "4 Νοεμβρίου 2011 9:11 μ.μ." γνωστό και ως "ΓΝΗΣΙΟΣ ΕΛΛΗΝ" κλπ ψευδώνυμα που αγανακτεί με τα ξένα δάνεια στην ελληνική αλλά δε ξέρει να μιλήσει τη γλώσσα:

    Θέλεις να γράψεις "ανθρωπολογικός τύπος" και όχι "ανθρωπομορφικός τύπος". Μπερδεύτηκες μάλλον με το αγγλικό "morphological type" και κατέληξες να μιλάς για ανθρωπομορφισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Ως υστερόγραφο στο προηγούμενο σχόλιο προς τον "ΓΝΗΣΙΟΣ ΕΛΛΗΝ", όταν αναφέρει τον Κατράρη εννοεί τον Ιωάννη Κατράρη (όπως σωστά κατάλαβε και ο Γιάννης Ούρδας) και την έκφραση του "Βουλγαραλβανιτόβλαχος" για κάποιο Βούλγαρο επίσκοπο.

    Στο μυαλό μου θύελλα, με λίγα λόγια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @Vivliofilo

    Από τα μέχρι τώρα σχόλια μου είναι προφανές ότι ΔΕΝ είμαι Σκοπιανολαγνος αφού κάνω αναφορά για μαζική κάθοδο Σλάβων στον Βαλκανικό χωρo και για κατά κύριο λόγο Σλαβική καταγωγή των Βουλγαρων.

    Οι Σοβινιστές Σκοπιανοί και Σκοπιανολαγνοι δεν το δέχονται πλέον αυτό και ομιλούν για Βουλγαρους Ταταρικής καταγωγής.

    Είναι προφανές ότι οι Σλάβοι των Σκοπιων αλλα και οι Βουλγαρόφωνοι της Βόρειας Ελλάδας είναι κατά κύριο λόγο ΣΛΑΒΟΙ εθνοτικά συγγενείς των ΒΟΥΛΓΑΡΩΝ. Προέρχονται δηλαδή από τις ίδιες η συγγενικές Σλαβικές φυλές (Εξαιρούνται οι Βουλγαρόφωνοι Βλάχοι).

    Οι Ελλαδέμποροι φορτωμένοι με άγχος στην προσπάθεια τους να δικαιολογήσουν την Boulgarofwnia στην Ελλάδα (στο παρελθόν γιατί τώρα πλέον σιγά σιγά φθίνει) δεν διστάζουν να υιοθετήσουν των ρατσισμό των Σκοπιανών κάνοντας λόγο για Βουλγαρους Τατάρους.

    Φυσικά τέτοιοι Ελλαδέμποροι αποσιωπούν τις μαζικές εγκαταστάσεις Σλάβων (Sklavinies) στην Βόρεια Ελλάδα με βάση της Βυζαντινές πηγες οι οποιες αναφέρουν σε ποια μέρη εγκαταστάθηκαν ποίες Σλαβικές φυλές και κάνουν λόγο για...για Έλληνες αιχμαλωτους των Βυζαντινών που όταν απελευθερώθηκαν γύρισαν πίσω και μιλούσαν μονο Βουλγαρικα (Όλος τυχαίος εγκαταστάθηκαν κατά μήκος των σύγχρονων Ελληνό-Βούλγαρο-Σκοπιανών συνόρων). Έτσι δεν είναι βιβλιόφιλε?

    Όσο αφορά ένα φθόγγο της Βουλγαρικης που απαντάτε μονο στα Τουρκικα άρα Βούλγαροι = Τούρκοι. Τότε:

    Oι Τουρκόφωνοι, Ιταλόφωνοι, Ρουμανόφωνοι, Βουλγαρόφωνοι, Αλβανόφωνοι του Ελλαδικού χώρου τι είναι?

    Σε ότι αφορά την Βουλγαρικη γλώσσα είναι η Σλαβική γλώσσα με την πιο βαριά προφορά από όλες τις Σλαβικές γλώσσες.

    Τη σημαίνει βαριά προφορά?

