Η διάλεξη δόθηκε στην αγγλική γλώσσα στο Wright Theatre της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου της Μελβούρνης και οργανώθηκε από το Αυστραλιανό Ινστιτούτο Μακεδονικών Σπουδών, το Ελληνικό Μουσείο και την Παμμακεδονική Ένωση Μελβούρνης στο πλαίσιο των ΔΗΜΗΤΡΙΩΝ 2012.
Ο κ. Μπαμπινιώτης διευκρίνισε ότι διάλεκτος των Αρχαίων Μακεδόνων παρέμεινε η καθομιλουμένη του λαού, ενώ η βασιλική οικογένεια του Φιλίππου και το κράτος των Μακεδόνων για να ενώσει και την υπόλοιπη Ελλάδα είχε αποδεχτεί και χρησιμοποιούσε ως επίσημη γλώσσα την Αττική Διάλεκτο, όπως αυτό αποδεικνύεται άλλωστε από τις χιλιάδες επιγραφές που ανασύρονται από τα σπλάχνα της ελληνικής αλλά και σλαβικής και βουλγαρικής γεωγραφικά πλέον γης.
Ο Έλληνας γλωσσολόγος τόνισε ότι...
η αρχαία Μακεδονική διάλεκτος ομιλούνταν από τους ντόπιους, όπως με τις δικές τους διαλέκτους επικοινωνούσαν και οι κάτοικοι των πόλεων- κρατών της υπόλοιπης Ελλάδας.
Έχουν εντοπιστεί 250 Μακεδονικές λέξεις της προφορικής διαλέκτου
Σύμφωνα με τις έρευνες που ξεκίνησαν στις αρχές του 20ου αιώνα Γερμανοί γλωσσολόγοι αλλά και Βρετανοί και αργότερα ο μεγάλος γλωσσολόγος Γ. Χατζηδάκης και από το 1988 ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης, από μαρτυρίες, σχόλια και αναφορές ιστορικών, σχολιαστών και γεωγράφων έχουν ήδη εντοπιστεί περίπου 250 λέξεις, κυρίως ουσιαστικά, τα οποία αναφέρονται από τους αρχαίους Γραμματικούς ως μακεδονικές λέξεις, ως λέξεις της αρχαίας Μακεδονικής προφορικής διαλέκτου.
Ο κ. Μπαμπινιώτης στην αρχή της ομιλίας του διευκρίνισε ότι δεν υπάρχει μία Αρχαία Ελληνική γλώσσα, αλλά τέσσερεις διάλεκτοι της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας. Οι τέσσερις αυτές διάλεκτοι είχαν γραπτή παράδοση και στις διαλέκτους αυτές γράφηκε η λογοτεχνία της συγκεκριμένης περιοχής. Η Αττική Διάλεκτος μετά το 480 π.Χ. επιβλήθηκε σε ολόκληρη σχεδόν της Ελλάδα και στη γλώσσα αυτή γράφτηκαν τα μνημεία του ελληνικού λόγου και των Ελλήνων ποιητών της Αθήνας και των φιλοσόφων της. Στη συνέχεια έδωσε τα χαρακτηριστικά της Μακεδονικής και της συγγένειάς της με τη Δωρική Διάλεκτο που ομιλούνταν στα Δωδεκάνησα, τη Ανατολική Πελοπόννησο και τη Μακεδονία.
Ακολούθως, ο κ. Μπαμπινιώτης αναφέρθηκε σε 240 λέξεις που εντοπίζονται σε μαρτυρίες σχολιαστών, αρχαίων Ελλήνων ιστορικών, λεξικογράφων και ποιητών, από την εποχή του Ομήρου και του Ηροδότου, τον Ησύχιο, τον Απολλώνιο τον Δύσκολο, τον Ευστάθιο αλλά και τα λεξικά του Σούδα αλλά και το ετυμολογικό Magnum, που παραπέμπουν σε λέξεις της αρχαίας Μακεδονικής διαλέκτου.
«Οι αρχαίοι Γραμματικοί, σχολιαστές και ιστορικοί συχνά παρέπεμπαν σε λέξεις και τη φωνολογία της αρχαίας Μακεδονικής διαλέκτου για να τονίσουν την προέλευση μιας λέξης, προκειμένου να δώσουν την ετυμολογία της και για να καθορίσουν την έννοιά της. Τα κύρια ονόματα που έφεραν οι αρχαίοι Μακεδόνες στην τοπική τους διάλεκτο παρέμειναν σε ολόκληρη την Αρχαιότητα χαρακτηριστικά του συγκεκριμένου χώρου της Μακεδονίας (Αλέξαρχος, Αλκέτας, Αλκίμαχος, Αμύντας, Αντίγονος, Αντίπατρος, Αργαίος, Αρριδαίος κλ.π)...
Ο κ. Μπαμπινιώτης αναφέρθηκε και στη σύγχρονη βουλγαροσερβική γλώσσα της ΠΓΔΜ. «Σεβόμαστε τη γλώσσα, την ιστορία και τα έθιμα των κατοίκων της γείτονος χώρας. Ωστόσο γίνεται φανερό με όσα είπα ότι ο όρος "Μακεδονική" που χρησιμοποιούν για τη γλώσσα τους προκαλεί σύγχυση και είναι ιστορικά και πολιτιστικά απαράδεκτη, διότι, όπως προκύπτει από την ανάλυση που προηγήθηκε, δεν έχει καμία σχέση με τη διάλεκτο των Μακεδόνων».
ΠΗΓΗ:http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22768&subid=2&pubid=63745880
ενα παραδειγμα εδω στο 07:50
ΑπάντησηΔιαγραφήhttps://www.youtube.com/watch?v=ojc_afFY-hk
Δηλαδή η γλώσσα είναι....ομηρική;
ΔιαγραφήΟύτε ο Φρήντμαν δεν λέει τέτοια στοµφώδη φληναφήµατα.
Έλεος πια ... ομηρικά τα Βουλγάρικα ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκρίτα μου, αυτό το βίντεο επιβεβαιώνει αυτό που σου λέω στο άλλο άρθρο σου.
Πρώτα πείσε τον εν Ελλάδι Βουλγαρόφωνο ότι μιλάει Βουλγάρικα ... και με τον καιρό θα το καταλάβει και ο Σκοπιανός. Πρώτα πείσε τον εν Ελλάδι Βουλγαρόφωνο ότι η αρχαιοπληξία του είναι εντελώς ηλίθια και με τον καιρό θα το καταλάβει και ο Σκοπιανός.
Άκου εκεί ομηρική λέξη το καθαρά σλαβικό pat/patišta (δρόμος/δρόμοι).
http://en.wiktionary.org/wiki/put#Serbo-Croatian
Το πρωτοσλαβικό pǫtь (ΠΙΕ *pont-) είναι ρε άξεστοι !!!
Το έρρινο πρωτοσλαβικό ǫ είναι το ίδιο με το rǫka «χέρι».
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/r%C7%ABka
Γίνεται u στη Σερβοκροατική, schwa στην ανατολική Βουλγαρική και a(n) στην Μακεδονική Βουλγαρική (raka στη Φλώρινα, ranka κατά Καστοριά μεριά, που σαν την Πολωνική διατηρεί την ρινικότητα).
rUka, pUt λέει ο Σερβοκροάτης
rA(N)ka, pA(N)t λέει ο Βουλγαρόφωνος δυτικά του Αξιού
rъka, pъt λέει ο Βουλγαρόφωνος ανατολικά του Αξιού.
Όποιος σαν τον Δομαζίτη λέει τέτοιες κοτσάνες παραμένει μίζερος Γραικομάνος Ακρίτα ... πρέπει να αρχίσουμε να δίνουμε καστορέλαιο σε τέτοιους Ακρίτα μετά από τέτοιες κοτσάνες !!! θα γίνει Έλληνας όταν μάθει ότι «α-λήθεια» στα ελληνικά σημαίνει αυτό «που δεν λησμονιέται» ... «που δεν δύναται να αποσιωπηθεί/αποκρυφθεί».
Και εάν θέλει να παρουσιάζεται ως απόγονος του Αλεξάνδρου πρέπει να μάθει ότι κατά Πλούταρχο, ο Φίλιππος «σκαιούς, έφη, και αγροίκους φύσει τους Μακεδόνας είναι, ΣΚΑΦΗ ΤΗΝ ΣΚΑΦΗ ΛΕΓΟΝΤΑΣ».
Και αναρωτάται κανείς μετά από αυτό το βίντεο ... είχαν άδικο ο Θεοφύλακτος και ο Ψελλός όταν ο μεν έλεγε «φύσις Βουλγαρική πάσης κακίας τιθηνός» και ο δε «ενσωματώνουμε βαρβάρους στη Ρωμαϊδα ταχύτερα απ΄ότι τους αφομοιώνουμε» ;;;
Να θυμάσαι αυτό Ακρίτα μου, μιας και θαρραλέα προσπαθείς εδώ να επιμορφώσεις τους Γραικύλους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν ο Ρωμιός ιστορικός Νικηφόρος Γρηγοράς ονομάζει τον Τούρκο εμίρη Umur Aydin «κατά πολλούς τρόπους Έλληνα» το έκανε επειδή ο Umur ήταν άνθρωπος ενάρετος που κρατούσε το λόγου του και όχι «αλλοπρόσαλλος βάρβαρος» στην συμπεριφορά του αν και βάρβαρος στην καταγωγή φυσικά.
http://www.google.com/search?q=gregoras+umur+aydin+hellene&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&tbo=d&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=Umur+was+a+man+of+his+word+and+no+shifty+barbarian.+Gregoras+declared+that+he+was+in+many+ways+a+Hellene&oq=Umur+was+a+man+of+his+word+and+no+shifty+barbarian.+Gregoras+declared+that+he+was+in+many+ways+a+Hellene&gs_l=serp.3...17783.21724.0.24281.21.8.0.0.0.1.197.358.0j2.2.0...0.1...1c.1.PDKtHftLdog&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=fbbf6628d8caee76&bpcl=39314241&biw=1440&bih=721
Να το θυμάσαι αυτό Ακρίτα μου, γιατί μόνο έτσι θα καταλάβεις αυτό που σου λέω ότι η ταυτότητα «Έλληνας» είναι απαιτητική από τη φύση της. Σε αυτόν εδώ τον τόπο δεν κατοικούν Έλληνες αλλά Γραικύλοι με καταγωγικό σύνδρομο.