    Το πως κάποιοι στην Βόρεια Ελλάδα προφέρουνε το λάμδα και το πως προφέρουνε το Niii και Liii οι Πελοποννήσιοι :):):)

    Η αλήθεια βεβαια είναι ότι οι Βούλγαροι είναι ασυναγώνιστοι στο ποσο βαριά προφέρουνε το λάμδα.

    Τώρα σε ότι αφορά τον "ταβερνιάρη" Kατράρη με βάση τον Λυκαων:

    Στο μεσαιωνικό Χρονικό των Τόκκων, γραμμένο γύρω στα 1430, υπάρχει ένα κομμάτι που αναφέρεται στις αυταπάτες των Σπάτα, όταν γύρω στο 1412 πολιόρκησαν τα Γιάννενα και πίστευαν ότι θα παρεδινόταν αμαχητί. Και προδίδει την εκτίμηση που είχαν οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι στους Αρβανίτες.

    "Επίστευσαν'ς τα Ιωάννινα είναι αρβανιτζέλια,
    χοιροβοσκοί παρόμοιοι τους και να τους προσκυνήσουν και εκεί ήσαν άρχοντες Ρωμαίοι, στρατιώτες ανδρειωμένοι"

    Nαι!!! το όνομα αυτής της οικογενειας έχει η περιοχή όπου βρίσκεται το Μεγαλύτερο αερδρόμιο της χώρας!!!

    Ένας στιχουργός του 14ου αιώνα, ο Ιωάννης Κατράρης, σατιρίζοντας το ρήτορα και φιλόσοφο Νεόφυτο, γράφει γι' αυτόν τα ακόλουθα σκωπτικά:

    "Την μεν γέννην εστί Βλάχος,
    Αλβανίτης δε την όψιν,
    του δε σώματος την θέσιν
    Βουλγαραλβανιτοβλάχος!"


    Ενώ ο Αλβανός που μετά το θάνατο του Γκίνου Μπούα Σπάτα κατέλαβε το 1400 για βραχύ διάστημα την Άρτα, που λεγόταν Βογκόης, είχε και το εθνικό προσωνύμιο

    "Σερβαρβανιτοβουλγαρόβλαχος!"

    Υστερόγραφο:

    Συνέχισε να χαρακτηρίζεις τα Βουλγαρικα Ντόπια η Eντοπικα... Βεβαια καλύτερα θα ήτανε να χρησιμοποιούσες τον ορο Neznam που χρησιμοποιούνε οι Βουλγαρόφωνοι...

    Άραγε αν αυτά είναι Ντόπια ήθελα να ήξερα τη γλώσσα μιλούσανε νοτιότερα στο Ρουμλούκι, Κατερίνη,Χαλκιδική, Καβαλα κτλ? Εκεί δεν μιλούσανε ντόπια? Αν πάλι μιλούσανε ντόπια Μακεδονικά εκεί τότε τι σχέση έχουμε με τα Βουλγαρικα του Voden βιβλιόφιλε?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @@ ΒΦ:

    α. Πώς ερμηνεύεται γλωσσολογικά η ύπαρξη του λαρυγγικού ημιφώνου ερ γκολιάμ στην βουλγαρική γλώσσα, στην μοναδική βαλκανική γλώσσα που το εμφανίζει, εκτός της τουρκικής;
    ---

    Εδώ θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου φίλε μου.

    Το Βουλγαρικό «ερ γκόλιαμ» δεν είναι παρά αυτό που οι γλωσσολόγοι ονομάζουν «ημίφωνο schwa» και υπάρχει στην Αλβανική, στη Ρουμανική και Βλάχικη, στη Βουλγαρική και προσπερνώντας τη Σερβο-Κροατική, επανεμφανίζεται στην Σλοβενική.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Yers#Bulgarian_language

    http://en.wikipedia.org/wiki/Schwa

    Οι Αλβανοί το συμβολίζουν με ë
    Οι Ρουμάνοι με ă ...
    και οι Βούλγαροι όταν προσπαθούν να αποδόσουν τη γλώσσα τους με λατινικού΄ς χαρακτήρες πολλές φορές δανείζονται τον Ρουμανικό συμβολισμό, λ.χ.