Έλληνας θα πει να ξέρεις ότι α-λήθεια στα Ελληνικά είναι αυτό που δεν μπορεί/πρέπει να αποκρυφθεί.
«Εν βυθῷ γαρ η αλήθεια» έλεγε ο Δημόκριτος, «φύσις κρύπτεσθαι φιλεί» (η Φύση αγαπάει να κρύβεται, για να την κατανοήσεις πρέπει να μάθεις να αποκαλύπτεις τα κρυμμένα μυστικά της) και «εδιζησάμην εμεωυτόν» (αναζήτησα τον [πραγματικό] εαυτό μου) έλεγε ο Ηράκλειτος. Κοινό χαρακτηριστικό όλων των Προσωκρατικών φιλοσόφων (των Θεμελιωτών της Ελληνικής Σκέψης) είναι ότι θεωρούσαν χρέος τους να φανερώσουν την αλήθεια ... γιατί η αλήθεια δεν πρέπει να αποκρύβεται ... είναι α-λήθεια.
Όποιος δεν κατανοεί τι θα πει α-λήθεια στα Ελληνικά παραμένει μίζερος βάρβαρος. Η συμπεριφορά κάνει κάποιον Έλληνα και όχι ή όποια καταγωγή του.
Ο παρακάτω χάρτης δείχνει πιο αναλυτικά την εξέλιξη του πρωτοσλαβικού έρρινου φωνήεντος:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Bulgarian_dialect_map-yus.png
Με έκπληξη παρατηρώ ότι η ρινικότητα δεν έχει διατηρηθεί μόνο στην Καστοριά, αλλά στην ευρύτερη ζώνη Καστοριάς-Κοριτσάς-Νότιας Φλώρινας, καθώς και σε μια νησίδα βορείως της Θεσσαλονίκης.
Επίσης, σύμφωνα με το χάρτη το μεγαλύτερο μέρος των σλαβόφωνων περιοχών της Ελληνικής Μακεδονίας, αλλά και η Οχρίδα (αλλά όχι το Μοναστήρι) έχουν φωνημικό schwa όπως η πρότυπος Βουλγαρική.
Δηλαδή σύμφωνα με το χάρτη αυτόν, καμιά σλαβόφωνη περιοχή της ελληνικής Μακεδονίας δεν λέει pat όπως ισχυρίζεται ο σαψάλης Δομαζίτης.
Οι μόνοι Βουλγαρόφωνοι που λένε pAt είναι η ζώνη 2 Μοναστήρι-Veles-Blagoevgrad.
Οι λέξεις στις οποίες βασίζεται η εν λόγω χαρτογράφηση του πρωτοσλαικού έρρινου είναι το «δόντι» και ο «άνδρος/σύζυγος».
http://en.wiktionary.org/wiki/zub#Serbo-Croatian
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/m%C7%AB%C5%BE%D1%8C
Μπορεί κάποιος ΣΟΒΑΡΟΣ γνώστης να μας διαφωτίσει για το αληθές του χάρτη;
Όσο κι αν διαφωνώ απολύτως με τις αρχαιοπληξίες δε μπορώ παρά να ξαναματαεπισημάνω το πρόβλημα που έχουν ορισμένοι με τους αλλόφωνους Ρωμιούς με κάτι εμπαθέστατα σχόλια και ταυτόχρονα και την μανία με τους αρχαίους που οι ίδιοι επιδεικνύουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο κι αν διαφωνώ απολύτως με τις αρχαιοπληξίες δε μπορώ παρά να ξαναματαεπισημάνω το πρόβλημα που έχουν ορισμένοι με τους αλλόφωνους Ρωμιούς με κάτι εμπαθέστατα σχόλια και ταυτόχρονα και την μανία με τους αρχαίους που οι ίδιοι επιδεικνύουν.
Διαγραφή---
KE μου, κανένα απολύτως πρόβλημα δεν έχω με την αλλοφωνία αυτή καθ΄αυτή. Κάθε άλλο.
Η προσπάθεια κουτοπόνηρης εκκάλυψης της με ενοχλεί και αυτήν αντιμάχομαι ... γιατί εκεί ακριβώς έγκειται και το «καταγωγικό σύνδρομο». Και μη νομίζεις ότι το «καταγωγικό σύνδρομο» το έχουν μόνον οι (τέως/νυν) αλλόφωνοι Έλληνες. Ακόμα και η διαφορά «αλλόφωνος»/«ελληνόφωνος» είναι άστοχη κατά τη γνώμη μου τόσο σε συγχρονικό όσο και σε διαχρονικό επίπεδο. Άστοχη συγχρονικά διότι η πλειοψηφία των ραγιάδων ήταν πολύγλωσση (άρα ΚΑΙ ελληνόφωνη ΚΑΙ αλλόφωνη ταυτόχρονα) και άστοχη διαχρονικά επειδή οι κατηγορίες «ελληνόφωνος»/«αλλόφωνος» έχουν διαπερατό σύνορο. Ο αλλόφωνος του χθες αύριο μπορεί να είναι και/αποκλειστικά ελληνόφωνος και ο ελληνόφωνος του χθες αύριο μπορεί να είναι και/αποκλειστικά αλλόφωνος.
Ο «Πατριάρχης» του Νεοελληνικού Διαφωτισμού (κατά Κιτρομηλίδη) Ευγένιος Βούλγαρης το είπε ξεκάθαρα στην Ρωσίδα Τσαρίνα:
«Είμαι σλαβο-βούλγαρος στην καταγωγή, αποφάσισα να είμαι Έλλην και φιλορώσος στις πολιτικές μου πεποιθήσεις»:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=voulgaris+introduced+himself+to+the+Russian+empress+in+1771+by+referring+to+himslef+as+Slaviano-Bulgarian+by+origin+Greek+by+birth+Russian+by&btnG=#hl=it&tbo=d&tbm=bks&spell=1&q=voulgaris+introduced+himself+to+the+Russian+empress+in+1771+by+referring+to+himself+as+Slaviano-Bulgarian+by+origin+Greek+by+birth+Russian+by&sa=X&ei=5bO7UMeABYSSswb1u4H4Dg&ved=0CDEQBSgA&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=cec5e1cd5c5f4bdd&bpcl=39314241&biw=1440&bih=721
Όσο για την ενασχόληση με τους αρχαίους που ανέφερες ... είπαμε η υγιής σχέση μαζί τους -εφόσον κάποιος το επιθυμεί φυσικά- είναι να τους διαβάσει για να ξέρει τι είπαν, για να διαπλάσει την προσωπικότητά του, για να διευρύνει τους ορίζοντές του κλπ. όπως κάνει και κάθε Δυτικός Άνθρωπος ... όχι για να τους ξέρουμε μόνο σαν ονόματα τα οποία διαπλουτίζουν την «φαντασιακή γενεαλογία» μας (λαμπροί ντεμέκ «πρόγονοι»).
Dr. Evil από το AMAC;;;;;;;;;;;;;...χαχαχαχα
ΔιαγραφήΤότε προς τι οι διάφορες υποτιμητικές εκφράσεις για γενικά όλους τους Βλάχους, τους Αρβανίτες, τους Σλαβόφωνους (Βουλγαρόφωνους αν προτιμάς - για νοτιοσλαβικό γλωσσικό συνεχές συζητάμε), τους Γκαγκαβούζους κλπ. ; Ναι πολλοί τους τρέφουν αυταπάτες (για τις οποίες ευθύνονται πάνω από όλα τα ΜΜΕ και η περικεφαλαία του Περικλή που μας φόρεσαν ξένοι και σοφολογιότατοι τον 19ο αιώνα). Δυστυχώς η πολυσυλλεκτική Ρωμέϊκη ταυτότητα (που μας χωρούσε όλους για κάτι αιώνες) έχει θαφτεί στο δημόσιο λόγο και λίγοι την προωθούν (σε αντίθεση με 100+ χρόνια πριν που έβρισκες τον Παλαμά να δηλώνει ευθαρσώς Ρωμιός και τον Εφταλιώτη να γράφει την ιστορία της Ρωμιοσύνης (με τις υπερβολές τους κι αυτός αλλά συζητάμε για εθνικούς μύθους). Και όταν την προωθούν κάποιοι ή είναι περίεργοι θρησκόληπτοι (ΟΟΔΕ) ή το κάνουν για να μειώσουν τον νεοέλληνα ταυτίζοντας τη Ρωμέϊκη του ταυτότητα με ό,τι πιο σάπιο υπάρχει στην Ελλάδα (οι παπάρες του freeinquiry.gr). Μετά δε μου κάνει εντύπωση που ο Κόλλιας ξεκίνησε να περισώσει την Αρβανίτικη παράδοση και περηφάνια και κατέληξε σε απίστευτες αρχαιολατρικές ανοησίες (πριν ξεπέσει σε ένα ιδιότυπο μείγμα ελληνοαλβανικού εθνικισμού). Την αξία μιας κοινής μας Ρωμιοσύνης που μας έδεσε μαζί δεν την έβλεπε καν και έπρεπε να ψάχνει Πελασγούς και κουραφέξαλα. Ενώ για μένα η απαλλαγή από το "καταγωγικό σύνδρομο" και η αναγνώριση της πλήρους μπασταρδότητας μου (ακόμα και όσον αφορά το κομμάτι της καταγωγής μου που ξέρω πως ήταν ελληνόφωνο από το 1800 τουλάχιστον) ήταν πολύ εύκολη στα πλαίσια μιας Ρωμέϊκης ταυτότητας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤέλος να εξηγήσω τα περί αρχαίων: Καλοί και άγιοι αλλά όχι και χωρίς ένα σωρό στραβά - η αποσιώπηση τους και η εξιδανικεύση τους "η ταυτότητα «Έλληνας» είναι απαιτητική από τη φύση της" κλπ. συνεισφέρει στο πρόβλημα.
Περιέργως πως μπορέσαμε να κάνουμε συζήτηση χωρίς να αρχίσουν οι διάφορες γενικευτικές επιθέσεις για τους προδότες (Ρουμανό)Βλαχους της Βέροιας κλπ. - ευχάριστο αν και δε ξέρω για πόσο θα κρατήσει - εκτός κι αν είσαι άλλος Ανώνυμος...
Τότε προς τι οι διάφορες υποτιμητικές εκφράσεις ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠεριέργως πως μπορέσαμε να κάνουμε συζήτηση χωρίς να αρχίσουν οι διάφορες γενικευτικές επιθέσεις για τους προδότες (Ρουμανό)Βλαχους της Βέροιας κλπ. - ευχάριστο αν και δε ξέρω για πόσο θα κρατήσει - εκτός κι αν είσαι άλλος Ανώνυμος...
---
ΚΕ αυτός που έχεις κατα νού είναι ο «γνήσιος» που κατά καιρούς και εγώ έχω κράξει εδώ. Εγώ στα υποτιμητικά μου σχόλια δεν ξεχωρίζω «αλλόφωνους» και «ομόφωνους». Όταν χρησιμοποιώ τον όρο Γραικύλος τους βάζω όλους μέσα.
Μίζερος Γραικύλος για μένα είναι αυτός που του μιλάς για σλαβικά τοπωνύμια ως απόδειξη του σλαβικου΄αποικισμού και αμέσως σε χαρακτηρίζει «παραπληροφορητή, προπαγανδιστή, εθνοπροδότη».
Μίζερος Γραικύλος για μένα είναι αυτός που θα παρουσιάσει την γαλλική αντί την ελληνική περιγραφή των μάχης στον Ελαιώνα του Κουντουρά ... επειδή η Γαλλική μιλάει για 'Greeks' και η ελληνική για Ρωμαίους.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Olive_Grove_of_Koundouros#Description_of_the_battle
... γιατί ηλιθιωδώς πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο αποδεικνύει ότι οι Βυζαντινοί είχαν «ελληνική εθνοτική συνείδηση».
Σε ότι άλλο έγραψες δεν έχω παρά να πω ότι συμφωνώ 100% μαζί σου.
#2
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως θυμάμαι ακόμα μια φορά ΚΕ που με μπέρδεψες με τον «γνήσιο» που συνήθως μιλάει και για τις «κατσαρίδες της Καβάλας». Αν και δε μπορώ να καταλάβω γιατί με μπερδεύεις με εκείνον.
Αυτός συνήθως δεν έχει συγκεκριμένο σκοπό στις αναρτήσεις του.
Εγώ πάντα έχω κάποιο σκοπό και η κριτική μου είναι σε συγκεκριμένα άτομα (Κόλλιας, φυσιογνώστης, Δομαζίτης κλπ). Τώρα εάν μετά από μια κοτσάνα τους μυθικών διαστάσεων πετάξω κάνα Θεοφύλακτο να λέει «φύσις Βουλγαρική πάσης κακίας τιθηνός» ... έλεος πια ... και η Αρβελέρ στο πρώτο μάθημα περί Βυζαντίου στη Σορβόννη με το Θεοφύλακτο ξεκινά να χαρακτηρίζει τους Λατίνους «πνευματικά ανίκανους». Το κάνει αναμφίβολα για να κινήσει το ενδιαφέρον από τα Γαλλόπουλα ...
Βάλε στο [03:00] παρακάτω για να καταλάβεις τί εννοώ:
http://www.youtube.com/watch?v=Mr8NSDbortQ
Αναφέρομαι στα λόγια της μεταξύ [03:20-04:20]
ΑπάντησηΔιαγραφήΤότε προς τι οι διάφορες υποτιμητικές εκφράσεις για γενικά όλους τους Βλάχους, τους Αρβανίτες, τους Σλαβόφωνους (Βουλγαρόφωνους αν προτιμάς - για νοτιοσλαβικό γλωσσικό συνεχές συζητάμε), τους Γκαγκαβούζους κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφή---
Πραγματικά ΚΕ με εξέπληξες. Διαβάζω ξανά και ξανά την κριτική σου και δεν μπορώ να το συνειδητοποιήσω.
Αφήνω τα περί Αρβανιτών, Βλάχων και Βουλγαρόφωνων, διότι είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι εδώ τα έχεις από καιρό -ορθά κατά τη γνώμη μου- με τον «Καβαλιώτη ανώνυμο» και όχι με εμένα. Αλλά για τους γκαγκαβούζους που λες εγώ τους έχω αναφέρει πρόσφατα (δεν έχω δει ποτέ τον Καβαλιώτη να τους αναφέρει). Άρα εδώ τουλάχιστον ορθώς κατακρίνεις τα λόγια μου.
Μπορείς σε παρακαλώ να μου υποδείξεις που μιλάω υποτιμητικά για τους Γκαγκαβούζιδες και τη Γκαντζολία ;
Είπα ότι τα ονόματα προέρχονται από 2 διαφορετικα τουρκικά φύλα που εγκαταστάθηακαν στην περιοχή της Αδριανουπόλεως. Οι Γκαγκαβούζηδες είναι οι εκχριστιανισμένοι Σελτζούκοι Τούρκοι του Καϊκάους που βρήκαν άσυλο στο Βυζάντιο, ενώτο όνομα Γκαντολία προέρχεται από το ύστερο τουρκικό φύλο Γκατζάλ, οι οποίοι ήταν «Γαζίδες» μουσουλμάνοι σε ιερό πόλεμο, οι οποίοι τα έκαναν όλα γυαλιά καρφιά ή «Σκυθική Έρημο» όπως λένε οι σύγχρονοι βυζαντινοί ιστορικοί. Και ΠΑΡΕΘΕΣΑ την πληροφορία ότι μέχιρ και σήμερα ΟΙ ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ όταν θέλουν να πουν «παλιότουρκος» προσβλητικά λένε «Γκαντζάλ».
Εάν θεώρησες το τελευταίο δικό μου υποτιμητικό σχόλιο ... τότε έχεις κάνει λάθος !!! εγώ πληροφορώ για το τι λένε οι Βούλγαροι δεν τους προσβάλω ΕΓΩ. Υπάρχει διαφορά που είμαι σίγουρος ότι εσύ την κατανοείς. Όπως λέει και η Αρβελέρ παρακάτω «εγώ πληροφορώ τι λέει ο Καντακουζηνός ... ας κάνουν επίπληξη στον Καντακουζηνό, αυτοκράτορα του Βυζαντίου»:
http://www.youtube.com/watch?v=-a1lWuegMA0
Εγώ εάν κάνω ένα υποτιμητικό σχόλιο για τους κατοίκους της Γκαντζολίας δεν θα είναι για την όποια καταγωγή τους, αλλά το ότι καυχιούνται ότι είναι από την Α-Ν-δριανούπολη, δλδ δεν ξέρουν ότι η πολή ονομάζεται Αδριανούπολις από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Hadrian:
http://www.matia.gr/1/thraki/103.html
Βούλγαροι και Τούρκοι (Odrin, Edirne) ξέρουν ότι δεν έχει «Ν» η λέξη.
Αλλά και πάλι ΚΕ μου ... με έχει προλάβει η Δήμητρα Παπαδοπούλου στους Απαράδεκτους ... όταν κωμικοποιεί τον «ανιστόρητο αρχαιόπληκτο Γραικύλο» στο [12:00-12:30] παρακάτω:
http://www.youtube.com/watch?v=cGiRf0HWtxI
Ο Σπυράκος που είναι και «του πολυτεχνείου» τον λέει Αδριανό, ενώ η Δημητρούλα λέει «ο παππούς της ήταν φίλος με τον ΑΝδριανό γι΄αυτό οι Στήλες της ανήκουν» ...
Περιμένω την απάντησή σου, διότι εσένα συγκεκριμένα δεν σε έχω δει να πετάς κοτσάνα όλα αυτά τα χρόνια εδώ και δεν θυμάμαι να έχω διαφωνήσει ποτέ μαζί σου σε κάποιο θέμα.
τους Σλαβόφωνους (Βουλγαρόφωνους αν προτιμάς - για νοτιοσλαβικό γλωσσικό συνεχές συζητάμε)
ΑπάντησηΔιαγραφή---
Για να το αναλύσουμε και αυτό μιας και αρχίσαμε.
Νοτιοσλαβικό συνεχές σκέτο δεν ευσταθεί. Αν θες μπορείς να χρησιμοποιήσεις τον όρο ποικιλία νοτιοανατολικής σλαβικής ομάδας που ομιλείται σε περιοχές της Μακεδονίας, αλλά είναι πάντα αυτό που εδώ και 1000 χρόνια όλοι (ομιλητές και μη) ονομάζουν «Βουλγαρική Γλώσσα».
Υπάρχουν ορισμένες αντικειμενικές διαφορές που ξεχωρίζουν την ΝΑΣ από τη ΝΔΣ (Σερβοκροατική και Σλοβενική), αλλά δεν είναι επί του παρόντος. Όταν ο Σέρβος λέει παραδοσιακά tuta Bugarin ξέρει ποιους εννοεί χωρίς να είναι γλωσσολόγος (αναφέρεται στη χρήση του επιθηματικού άρθρου φυσικά λ.χ. glava-ta).
Και τα Αρβανίτικα μπορούμε να τα πούμε «εν Ελλάδι Τοσκικές διαλέκτους», αλλά χρησιμοποιούμε τον παραδοσιακό όρο Αρβανίτικα.
Και τα Βλάχικα μπορούμε να τα πούμε Νότια Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική (μαζί με την Ρουμανική ανήκουν στην Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική και ξεχωρίζουν από τη Δυτική «Δαλματική» στο ότι έχουν επιθηματικό άρθρο και τρέπουν το λατινικό kt σε pt αντί του Δαλματικού jt, λ.χ. ύστερα λατινικά nocte, lacte, lucta γίνονται noapta, lapte, lupta/lufta >> αλβαν. luftatar ο μαχητής), αλλά χρησιμοποιούμε τον παραδοσιακό όρο Βλάχικα.