    България > Bŭlgariya~Bălgariya

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgaria

    Οι Σλοβένοι αν και προφέρουν κανονικότατα το schwa (ə)δεν έχουν κάποιο ειδικό σύμβολο για τον ήχο.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_language#Vowels

    Το Σλοβενικό schwa είναι το κεντρικό (ημι)φωνήεν στον πίνακα του λινκ.

    Με λίγα λόγια, οι Σλοβένοι είναι σαν τους Άγγλους: προφέρουν το schwa, αλλά δεν το συμβολίζουν.

    http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Vowels

    (δες το Rosa's και το σχόλιο 8 που παραπέμπει)

    Παραθέτω και το λινκ που αναφέρεται στο χάσιμο του schwa στην Αμερικάνικη προφορά εκεί που η Βρετανοί διατηρούν τον ήχο:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Schwa#American_English

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Ε, πως το μάντεψα πως ο κομπλεξικός εννοούσε αυτό ακριβώς απ'τον Κατράρη.

    Ο Κατράρης βέβαια δεν προσβάλλει τον Νεόφυτο για την καταγωγή του αλλά για την έλλειψη ελληνικής παιδείας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Μπα μπα κάποιοι ανακάλυψαν/θυμήθηκαν ότι ο Kατραρης δεν είναι ο Ταβερνιάρης του χωριου μου αλλα ιστορικό πρόσωπο του 14 αιώνα και έχει χρησιμοποιήσει τον χαρακτηρισμό Βουλγαραλβανιτοβλάχος?

    Αυτόs ο Ελληνόφωνος Kατραρης με βάση την έκφραση του τι θεωρεί ότι είναι οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες?

    Όσο για τους χαρακτηρισμούς γελοίος και κομπλεξικός δεν ισχυροποιούν τις απόψεις σου...τις αποδυναμώνουν και τις καταστρέφουν...όπως κατάστρεφαν τους Έλληνες και το πολιτισμό τους κάτι Αρβανίτες και Βλάχοι μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους.

    Οι συνεργάτες των Σέρβων, Βουλγαρων και Φράγκων ήτανε τότε οι Αρβανίτες και Βλάχοι.

    Δυστυχώς ούτε μέχρι σήμερα έχουν πλήρως Εξελληνιστεί όλοι τους...

    Άντε τρέξε να διαβάσεις και το βιβλίο του Ευαγγελίδη που προσπαθεί να αποδείξει ότι τα Βουλγαρικα των Βουλγαρων της Μακεδονίας δεν είναι ακριβώς Βουλγαρικα αλλα κάτι μεταξύ Βουλγαρικών και Ελληνικών και μαζί με κάτι γλωσσικά δάνεια Ελληνικών λέξεων σχεδόν Ελληνικά και αφού περιέχουν και κάποιες αρχαίες Ελληνικές λέξεις άρα είναι Δωρικά. Tsioulkas νούμερο 2.

    Γιατί όχι? Εδώ ο Εμπειρικός ήτανε που έβγαλε τα Tοσκικα Αλβανικά Αρχαία Ελληνική Δωρική...

    Πάρτε μαζί σας παρέα και τον Χολέβα που έδωσε και την ετυμολογία της λέξης Αρβανίτης και είπε ότι οι Βλάχοι είναι ακραιφνείς Έλληνες (κάτι σαν τον Dimitar Vlahov) και είστε κατευθείαν για εκπομπή του Λιακόπουλου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. "Αυτόs ο Ελληνόφωνος Kατραρης με βάση την έκφραση του τι θεωρεί ότι είναι οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες"

    Επαναλαμβάνω: το σκωπτικό σχόλιο του αφορά την ΠΑΙΔΕΙΑ του Νεόφυτου και όχι την καταγωγή του. Προφανώς οι Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι της εποχής δεν είχαν την ελληνική παιδεία των μορφωμένων Ελλήνων και σ'αυτό αναφέρεται ο Κατράρης.

    "Οι συνεργάτες των Σέρβων, Βουλγαρων και Φράγκων ήτανε τότε οι Αρβανίτες και Βλάχοι."