Το μόνο πρόβλημα ονομασίας το έχουμε με τα Βουλγάρικα της Μακεδονίας: έχουμε εφεύρει ένα σωρό όρους «Σλαβομακεδονική», «σλαβοφανές ιδίωμα», «ντόπικα», «ιδίωμα μακεδονίας», «σλάβικα» και άλλες τέτοιες σαχλαμάρες, για να ονομάζουμε αυτό που όλοι ονομάζουμε Βουλγαρικά εδώ και 1000 χρόνια.
Η πρώτη φορά που κάποιος ομιλητής ονομάζει την γλώσσα του Βουλγαρική είναι στην Οχρίδα το 1015 μ.Χ. όταν κάποιος Βούλγαρος γράφει «Βουλγαρική» γλώσσα και «Βουλγαρικό» αλφάβητο και μάλιστα είναι το πρώτο κείμενο που αναφέρεται ρητά στους ιστορικούς Αλβανούς:
http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1000.html
Λίγα χρόνια αργότερα ο Θεοφύλακτος τα ονομάζει Βουλγαρικά και ο Κεκαυμένος (Βλαχο-Αρμένιος διοικητής του Βυζαντινού θέματος Ελλάδος με πρωτεύουσα τη Λάρισα του οποίου ο Βλάχος παππούς ήταν σύμμαχος του Σαμουήλ εναντίον του Βασιλείου και ο Αρμένιος παππούς είχε πολεμήσει εναντίον του Βασιλείου στον εμφύλιο της Μικράς Ασίας και μαζί του εναντίον του Σαμουήλ στα Βαλκάνια) είναι υπερήφανος «που γνωρίζει να μιλάει ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ» ...
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Kekaumenos+and+also+an+elegant+reference+to+his+own+knowledge+of+Bulgarian+just+as+his+teacher+might+have+required&btnG=
Ο καιρός του γενικευμένου όρου «Σλαβική Γλώσσα» ήταν γύρω στο 900 μ.Χ.
Λ.χ. ο Chernorizets Hrabar αν και στην Preslav της σημερινής Βουλγαρίας χρησιμοποιεί ακόμα τους γενικούς όρους «Σλάβοι»,«Σλαβική Γλώσσα» (slověnĭskŭ językŭ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernorizets_Hrabar
Αλλά από το 1000 μ.Χ. και μετά ο νοτιοανατολικός σλαβικός κλάδος αποκτά ένα συγκεκριμένο όνομα ... «Βουλγαρικά» το οποίο τον χαρακτηρίζει αποκλειστικά για τα επόμενα 1000 χρόνια όσες διαλεκτικές διαφορές και εάν εμφανίζονται ανάμεσα στις διάφορες γεωγραφικές ποικιλίες του.
Δηλαδή επιτρέπεται ο Στάθης Ψάλτης να λέει «Αρβανίτικα ξέρεις;» σε κωμωδία χωρίς κανένας να παρεξηγείται και τα Βουλγάρικα στη Μακεδονία να μένουν «νώνυμνα» ή τέλος πάντων «μυριώνυμνα» ρε παιδιά ;
[01:20]
http://www.youtube.com/watch?v=9-5MUAM5nvw
Βλέπω ότι έχουν τεθεί αρκετά θέματα:
ΑπάντησηΔιαγραφήΉμουν ο πρώτος (παρα το γεγονός ότι δεν διαθέτω τις γνώσεις που διαθέτει ο φίλος ανώνυμος στις Σλαβικές γλώσσες ούτε είναι οι Σλαβικές γλώσσες το επιστημονικό γνωστικό αντικείμενο μου) να δηλώσω τι είναι αυτές οι περίφημες διάλεκτοι και ιδιώματα που ομιλούνταν σε περιοχές τις Βόρειας Ελλάδας και ομιλούνται στα Σκοπια. Αυτές λοιπόν είναι ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΑ.
Αυτό σε αντίθεση με πολύ-διαφημισμένους Φυσιογνώστες που έχουν αυτοανακηρυχθεί σε Αρχαιολόγους-Ιστορικούς-Φιλολογους-Γλωσσολόγους-Κοινωνιολόγους-Πολιτικούς Επιστήμονες-Διεθνολόγους-Φιλοσόφους γράφοντας χοντροκομμένες ανακρίβειες:
Αιχμάλωτοι Βυζαντινοί στρατιώτες των Βουλγαρων που μετά από πολλά χρονια γύρισαν στην Μακεδονία και μιλούσαν Σλαβικά τα οποια δεν είναι ακριβώς Σλαβικά αλλα ανάμεικτα η μάλλον καλύτερα Slavofanoi ιδιώματα με πολλές αρχαίες Ελληνικές λέξεις μάλιστα κάποιες Ομηρικές και πάει λέγοντας...
Eδώ βεβαια πρέπει να τονίσω ότι όπως δείχνουν και τα Ιστορικά γεγονότα η χρυσή της συγκεκριμένης γλώσσας σε καμια περίπτωση δεν προσδίδει αυτόματα εθνοτική συνείδηση.
Πολλοί Βουλγαρόφωνοι εκδήλωσαν φανατικη Ελληνική συνείδηση αλλα και πολλοί ίσως οι περισσότεροι φανατική Βουλγαρικη συνείδηση.
Eνα δεύτερο λάθος το οποιο έχω καυτηριάσει στο παρελθόν προκαλώντας το μένος και τις ύβρεις ατόμων που ανήκουν στις αντίστοιχες ομάδες είναι η διαφήμιση των συγκεκριμένων ομάδων ως των επιφανέστερων μεταξύ Ελλήνων ( τους εμφανίζουν χωρίς υπερβολή ως στυλοβάτες του έθνους: Βλάχουs, Αρβανιτεs και Βουλγαροφώνουs)
Eτσι όταν κάνω αναφορά στο ότι σημαντικά τμήματα αυτών των γλωσσικών ομάδων ουδέποτε αισθάνθηκαν Έλληνες και πολέμησαν με φανατισμό τους Έλληνες και το Ελληνικό κράτος εισπράττω ύβρεις και υστερία αντί επιχειρημάτων. Μάλιστα αν δεν κάνω λάθος ήταν ο ΚE που άρχισε να εξυμνεί τον...Mitre Vlaho...(τι να πει κανεις?).
Σε ότι αφορά την αρχαιοπληξία και τους Ρωμιούς είναι γνωστη η διάσταση απόψεων που έχω με τον ΚE. Δεν είμαστε όλοι Ρωμιοί ΚE μπορεί να έχουμε ανακατευθεί πολύ αλλα εγώ δεν έχω σχέση ούτε με Αρβανίτες ούτε με Βλάχους ούτε με Βουλγαρόφωνους ούτε με Ιταλόφωνουs.
Αποδοχή των απόψεων σου σημαίνει Ρωμαίικο έθνος και όχι σύγχρονο Ελληνικό έθνος. Σημαίνει ότι κακός ονομάζουμε το κράτος μας Ελλάδα. Σημαίνει ότι θα πρέπει να ονομαζόμαστε Ρωμιοί και η χωρα Ρωμανία. Προφανώς για εσένα ο ορος είναι ok. Εγώ δεν μπορώ να τον αποδεχτώ.
Ίσως βεβαια οι κατσαρίδες και τα βουνά από σκουπίδια στις Ελληνικές πόλεις και στο Αριστοτέλειο να δικαιώνουν το επιχείρημα σου περί Ρωμιών...τι λες?
:):):)
Σε ότι αφορά του Gagavouzides έχω να δηλώσω τα εξής:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤουρκόφωνοι μεν Χριστιανοί Ορθόδοξοι δε όπως και οι Έλληνες Θράκες Ανατολικής και Βόρειας Θράκης. Συντάχθηκαν με τους Έλληνες και ακολούθησαν την μοίρα και τα δεινα των Ελλήνων της Ανατολικής Θράκης.
Δεν γνωρίζω να έχουν δώσει προσωπικότητες όπως οι Mitre Vlaho, Pitu Guli, Dame Gruev, Dimitar Vlahov, Dimov Hadjidimov, Nikola Gruefsky κτλ
Με την ευκαιρία και με μια πιο λεπτομερή ανάγνωση των σχολίων του KE αλλα και του φίλου ανωνυμου που συμφωνεί σχεδόν σε όλα με τον KE θα ήθελα να απευθύνω μια ερώτηση και προς τους 2 σας:
ΑπάντησηΔιαγραφήΑφού κατά εσάς όλοι η σχεδόν όλοι οι κάτοικοι αυτής εδώ της χώρας είναι Ρωμιοί όπου Ρωμιοί είναι ένα αμάλγαμα εθνοτήτων (Αρβανίτες, Βλάχοι, Βουλγαρόφωνοι, Ιταλόφωνοι, Τουρκόφωνοι κτλ) και οι οποιοι μιλούσαν διαφορες μη Ελληνικές γλώσσες και διαλέκτους (κάποιοι βεβαια μιλούσαν Ελληνικά ενώ άλλοι ήτανε δίγλωσσοι-πολύγλωσσοι) και οι οποιοι προέκυψαν από την πολυεθνική Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αποφάσισαν μετά την απελευθέρωση τους να αυτοπροσδιοριστούν ως Έλληνες και να ονομάσουν Ελλάδα το κρατικό μόρφωμα τους θεωρείτε ότι αυτό ήτανε σωστό και επιβεβλημένο η μήπως θα έπρεπε να ονομαστούν αυτό που ήταν και είναι στην πραγματικότητα δηλαδή Ρωμιοί και Ρωμανία?
Ήταν η απόφαση αυτή προϊόν αρχαιοπληξίας (άσχετα άμα επιβλήθηκε από ξένους, διαφωτισμός, ρομαντισμός, δημιουργία εθνικών κρατών κτλ)?
Θεωρείτε ότι καλός ονομάζονται και ότι θα πρέπει να συνεχίσουν να ονομάζονται και να αυτοχαρακτηρίζονται κατά αυτό τον τρόπο ( δηλαδή Ελλάδα-Έλληνες η θα πρέπει να ονομαστούν αυτό που πραγματικά είναι κατά εσάς δηλαδή Ρωμιοί-Ρωμανία)?
Αν δεν έχουν σχέση με Αρχαίους Έλληνες και Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό ποσο ηθικό και νόμιμο είναι να καπηλεύονται την Ιστορία και τον πολιτισμό των Αρχαίων Ελλήνων? ενός λαόύ με τον οποιο δεν έχουν σχέση?
Σε τελική ανάλυση η ταύτιση τους με τους Αρχαίους Έλληνες διά μέσο του αυτοπροσδιορισμού τους βοηθησε η τους έβλαψε τα τελευταία 200 χρονια?
Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον την απάντηση σας. Γιατί με βάση αυτήν ίσως χρειαστεί να σας κάνω μια δεύτερη επίσης πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση.
@ «ανώνυμο» τελευταίων 3 ποστ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα και ο άλλος ανώνυμος για τον οποίο με πέρασε ο ΚΕ.
Λοιπόν, συνανώνυμε, για να μην μας μπερδεύουν με το δίκιο τους οι αναγνώστες- η τελευταία ανάρτησή μου τελειώνει με τον chernorizets hrabar- σου προτείνω να δηλώνεις «Ανώνυμος» στις αναρτήσεις σου και εγώ «Νώνυμνος»:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3Dnw%2Fnumnos
ΥΓ: Θα σου απαντήσω σε ότι ερωτάς μετά τη δουλειά όπου θα έχω χρόνο, γιατί τώρα κοίταξα στα πεταχτά.
«Νώνυμνος»
Εκλιπαρώ και τους δύο Ανώνυμους πιο πάνω να κάνουν όπως εγώ και να επιλέξουν Όνομα/Διεύθυνση και να βάλουν ένα ονοματάκι (δεν απαιτεί URL οπότε η ανωνυμία τους παραμένει) γιατί αλλιώς θα μπερδεύουμε συνεχώς τα μπούτια μας;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε τον 1ο ανώνυμο θα ζητήσω συγγνώμη, μπερδεύοντας τον με τον 2ο έγραψα ό,τι έγραψα και ακόμα και για τους Γκαγκαβούζους (που δεν έχουν δώσει κανένα Πιτι Γκούλι μεν αλλά δεν εκδήλωσαν όλοι τους Ελληνική ταυτότητα (*)) δε στηρίχτηκα στο τι έγραψε στο συγκεκριμένο νήμα (ο 1ος ανώνυμος). Δε νομίζω πως έχουμε να χωρίσουμε τίποτα ιδεολογικά.
Περί Νοτιοσλαβικού Γλωσσικού Συνεχούς: Όπως τα έχω καταλάβει εγώ (ως μη ειδικός αλλά διαβαστερός) η διαλεκτική μεταβολή ξεκινώντας από τη Μαύρη Θάλασσα και πηγαίνοντας μέχρι τη Σλοβενία (ένα ωραίο τόξο) είναι συνεχής από χωριό σε χωριό και έτσι τα όρια των γλωσσών (Βουλγαρική, Σέρβικη, Σλοβένικη) και των νέων γλωσσών (Κροατική, Σλαβομακεδονική, Βοσνιακή (πλέον)) που δημιουργήθηκαν για πολιτικούς λόγους είναι τελείως τεχνητό θέμα αν θα πάνε ανάμεσα σε 2 χωριά ή θα πιο πέρα. Αυτό εννοώ με το "συνεχές" - αναφερόμενος στην τοπική διάλεκτο. Εφόσον επιλέξουμε (ορθά για τον 19ο αιώνα) να αναφερθούμε σε Βουλγαρικά από τη Μαύρη θάλασσα ως κάπου στη Μακεδονία αυτό το κάπου δεν είναι ξεκάθαρο. Αυτό εννοώ. Υπάρχει βέβαια και το επιπλέον θέμα του ότι η γλώσσα είναι διάλεκτος με στρατό (έστω και χωρίς ναυτικό) :-) και εφόσον τη σημερινή ημέρα οι κάτοικοι της ακατονόμαστης γείτονος δε θέλουν να λένε πως μιλούν Βουλγαρικά (σαν τους Κροάτες π.χ. και τώρα και ορισμένους Βόσνιους που έχουν αλλεργία στα Σέρβικα) το να επιμένει κανείς στα δικά του όρια στο παραπάνω συνεχές καταντά ανούσιο. Αν αύριο οι Κύπριοι αποφασίζανε να κωδικοποιήσουν τα Κυπριακά Ελληνικά σαν άλλη γλώσσα και επέμεναν να τα μεταχειρίζονται σαν την επίσημη γλώσσα του κράτους τους ως διαφορετική - αν και συγγενή - της Νεοελληνικής γλώσσας οι αντιδράσεις μας θα ήταν κι αυτές ψιλοανούσιες. Και εκεί λόγω γεωγραφικής απόστασης και θάλασσας δεν υπάρχει καν συνεχές.
Εν προκειμένω: (α) Στο Βόρειο μισό της Ελληνικής Μακεδονίας το προαναφερθέν γλωσσικό συνεχές έχει ακόμα ομιλητές. (β) Στη διεθνή γλωσσολογική κοινότητα οι - αναγκαστικά αυθαίρετες όπως εξήγησα από τη φύση του συνεχούς - οριοθετήσεις γλωσσών έχουν πλέον βάλει εμβόλιμη τη Σλαβομακεδονική (δυστυχώς συνήθως ως σκέτη Μακεδονική) ανάμεσα στη Βουλγαρική και την Σερβική (σε αντίθεση με το παρελθόν). (γ) Πάω στοίχημα πως ανάμεσα στους περισσότερους τωρινούς ομιλητές των σλαβικών ντοπιολαλιών στη Μακεδονία, για παντελώς πολιτικο-ιστορικούς λόγους ο όρος Βουλγάρικα για τη γλώσσα τους τους βρίσκει αντίθετους, είτε νιώθουν Έλληνες είτε "αλύτρωτοι Μακεδόνες". (δ) Οπότε τι καταφέρνει κανείς με την επιμονή στην ορολογία που ήταν 100% σωστή το 19ο αιώνα; Δεν είμαι σίγουρος πως έχω καλή απάντηση.
Μια υποσημείωση που ξέχασα στο προηγούμενο: Οι Γκαγκαούζοι στη Ρουμανία εκδηλώνουν 4 διαφορετικές εθνικές συνειδήσεις (Ρουμάνικη, Ελληνική, Τουρκική και σκέτη Γκαγκαούζικη) αλλά υπήρξαν και Γκαγκαούζοι το 1922 που ένιωσαν Τούρκοι και μάλιστα τους πήρε ο Κεμάλ στην Τουρκία για να αποκτήσει ποίμνιο ο παπά-Εφραίμ (ο γνωστός Καραμανλής ΤουρκοΠατριάρχης). Και πάλι δε νομίζω πως έχει νόημα να συγκεντρωνόμαστε στα επιμέρους κομμάτια όμως - η μεγάλη πλειονότητα των Γκαγκαούζων της Ν. Βαλκανικής είναι Έλληνες στη συνείδηση (και τις πράξεις και την ιστορική πορεία τους τελευταίους αιώνες).
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάμε στη συμπάθεια μου (είδες τι μου κάνεις που σε μπερδεύω με άλλους :-) τον ανώνυμο 2 τώρα:
Verba volant, scripta manent έλεγαν οι αρχαίοι (ρωμαίοι) υμών πρόγονοι :-) :-) :-) οπότε μια και δεν τα έχουμε πει ποτέ από κοντά σε προκαλώ να βρεις πότε εξύμνησα τον Μήτρε Βλάχο. Αλλιώς να πάρεις τη λάσπη σου και να την πας σπίτι σου.
Δε διαφώνησα ποτέ πως:
(α) Ανάμεσα στους Σλαβόφωνους Ρωμιούς (Βούλγαροι, Σέρβοι κλπ.) της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι περισσότεροι τελικά απέκτησαν άλλη εθνική συνείδηση από τη δική μας. Και για αυτό μάλιστα δε φταίει μόνο η αρχαιοφανατισμένη στροφή που πήρε η δική μας εθνική ιδεολογία και ξέχασε το πολυσυλλεκτικό της Ρωμιοσύνης αλλά και η φοβερή δύναμη της ιδεολογίας του εθνοφυλετισμού και της Γερμανικής ρομαντικής θεώρησης του εθνικισμού. Μην πιάσουμε και τα ρώσσικα συμφέροντα.
(β) Περιοριζόμενοι στους πιο δικούς μας σλαβόφωνους (βουλγαρόφωνους) η αρχική επιρροή της Εξαρχίας ήταν μικρή σχετικά. Αυτό κάτι σημαίνει. Δυστυχώς εξαπλώθηκε για πολλούς λόγους και έφτασε να είναι περισσότεροι οι Εξαρχικοί από τους Πατριαρχικούς πριν το 1912. Και για αυτό δε φταίει μόνο η δράση της ΕΜΕΟ. Έχουμε πολύ λερωμένη τη φωλιά μας από πολλές απόψεις. Φτάσαμε στη φάση που στους καζάδες που έπεσαν εντός των ελληνικών συνόρων μετά το 1912 να είναι λίγο περισσότεροι οι Εξαρχικοί από τους Πατριαρχικούς... Χωριά που ξεκίνησαν κόντρα στην Εξαρχία να γίνουν φανατικά της ΕΜΕΟ.