    Και απ'τον 18ο αιώνα και μετά, κομμάτι του ελληνισμού, προσφέροντας σ'αυτόν υπηρεσίες τόσο πολεμικές όσο και μορφωτικές. Αρβανίτες και Βλάχοι φταίνε που οι ελληνόφωνες οικογένειες (που εκλέγει η ελληνόφωνη πλειοψηφία) που κυβερνούν τη χώρα μας μάς έχουν καταστρέψει ή που το μετα-οθωμανικό σύστημα των πελατειακών σχέσεων καλά κρατεί.

    "κάτι σαν τον Dimitar Vlahov"

    Τι ανοησίες...ο Vlahov ανεξαρτήτως επιθέτου (τι ανοησίες indeed) ήταν Βούλγαρος - εθνικά Βούλγαρος. Φαντάζομαι οι Μετσοβίτες, Κρουσοβίτες κλπ είναι επίσης Βλαχοβούλγαροι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Υπήρξανε αρκετοί Βλάχοι πιο φανατικοί Βούλγαρο-Komitadjides και από τους Βουλγαρους. Υπάρχει αναφορά του Βλάχου την καταγωγή Modh για αυτούς. Πιο συγκεκριμένα για τους Βλάχους της Karadjovas. Επίσης ο Μόdης κάνει αναφορά και για τους Βουλγαρίζοντες Βλάχους του Κρουσόβου και αφήνει υπόνοιες ότι αυτοί προσκάλεσαν τους Komitadjides επαναστάτες στην περιοχή τους κατά τα την εξέγερση του Προφήτου Ηλία.

    Όσο αφορά τους Αρβανίτες τον 18 αιώνα αρχές 19 αιώνα δεν είχανε όλοι εξελληνιστεί. Η περίπτωση του Νενέκο Bay είναι χαρακτηριστική. Αυτός και το σύνολο των Αρβανιτών της Αχαΐας συντάχτηκαν με τον Ιμπραήμ. Πως μπορώ να χαρακτηρίσω κάποιον ως προδότη όταν ποτε του δεν αισθάνθηκε Έλληνας?

    Επίσης Τουρκαλβανοί και Αρβανίτες επέδραμαν μαζί και προξένησαν μεγάλες καταστροφές στην Σκύρο το 1816.

    Σε παλαιότερο μου σχόλιο είχα παραθέσει μια πρόχειρη λίστα Βούλγαρο-Βλάχων. Μην την επαναλαμβάνω πάλι...

    Υπάρχουν καθόλου πληροφορίες τη εθνοτικής προέλευσης είναι ο πατέρας του Γρούϊου?

    Υπάρχουν κάποιες φήμες για το πως έφυγε από το χωριο του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Τι ανοησίες...ο Vlahov ανεξαρτήτως επιθέτου (τι ανοησίες indeed) ήταν Βούλγαρος - εθνικά Βούλγαρος. Φαντάζομαι οι Μετσοβίτες, Κρουσοβίτες κλπ είναι επίσης Βλαχοβούλγαροι.
    ----

    Βλάχος που ανέπτυξε Βουλγαρική συνείδηση, σαν τον Ξενοφών/«Ράικο» Ζινζίφωφ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rayko_Zhinzifov

    Ο οποίος αποποιήθηκε το ελληνικό όνομα Ξενοφών όταν απεφάνθη ότι ήταν Βούλγαρος ... κάτι ανάλογο με τον λόγιο Βλάχο Αλκιβιάδη Νούσα στη Σερβία, ο οποίος άλλαξε το όνομά του σε Μπράνισλαβ Νούσιτς για να ενισχύσει την «Σερβικότητά του»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Branislav_Nu%C5%A1i%C4%87