(γ) Ανάμεσα στους Βλάχους της ελληνικής επικράτειας (αλλά ακόμα και πιο πέρα από αυτήν στις γειτονικές χώρες) πέραν αυτών που ανέπτυξαν Ελληνική εθνική συνείδηση ως μετεξέλιξη της κοινής Ρωμέϊκης συνείδησης μας υπήρξαν (καλά να είναι ο Μαργαρίτης ιδίως) και άλλοι που ανέπτυξαν Ρουμάνικη ή ακόμα και σκέτη Βλάχικη ή προσκολλήθηκαν στη Βουλγαρική ή την Αλβανική εθνική κοινότητα. Κρίνοντας από τα νούμερα των Βλάχων είναι νομίζω πως μπορεί κανείς στα σοβαρά να ισχυριστεί πως αυτές οι ομάδες αποτέλεσαν πλειονότητα ανάμεσα στους Βλάχους της Ελλάδας. ΠΛΕΟΝ, μετά από εγκατάλειψη δεκαετιών και μεγαλώνοντας σε κοινωνίες που άλλα τους μαθαίνανε θα συμφωνήσω πως η εξίσωση ενός Βλάχου της Αλβανίας, της ακατονόμαστης χώρας ή της Βουλγαρίας με Έλληνα είναι αμφίβολη - άλλες φορές ισχύει και τις περισσότερες μάλλον όχι.
(δ) Για να έρθω και στη δική μου τη (μισή) φάρα στους Αρβανίτες μη-ελληνική εθνική συνείδηση δε πολυπροέκυψε για πολλούς λόγους με σημαντικότερο το ότι αντίπαλος πόλος (η αλβανική εθνική συνείδηση) δεν υπήρξε παρά πολύ πολύ αργά και η απόσταση των Αρβανιτών της Ν. Ελλάδας από την Αλβανία το έκανε αστείο σαν επιχείρημα. Εδώ προσπάθησαν οι Αρβανίτες του νεοελληνικού κράτους να απορροφήσουν τον Αλβανικό εθνικισμό (με κινήσεις των συλλόγων τους). Έτσι με καθαρά αντιελληνικό Αλβανικό εθνικισμό βρέθηκαν λίγοι Αρβανίτες στην Ήπειρο, ελάχιστοι στα χωριά της Δ. Μακεδονίας και ο Φαν Νόλι από τους Αρβανίτες του Έβρου (που ψήφισαν με τα πόδια τους όπως και άλλοι που προσφύγεψαν από τη Βουλγαρία) την εθνική τους συνείδηση. Και τη σημερινή εποχή, ακόμα και ο αντιπαθέστατος Κόλλιας σύνθεση εθνικισμών πήγε να κάνει... Κοινώς - και δε το λέω να παινέψω το σόϊ μου - οι Αρβανίτες έχουν παραψηθεί με τους υπόλοιπους Ρωμιούς για να πιάσουν τα διχαστικά.
Συνέχεια:
ΑπάντησηΔιαγραφή(ε) Ειδικός στους τουρκόφωνους δε δηλώνω αλλά νομίζω πως η δράση τους στο αντάρτικο του Πόντου τουλάχιστον για τους Μπαφραλήδες κλπ. μιλάει από μόνη της. Αντιθέτως για τους Καραμανλήδες η ταύτιση τους με τον Ελληνισμό αποδείχθηκε κυρίως με τη δράση των λογίων τους στα θέματα της μόρφωσης. Αλλά το τελικό τεστ της εθνικής τους συνείδησης το πέρασαν - ο Κεμάλ είχε την επιλογή να τους κρατήσει και δεν το έκανε.
Ελπίζω να έγινα ξεκάθαρος. Δεν αρνούμαι πως ανάμεσα στους ετερόγλωσσους της Ρωμιοσύνης προέκυψαν και εχθροί της - αλλά αρνούμαι την προπαγάνδα που παίρνει το κομμάτι (μερικές φορές αστείου μεγέθους) και μειώνει το όλο. Και αυτό επιμένει να κάνει ο ανώνυμος 2. Παρεμπιπτόντως ακόμα και ανάμεσα στους ομόγλωσσους της Ρωμιοσύνης προέκυψαν (πάλι μειοψηφικά) εχθροί της - είτε μιλάμε για εξισλαμισμένους από γενιές πολλές, είτε για άλλους που εξισλαμίστηκαν ή πέρασαν και χωρίς εξισλαμισμό στην υπηρεσία του Σουλτάνου χωρίς 2η σκέψη (και δε συζητάμε μόνο για καπάκια που έγιναν για τακτικούς λόγους) είτε για τους Φαναριώτες που δρούσαν και μετά το 1829 ως οι καλύτεροι προστάτες των συμφερόντων του Σουλτάνου (πχ. Μουσούρος).
Με εκνευρίζει κι εμένα η υπερβολή και το να βλέπω π.χ. ορισμένους Αρβανίτες να διεκδικούν ως Αρβανίτη σχεδόν κάθε ήρωα του 1821 (και από την άλλη κάτι παρόμοιο έχω δει και από Βλάχους, ακόμα και σε σοβαρά κατά τα άλλα βιβλία) με βρίσκει 100% αντίθετο. Λες και δεν υπάρχουν αρκετοί να βγάλουμε κι άλλους. Από την άλλη η αλήθεια πρέπει να λέγεται και όσον αφορά εθνικούς ευεργέτες π.χ. οι Βλάχοι έχουν νομίζω πολύ μεγαλύτερη εκπροσώπηση από όσο το ποσοστό τους στον πληθυσμό - αντιστοίχως οι Αρβανίτες είχαν περισσότερους οπλαρχηγούς κλπ. από όσο τους αντιστοιχούσε ποσοστιαία. Αλλά αυτά εξηγούνται για λόγους κοινωνικούς (και όχι μεταφυσικούς ή "ράτσας") - οι μεν Βλάχοι είχαν αποκτήσει μεγάλη πρόσβαση στο εμπόριο και έβγαλαν χρήμα, οι δε Αρβανίτες είχαν πίσω τους μια παράδοση αιώνων στρατιώτη-αγρότη.
Αυτά για να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Όσο θα προκαλείς τονίζοντας τους κακούς ετερόγλωσσους και αγνοώντας την πλειονότητα τους τόσο θα τα ακούς ανώνυμε 2 και όταν έχω τα νεύρα μου πολύ θα φροντίζω να επιβεβαιώνω τα στερεότυπα που έχεις στο μυαλουδάκι σου για εμάς τους "μπάσταρδους" και να το ρίχνω και στη βωμολοχία (συνήθεια που μου κόλλησε άλλος 100% ελληνόφωνος Μωραϊτης φίλος σε αντίθεση με το "μπάσταρδο" σπίτι που μεγάλωσα).
Γράφεις ακόμα:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Σε ότι αφορά την αρχαιοπληξία και τους Ρωμιούς είναι γνωστη η διάσταση απόψεων που έχω με τον ΚE. Δεν είμαστε όλοι Ρωμιοί ΚE μπορεί να έχουμε ανακατευθεί πολύ αλλα εγώ δεν έχω σχέση ούτε με Αρβανίτες ούτε με Βλάχους ούτε με Βουλγαρόφωνους ούτε με Ιταλόφωνουs."
Και πως το ξέρεις; Έχεις πάει το γενεολογικό σου δέντρο πίσω πριν εμφανιστούν οι Ρωμαίοι στην Ελλάδα; :-) Εγώ ξέρω πως το σόϊ του πατέρα μου ήταν ελληνόφωνο τουλάχιστον το 1800. Αλλά δηλώνω κι από εκεί μπάσταρδος καθώς (α) το όνομα του ενός χωριού έχει σλάβικη ρίζα οπότε ρε πούστη μου κάποιος Σλαβόφωνος θα πέρασε αρκετά από εκεί να αφήσει ρίζες και απογόνους κι ας εξελληνίστηκαν και (β) έχουμε μπόλικους Βλάχους γείτονες στην περιοχή (και αστούς από αυτούς που ανακατεύονταν). Κι από την άλλη το Αρβανιτοσόϊ μου έχει ελληνικά και φράγκικα επώνυμα και γνωρίζουμε ιστορικά για ανακάτεμα στην περιοχή μας. Εσύ τώρα είσαι ο "καθαρός" Έλληνας... ;-) Αναρωτιέμαι αν καθαρός Έλληνας είναι στο βιβλίο σου και ο απόγονος του εξελληνισμένου Μικρασιάτη Λυδού που κουβάλησαν οι αυτοκράτορες στην Ελλάδα για να την εξελληνίσουν μετά την κάθοδο των Σλάβων. :-)
Συνεχίζεις:
"Αποδοχή των απόψεων σου σημαίνει Ρωμαίικο έθνος και όχι σύγχρονο Ελληνικό έθνος. Σημαίνει ότι κακός ονομάζουμε το κράτος μας Ελλάδα. Σημαίνει ότι θα πρέπει να ονομαζόμαστε Ρωμιοί και η χωρα Ρωμανία. Προφανώς για εσένα ο ορος είναι ok. Εγώ δεν μπορώ να τον αποδεχτώ."
Όχι - το Ρωμαίϊκο έθνος σημαίνει σύγχρονο Ελληνικό έθνος - άσχετα αν πολλοί ιδεολόγοι του 2ου αρνούνται την πραγματικότητα και ξορκίζουν τη Ρωμιοσύνη. Αν είμαστε κάποιο κράτος με σύνορα πιο κοντά σε αυτά της ύστερης Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας πριν 1000 χρόνια τότε θα έπρεπε να ονομαζόμαστε Ρωμανία. :-) Τώρα το όνομα μας μπερδεύει με τους Ρουμάνους δυστυχώς και κατοικούμε στην Ελλάδα. Αλλά ασχέτως του τι σου αρέσει οι πρόγονοι μας (και πολλοί από εμάς ακόμα) ονομαζόμαστε Ρωμιοί. Τώρα αν μπορέσεις να μου αποδείξεις πως στο δικό σου γενεολογικό δέντρο μαγικά επέζησε ο όρος Έλληνας όσο πάει πίσω τότε θα κάνω εξαίρεση για το συνάφι σου. ;-)
Για το τελευταίο σου ερώτημα ή θα δώσω σύντομες απαντήσεις που μάλλον θα τις παρεξηγήσεις ή θα πρέπει να γράψω κι άλλα μακρυνάρια και δεν έχω χρόνο. Θα κάνω το 1ο κι ο Θεός βοηθός:
Οι κάτοικοι ήταν ελληνόφωνοι και μη, οι περισσότεροι στο απελευθερωθέν τμήμα ελληνόφωνοι. Την επιλογή του ονόματους τους την έκανε η ελίτ τους - κομμάτι της οποίας αποφάσισε για κομπλεξικούς λόγους να κάνει πόλεμο στην Ρωμιοσύνη και ό,τι ιδεολογικά κουβαλούσε. Μπορούσαμε να είμαστε Ελλάδα/Έλληνες και ταυτόχρονα να μην αρνούμαστε πως είμαστε Ρωμιοί (ιδίως οι εκτός των συνόρων).
Και η απόφαση ήταν κυρίως επιλογή των ελίτ να πάρουν τη λάμψη των αρχαίων που πουλούσε στη Δύση.
Τα δύο ονόματα μπορούν άνετα να συνυπάρχουν - στα τελευταία χρόνια της αυτοκρατορίας το ίδιο είχε αρχίσει να συμβαίνει από την ανάποδη (επισήμως Ρωμαίοι αλλά και Έλληνες).
Ποιός είπε πως δεν έχουν σχέση; Σχέση καθαρού απογόνου δεν έχουν. Η κυρίαρχη γλώσσα της Ρωμιοσύνης είναι από τον Ηράκλειο και μετά τα ελληνικά...
Η ταύτιση (γενετικού χαρακτήρα) με τους αρχαίους (αντί μιας πιο ρεαλιστικής αντίληψης) έβλαψε περισσότερο από όσο βοήθησε (με το πόσους φιλέλληνες μας προέκυψαν για τους λάθος λόγους).
Γνήσιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε όσο αφορά τον φίλο ανώνυμο (όχι τον ΚE τον άλλο) δεν νομίζω να είναι εις θέση να μου τα λέει η να με κράζει όπως λέει γιατί ότι έχω πει μέχρι σήμερα είναι αλήθεια.
Σε ότι αφορά τον ΚE και τις εξηγήσεις που δίνει περί ύβρεων και βωμολοχίας έχω να πω ότι είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα του Ρωμιού (νέο-Έλληνα). Θα σου δείξω θα σου κάνω κτλ. Είναι μέρος της όλης νοοτροπίας που για άλλη μια φορα κατέστρεψε την χωρα. ΚE αυτή την ψευτο-μαγκια, ψευτο-τσαμπουκά και ψευτο-νταηλίκι να πας να τον πουλήσεις σε άλλους όχι σε μένα.
Θα συμφωνήσω με τον ΚE σε ότι αφορά την δεύτερη υπόθεση προέλευσης των Γκαγκαούζηδων (από την Δοβρουτσά). Γενικά η προέλευση τους δεν έχει ξεκαθαρίσει πλήρωs... Οι ίδιοι προκρίνουν κατά κύριο λόγο την δεύτερη υπόθεση δηλαδή προέλευση από Δοβρουτσά. Επίσης υπάρχουν και Μουσουλμάνοι στην Ανατολική Θράκη που χαρακτηρίζονται ως Γκαγκαούζηδεs.
Σε ότι αφορά τον Mitre Βλάχο αφού ο ΚE δηλώνει ότι δεν τον εξύμνησε αυτός ανακαλώ. Προφανώς ήτανε κάποιος άλλος Βλάχικης καταγωγής (προσέξτε όμως εδώ παράνοια: θιγμένος λόγο της συμπεριφοράς σημαντικού τμήματος της κοινότητας του φτάνει να εξυμνεί ποιον? τον Mitre Βλάχο!!!).
Διαφωνώ με τον ΚE στο ότι Βλάχοι και Βουλγαρόφωνοι στην μεγάλη πλειοψηφία τους είχανε Ελληνική η Ρωμαίικη συνείδηση και λόγο της αρχαιοπληξίας αλλα και της Ρουμανικης και Βουλγαρικης προπαγάνδας-εξαρχίας ανέπτυξαν τελικά ισχυρή Ρουμανικη η Βουλγαρικη εθνική συνείδηση.
Αυτή είναι η δικαιολογία που προβάλουν Βλάχοι και Βουλγαρόφωνοι για να δικαιολογήσουν την στάση μεγάλου η σημαντικού μέρους της κοινότητας τους που μονο Έλληνες η Ρωμιοί δεν υπήρξαν. Το ότι ανηκαν στο πατριαρχείο και εκκλησιάζονταν στα Ελληνικά δεν σημαίνει ότι αισθάνονταν Έλληνες η Ρωμιοί. Σουλτάνος τους το επέβαλε.
Επίσης οι περισσότεροι εξ αυτών δεν είχαν απόκτησει Ρωμαίικη εθνική συνείδηση όταν κατελύθη το 1453 ότι είχε απομείνει από Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Πως λοιπόν τους αναγάγουμε ως Ρωμιούς?
Ποσο Ρωμιοί ήτανε οι Αρβανίτες του 13-14 αιώνα που επανειλημμένα πολιορκούσαν τα Γιάννενα τα οποια υπερασπίζονταν Ρωμιοί? (σε συνεργασία με τους Σέρβους). Ποσο Ρωμιοί ήτανε οι Βλάχοι που ενώ προσλαβάνονταν από Βυζαντινούς ενώνονταν με τους εισβολείς Goths?
Η αλήθεια είναι ότι η μεγάλη πειοψηφία αυτών των εθνοτικών ομάδων άρχισε να αποκτά Ρωμαϊκή συνείδηση (όσοι απέκτησαν) κατά την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Σε αυτό πολύ ισχυρό ρολο έπαιξε η εκκλησια.
Σε ότι αφορά τους Αρβανίτες παρουσίαν μακράν την μεγαλύτερη αφομοίωση. Αυτό έχει να κάνει με το ότι κάπου στον 16 αιώνα επήλθε το "διαζύγιο" μεταξύ αυτών και των εξισλαμισμένων Αλβανών που υπήρξαν οι συνεργάτες των Οθωμανών και οι τοποτηρητές τους καταπιέζοντας τους υπόδουλους Χριστιανούς δεκατιστές. Σήμερα ο Αλβανικός εθνικισμός και κάποιοι άξεστοι και αγράμματοι Αλβανοί εθνιστές τους θεωρούν Αλβανούς και προσπαθούν να τους προσεταιριστούν αλλα ακριβώς επειδή είναι άξεστοι και αγράμματοι αγνοούν την Ιστορία και ότι έχει συμβεί.
Από τα παραπάνω είναι σαφές ότι όταν επιτραπει σε Ρουμάνους και Βουλγαρους να ιδρύουν σχολεια και εκκλησιες στις περιοχές υπό Οθωμανικό ζυγό πολύ εξ αυτών άρχισαν να συνειδητοποιούν (λόγο γλώσσας) τι εθνικής προέλευσης είναι. Δεν φταίει λοιπόν η αρχαιοπληξία για αυτό.
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των Βουλγαροφώνων Πατριαρχικών που ενώ αποκαλούν τους Σέρβους-Serbi και τους Έλληνες-Gertsi τους δε Βουλγαρους αποκαλούν Sopi και όχι Bugari h Balgari. Αν και αγράμματοι (όπως όλοι οι υπόδουλοι καταπιεσμένοι) γνωρίζουν πολύ καλά ποιων την γλώσσα ομιλούν.
Aυτά για αρχή και θα επανέλθω πολύ σύντομα σε ότι αφορά τους Ρωμιούς και Ρωμανία καθώς επίσης και με το δεύτερο ερώτημα για να αποδείξω που οδηγούν οι απόψεις ΚE και του αλλου ανωνυμου.
Όπα μάγκες. Νώνυμνος εδώ. Δεν πρόλαβα χθες να σας απαντήσω και μαζεύτηκε πολύ πράγμα για σήμερα.
ΑπάντησηΔιαγραφή1) Ο Ανώνυμος ερωτά εάν «ορθά καπιλευόμαστε τον όρο Έλληνες». Έχει απαντήσει ήδη ο ΚΕ. Η Έλλη Σκοπετέα έγραψε ότι «η ταύτιση με τους αρχαίους ήταν ΤΟ ΜΟΝΟ ΔΙΑΒΑΤΗΡΙΟ για την Δύση». Η επανάσταση σχεδιάζεται και πραγματοποιείται σε μια εποχή που η Ευρώπη είναι Φιλελληνική (λατρεία για τους [Αρχαίους] Έλληνες). Επομένως η Ρωμέικια ελίτ φόρεσε το προσωπείο των «απογόνων των αρχαίων Ελλήνων» για να αυξήσει τις πιθανότητες συμπάθειας και βοήθειας από την Ευρώπη.
Δεν είναι κάτι περίεργο εθνολογικά. Η συνήθης τριάδα επιθέτων που συνοδεύουν τον όρο εθνοτικότητα (ethnicity) είναι "situational, circustantial, instrumental":
http://www.google.com/search?q=ethnicity+situational+circumstantial+instrumental&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it
Δηλαδή η εθνοτικότητα σαν επιλογή συλλογικής ταυτότητας είναι καιροσκοπική, περιστασιακή και αποσκοπεί σε κάποιο στόχο. Αυτό έγινε και στην περίπτωσή μας.
2) Ο Ανώνυμος πρέπει να κατανοήσει ότι η έννοια «Ρωμιός» είναι πολύσημη. «Ρωμιός» γλωσσικά είναι όποιος μιλάει «ρωμέικα» δλδ ο ελληνόφωνος. «Ρωμιός» θρησκευτικά είναι ο Ορθόδοξος Χριστιανός, αυτός που βλέπει σαν ᾷρχηγό του Γένους» τον Πατριάρχη της Κων/πόλεως.
Οι Τουρκόφωνοι χριστιανοί Καραμανλίδες λ.χ. αυτοπροσδιοριζόταν σαν "Rum" χωρίς να είναι ελληνόφωνοι. το 1896 γράφει ένας από αυτούς:
http://books.google.it/books?id=mHMqYgP7f0oC&pg=PA65&dq=though+we+are+rum+we+don't+know+our+language+but+speak+Turkish&hl=it&sa=X&ei=qf3AUOOnFobvsgaBrICQAg&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=though%20we%20are%20rum%20we%20don't%20know%20our%20language%20but%20speak%20Turkish&f=false
Επομένως κάποιος μπορεί να είναι θρησκευτικά Ρωμιός χωρίς να είναι Ελληνόφωνος, και εάν μάθει να μιλάει Ελληνικά, τότε φυσικά μπορεί να χαρακτηριστεί ΚΑΙ γλωσσικά Ρωμιός.