    Οι Βλάχοι είναι σαν «χαμαιλέοντες» ... ζώντας με τους Έλληνες ελληνίζουν (μέχρι και υπέρ-ελληνίζουν, δες ευεργέτη Αβέρωφ και πρώτο Έλληνα Πρωθυπουργό Κωλέττη), ζώντας με τους Βούλγαρους Βουλγαρίζουν (μέχρι και υπέρ-βουλγαρίζουν δες Μήτρο Βλάχο που κάρφωσε το Μελά στους Τούρκους και είπε το περίφημο στον Καραβαγγέλη «ο Φερδινάνδος μου έδωσε τα όπλα και μόνον σε αυτόν θα τα παραδώσω» και Γκεώργκι Καζάπτσε που σκότωσε τον καπετάν Άγρα), ζώντας με τους Σέρβους Σερβίζουν (και υπερ-σερβίζουν δες Σέρβο πρωθυπουργό Νίκολα Πάσιτς κατά τους Βαλκανικούς πολέμους και «τσίντσαρ» Μάρκο Κόστιτς και «τσίντσαρ» Γιάνκο Πόποβιτς από Στρούγγα και Οχρίδα που πολέμησαν με τον Καρατζόρτζε στη Σερβία και οι απόγονοί τους έφτασαν να είναι Σέρβοι υπουργοί), ζώντας με τους Ρουμάνους Ρουμανίζουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. "ζώντας με τους Έλληνες ελληνίζουν"

    Φαντάζομαι οι Βλάχοι απ'την Βόρεια Ήπειρο ή απ'την μετέπειτα ΠΓΔΜ ή οι διασπορίτες που είχαν εγκατασταθεί για καιρό σε Σερβία και παρόλα αυτά θεωρούσαν τους εαυτούς Έλληνες, ζούσαν μαζί με Έλληνες παρόλο που οι κοντινότερες ελληνόφωνες κοινότητες βρίσκονταν εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά.

    Διαφωνώ, η ελληνική (όπως και εν μέρει η ρουμανική) επιρροή στους Βλάχους είχε, ιστορικά that is, διαφορά με τις υπόλοιπες (αυτά που έγραψες τα γνωρίζω και είναι ουσιαστικά η αφομοίωση μιας μειοψηφίας απ'την πλειοψηφία, δεν αμφισβήτησα κάτι τέτοιο) λόγω της θέσης της ελληνικής παιδείας στα Ορθόδοξα Βαλκάνια, του ελληνικού εθνικισμού που ήταν ο πρώτος στα μέρη μας κλπ.


    "Επίσης ο Μόdης κάνει αναφορά και για τους Βουλγαρίζοντες Βλάχους του Κρουσόβου και αφήνει υπόνοιες ότι αυτοί προσκάλεσαν τους Komitadjides επαναστάτες στην περιοχή τους κατά τα την εξέγερση του Προφήτου Ηλία."

    Ωραία, διάβασε και τις περιγραφές των δύο Βλάχων που έζησαν τα γεγονότα στο Κρούσοβο τώρα! Στα ελληνικά γράφτηκαν, δε θα σου είναι πολύ δύσκολο.

    "το σύνολο των Αρβανιτών της Αχαΐας συντάχτηκαν με τον Ιμπραήμ"

    Κι'αυτά γνωστά είναι...να αναφέρουμε και την στάση των καθολικών Ελλήνων τώρα π.χ.; Προφανώς πριν την ύπαρξη εθνικού κράτους, ακόμα και μέσα στον ίδιο "λαό", δηλαδή ανάμεσα σε ελληνόφωνους Ρωμιούς πόσω μάλλον μεταξύ Ρωμιών και Αρβανιτών (υπόψιν - σε μια εποχή που οι Αλβανοί της μετέπειτα Αλβανίας δεν έχουν ΚΑΝΕΝΑ αίσθημα πατριωτισμού), θα υπάρξουν αντιδικίες (hell, βλέπε μέχρι και σήμερα).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @Ανώνυμο 7/11/11 1:48

    Xαμαιλέοντες INDEED οι Βλάχοι. Άντε τώρα που ανάφερες και τους Mitre Vlaot και Kazaptse να δούμε τι θα πούνε?

    Μάλλον τους έφυγε η (τσάμπα) μαγκιά... :):):)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Φαντάζομαι οι Βλάχοι απ'την Βόρεια Ήπειρο ή απ'την μετέπειτα ΠΓΔΜ ή οι διασπορίτες που είχαν εγκατασταθεί για καιρό σε Σερβία και παρόλα αυτά θεωρούσαν τους εαυτούς Έλληνες
    ----

    Δεν νομίζω ότι όλοι οι Βλάχοι της Σερβίας ήταν «διασπορίτες».

    Ναι, σαφώς υπήρχαν διασπορίτες ... καλή ώρα ο Sterija Popović που φέρει ένα τυπικό όνομα Ελλήνων Βλάχων (Στέριος):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jovan_Sterija_Popovi%C4%87

    His father Šterija (Greek: asterion[5]) was a Greek merchant,[6][2][3] possibly of Aromanian origin.

    Όμως οι διασπορίτες ήταν μια μειοψηφία ανάμεσα στους «αυτόχθονες» Βλάχους της Σερβίας.

    Δηλαδή, όταν ανέφερα «με τους Σέρβους Σερβίζουν» δεν εννοούσα τους διασπορίτες που βρέθηκαν στη Σερβία μετά το 1780, αλλά τους εγχώριους Βλάχους της Σερβίας/Δαλματίας που αναφέρονται λ.χ. :

    1) Στον νόμο του Σέρβου τσάρου Dušan που απαγορεύει μεικτούς γάμους «Σέρβων και Βλάχων»

    2) Στη συμφωνία μεταξύ της πόλης Ράγκουσα/Ντουμπρόβνικ και του Βόσνιου Μπαν Νίνοσλαβ σύμφωνα με την οποία:

    « αν Βλάχος αδικήσει Σέρβο το δικαστήριο γίνεται στη Βοσνία, αν Σέρβος αδικήσει Βλάχο, το δικαστήριο γίνεται στη Λατινόφωνη Ράγκουσα»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Ninoslav#Edicts_to_Dubrovnik

    Εν τέλει αφομοιώθηκαν σε τέτοιο βαθμό που ήδη στην πρώιμη νεωτερική εποχή (1800) είναι σχεδόν αδύνατον να ξεχωρίσεις Σέρβο και Βλάχο ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Xαμαιλέοντες INDEED οι Βλάχοι. Άντε τώρα που ανάφερες και τους Mitre Vlaot και Kazaptse να δούμε τι θα πούνε?

    Μάλλον τους έφυγε η (τσάμπα) μαγκιά... :):):)
    --------------------------------

    Για να μην παρεξηγηθώ, δεν ανέφερα το Μήτρο Βλάχο και τον Καζάπτσε για «να κόψω τη μαγκιά» κάποιου.

    Το ότι αυτοί οι συγκεκριμένοι Βλάχοι ανέπτυξαν ισχυρό Βουλγαρικό φρόνημα (όπως και ο Βλάχος στην καταγωγή Dame Gruev) δεν αναιρεί την επιλογή τόσων άλλων Βλάχων που ανέπτυξαν Ελληνική ή Σέρβική ή και Ρουμανική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. @ Anonymo 8/11/11 3:03

    Κοίταξε προσπαθώ να διατηρήσω την συζήτηση σε ένα κόσμιο επίπεδο. Όταν όμως με βρίζουν και μου αποδίδουν χαρακτηρισμούς όπως γελοίος και κομπλεξικός καταλαβαίνεις ότι υπάρχει θέμα...

    Πολύ ενδιαφέροντα στοιχεια για τους Βλάχους. Όσο αφορά τον Dame Gruev είναι επιβεβαιωμένο ότι ήτανε Βλάχικης καταγωγής (λες και του Gruev ο Πατέρας να λέγονταν Γρούιος η Grougias???)

    Ανάμεσα στους Βλάχους που ανέπτυξαν ισχυρή Βουλγαρικη συνείδηση ξεχάσαμε να αναφέρουμε τους αδερφούς Mιλαδινη για τους οποιους ο Ακρίτας έχει κάνει εκτενή αναφορά σε προηγουμενη ανάρτηση.

    Πάντως δεν ήτανε απαραίτητο στο έδαφος της χώρας που βρίσκονταν να αναπτύσσουν την αντίστοιχη ισχυρή εθνική συνείδηση. Στην Τουρκοκρατούμενη Μακεδονία που ήταν το μύλο της έριδας μεταξύ Ελλήνων, Βουλγαρων και Σέρβων κάποιοι ανέπτυξαν ισχυρή Ρουμανικη συνείδηση. Η περίπτωση των Βλάχων της Βέροιας είναι χαρακτηριστική. Αλγεινή εντύπωση προκαλεί ακόμη και σήμερα στους μεγαλύτερους οι Ρουμανικες σημαίες που ύψωσαν μπροστά από τα σπίτια τους μέσα στην Βέροια όταν εισήλθαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα και καθόλη την διάρκεια της κατοχής.

    Τέλος εντύπωση προκαλεί ότι Βλάχοι από την Στρούγκα και Ακρίδα έγιναν Σέρβοι. Βλάχοι-Βούλγαροι, Βλάχοι-Ρουμάνοι, Βλάχοι-Σέρβοι και Βλάχοι-Έλληνες. Απορώ γιατί πικραίνονται κάποιοι τόσο πολύ με τον χαρακτηρισμό του Kατραρη?

    Η για να το θέσω διαφορετικά αυτοί είναι οι ακραιφνείς Έλληνες του Χολέβα (Βλάχικo είναι αυτό το επίθετο?)?

    Όσο αφορά τoν Kατραρη είναι σαφές ότι πέρα από τον σαρκασμό κάνει αναφορά σε ανθρωπομορφικά/ανθρωπολογικά στοιχεια.

    Προφανώς το ανθρωπομορφικό αναφέρεται στην φράση "αλβανιτης δε την όψιν" :):):)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. "Δεν νομίζω ότι όλοι οι Βλάχοι της Σερβίας ήταν «διασπορίτες»."

    Συγγνώμη, με είδες να γράφω πουθενά πως "όλοι οι Βλάχοι της Σερβίας ήταν διασπορίτες"; Έγραψα "οι διασπορίτες που είχαν εγκατασταθεί για καιρό σε Σερβία", ΔΕΝ αναφέρθηκα στους ντόπιους Βλάχους της Σερβίας. Τις περιπτώσεις της Βορείου Ηπείρου και ΠΓΔΜ γιατί τις πήδηξες;

    Ρε "ΓΝΗΣΙΟΣ ΕΛΛΗΝ", ακόμα να καταλάβεις πως χρησιμοποιείς τη λέξη "ανθρωπομορφικός" λάθος;


    Και θα επαναλάβω: ο Κατράρης μέμφεται το Βούλγαρο γιατί λόγω της καταγωγής του (μη Ρωμιός των Βαλκανίων) δεν μπόρεσε να γίνει αποδέκτης ελληνικής παίδειας όπως ο Κατράρης, όχι για την καταγωγή του αυτή καθεαυτή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Η περίπτωση των Βλάχων της Βέροιας είναι χαρακτηριστική. Αλγεινή εντύπωση προκαλεί ακόμη και σήμερα στους μεγαλύτερους οι Ρουμανικες σημαίες που ύψωσαν μπροστά από τα σπίτια τους μέσα στην Βέροια όταν εισήλθαν οι Γερμανοί στην Ελλάδα και καθόλη την διάρκεια της κατοχής.
    -------

    Ας είναι καλά ο Βεροιώτης Βλάχος Ιωάννης Κωττούνιος (κοτούνι γαρ το κυδώνι βλαχιστί, cotoneum malum λατινιστί), οποίος ίδρυσε το «Κωττούνειον Ελληνομουσείον», ώστε να μπορούν τα Ελληνόπουλα να σπουδάζουν στην Ιταλία.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Ioannis_Kottounios

    In 1648 he founded in Padua the "Patritius Veriensis Ioannes Cottunius".Cottunian College (Greek: Κωττούνιον Ἑλληνομουσεῖον), a boarding school for Greek boys.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Τις περιπτώσεις της Βορείου Ηπείρου και ΠΓΔΜ γιατί τις πήδηξες;
    -------

    Πες μου τι πήδηξα για να σου απαντήσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Γιαννης Ουρδας10 Νοεμβρίου 2011 - 2:53 π.μ.

    Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα αλλά με τόση ανωνυμία δημιουργείτε μπέρδεμα.Ας υιοθετήσουν ένα ψευδώνυμο οι συνομιλητές να ξέρουμε τι ακριβώς απαντιέται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.