Ο Ανώνυμος δεν μπορεί να κατανοήσει την «διαπερατότητα του συνόρου» στις εθνοτικές ταυτότητες. Κάποιος ΜΗ ΡΩΜΙΟΣ γλωσσικά ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΡΩΜΙΟΣ γλωσσικά εάν μάθει ελληνικά, αλλά ακόμα και εάν δεν μιλάει Ελληνικά μπορεί να ανήκει στο σύνολο των «θρησκευτικών Ρωμιών». Το σφάλμα του είναι διπλό: Αφενός λαμβάνει υπόψη του ΜΟΝΟΝ την γλωσσική σημασία του όρου Ρωμιός και αφετέρου την περικλείει με ΑΔΙΑΠΕΡΑΤΑ σύνορα.
Ο πατέρας της σύγχρονης Εθνολογίας Fredrik Barth περιγράφει αναλυτικά το πως το σύνορο «εμείς,αυτοί» υπάρχει, μεταβάλλεται δυναμικά στο χρόνο και είναι διαπερατό:
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=fredrik+barth+boundary+not+impervious&btnG=#hl=it&tbo=d&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=Yet%2C+the+boundaries+created+by+these+roles%2C+functions%2C+and+cultural+features+are+neither+impervious+nor+absolute+Barth&oq=Yet%2C+the+boundaries+created+by+these+roles%2C+functions%2C+and+cultural+features+are+neither+impervious+nor+absolute+Barth&gs_l=serp.3...12434.14093.1.14695.6.6.0.0.0.0.0.0..0.0.ernk_timediscountc..0.6...1c.1.Rxa8ax4V7hs&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=d62f9de0d7e0d6ab&bpcl=39650382&biw=1440&bih=721
Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα των Καθολικών Ελλήνων των οποίων η ελληνοφωνία δεν αρκούσε για να τους σώσει από τον χαρακτηρισμό «Φράγκοι» που τους προσέδιδαν οι ομόγλωσσοί αλλά ετερόθρησκοί τους Ρωμιοί.
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_Greece
Indigenous Catholic Greeks number about 50,000[1] and are a religious and not an ethnic minority. One very old but still common term used to refer to them is Φράγκοι, or "Franks", referring to the religion of Franks and other Western Europeans during the Middle Ages, as opposed to practitioners of the Orthodox faith, who were somewhat confusingly called Ρωμαιοι, or "Romans".
Ας μην ξεχνάμε ότι η ελληνοφωνία δεν έσωσε τους μουσουλμάνους Κρητικούς από το να ανταλλαχθούν σαν «Τούρκοι». Οι απόγονοι αυτών των «Τούρκων» στην Τουρκία μιλάνε/τραγουδάνε ακόμα και σήμερα στα κρητικά:
http://www.youtube.com/watch?v=RV8jgxUqsMA
Νώνυμνος
Γνήσιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρώτο σφάλμα στην επιχειρηματολογία του ΚE είναι ότι ακυρώνει την ιστορική συνεχεια των Ελλήνων στον χρόνο διά της εις άτοπο επαγωγής: Δεν είμαι εγώ Έλληνας δεν είναι ο Βλάχος διπλα Έλληνας δεν είναι ο παραπέρα Aρβανιτο-Βλάχος Έλληνας άρα όλοι και οι Ελληνόφωνοι μεταξύ αυτών δεν έλκουν καταγωγή από Αρχαίους Έλληνες και άρα όλοι είμαστε Ρωμιοί. Σε ότι αφορά τους Ελληνόφωνους όλοι τους σε κάποια περίοδο της Ιστορίας τους υιοθέτησαν τα Ελληνικά και κατά αυτό τον τρόπο έγιναν Ρωμιοί.
Αυτos ακριβώς είναι και ο πρώτος πυλώνας των απόψεων των έθνομηδενιστών (αγράμματων και ημιμαθών) συμβουλων και υποστηρικτών των φιλοσκοπιανών και Σκοπιανών εμμισθων και αμίσθων (κύριος εμμισθων γιατί τη δόξα πολλοί εμίσησαν το χρήμα ουδείς και όχι το αντίθετο…) κατά κύριο λόγο αριστερών πεποιθήσεων και απόψεων.
Το δεύτερο σφάλμα στην επιχειρηματολογία του ΚE είναι ότι θεωρεί όλες αυτές τις γλωσσικές ομάδες ως ομάδες οι οποιες είχαν αποκτήσει Ρωμαίικη εθνική συνείδηση είτε προφανώς κατά την διάρκεια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είτε κατά την διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Βεβαια αυτό είναι λάθος όπως έχω αναλύσει και στο προηγούμενο σχόλιο μου. Για τις συγκεκριμένες ομάδες η Pωμιοποιηση επέρχεται με την αποδοχή και χρήση της Ελληνικής κάτι το οποιο δεν συμβαίνει παρα μονο με τα εύπορα μέλη τους (βλέπε σχόλια Μόδη “οποιος ήθελε να παραστήσει τον κάμποσο μάθαινε Ελληνικά”). Μέχρι εδώ λοιπόν οι απόψεις του ΚE δεν διαφέρουν από τους εθνομηδενιστες, Φιλοσκοπιανούς κτλ
Στην συνεχεια ο ΚE εξηγεί πως επιβλήθηκαν οι οροι Ελλάδα-Έλληνες στους απελευθερωμένους Ρωμιούς. Από ότι καταλαβαίνω δεν θεωρεί ότι αυτό ήταν σωστό.
Μέχρι εδώ συνεχίζει να ταυτίζεται με τους προαναφερόμενους (παπάρες) βλέποντας όμως το πως έχουν τεθεί τα ερωτήματα μου, λόγο εφυΐας αλλα και διαίσθησης προσπαθεί να αφήσει μια δίοδο διαφυγής θεωρώντας ότι στην βάση της Ελληνικής γλώσσας που ομιλούν οι Ρωμιοί αλλα και του γεωγραφικού χώρου έχουν το δικαίωμα να κάνουν χρήση του ορου Έλληνα και Ελλάδα.
Οι άνωθεν παπάρες αλλα και αντικείμενοι ξένοι παρατηρητές σε αυτό το σημείο μπορούν να χαρακτηρίσουν ως παραφθαρμένα Ελληνικά την νέο-Ελληνική διανθισμένη με χιλιάδες ξένα γλωσσικά δάνεια (Ιταλικά-Τουρκικα) και να διατυπώσουν τα εξής ερωτήματα:
Αφού οι Ρωμιοί οικειοποιούνται όνομα, ιστορία και πολιτισμό με τον οποιο δεν έχουν σχέση πως έχουν το νομικό και ηθικό δικαίωμα να αποτρέπουν τους Σκοπιανούς να κάνουν το ίδιο με τμήμα αυτού του πολιτισμού αλλα και το όνομα?
Aλλωστε και οι Σκοπιανοί στον Γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας ζουν. Μακεδονία στο σύνολο της η χωρα από την εποχή του Φιλίππου. Σε ότι δε αφορά την σύγχρονη γεωγραφική Μακεδονία το ίδιο. Δηλαδή το ότι οι Ρωμιοί ομιλούν παραφθαρμένα Ελληνικά με χιλιάδες ξένα γλωσσικά δάνεια είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για να έχουν το αποκλειστικό προνόμιο σε ότι αφορά όνομα και οικειοποίηση αυτού του πολιτισμού?
Aδύναμο ως επιχείρημα.
Aρα οι Έλληνες οφείλουν να τους αναγνωρίσουν ως Μακεδονία και ως Μακεδόνες. Το μονο που μπορούν να ζητήσουν και να επιβάλουν είναι η απάλειψη αλυτρωτικών διαθέσεων από το σύνταγμα τους. Σε ότι αφορά την γλώσσα τους το μονο που μπορούν να απαιτήσουν είναι αυτή να ονομαστεί Σλάβο-Μακεδονική αν φυσικά το δεχτούν οι Σκοπιανοί.
Εδώ λοιπόν οδηγούν οι απόψεις του ΚE που είναι στο πολύ μεγάλο μέρος τους απόψεις των άνωθεν παπάρων με το να θεωρεί άπαντες Ρωμιούς μη σχετιζόμενους με Αρχαίους Έλληνες . Όλα αυτά βασιζόμενα εις την άτοπο επαγωγήν. Δεν είμαι εγώ καταγόμενος από Έλληνες άρα ΚΑΙ όλοι εσείς το ίδιο. Συνεπώς ΚE και όλοι οι Ελληνόφωνοι της Μακεδονίας είναι Σλάβοι οι οποιοι υιοθέτησαν τα Ελληνικά και ρωμιοποιηθικαν. Copy-Paste απόψεις φιλοσκοπιανών!!!
Γνήσιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ότι αφορά καταγωγή: ένας Αρβανίτης από πατέρα και μητέρα κατά πασα πιθανότητα δεν έλκει καταγωγή από αρχαίους. Ένας Ελληνόφωνος μπορεί και να έλκει καταγωγή. Dιατηρεί δηλαδή το τεκμήριο της καταγωγής μέχρι αποδείξεως του αντιθετου. Το ότι η Ελληνική ομιλείτε ακατάπαυστα για χιλιάδες χρονια σε αυτό τον τόπο σημαίνει ότι σε όλη αυτή την διάρκεια επιβίωναν Έλληνες που αφομοίωναν αλλόφωνους.
Aλλωστε το ότι στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (Ρωμαϊκό κρατικό μόρφωμα) δεν μπόρεσε να επιβληθεί η λατινική παρα το γεγονός ότι τους πρώτους αιώνες υπήρξε η επίσημη κρατική γλώσσα λέει πολλά...
Είδες τι ωραία μπορώ να σας κολλήσω στο τοίχο…
«Γνήσιε» το μόνο που κάνεις είναι να αποδεικνύεις τη ρηχότητα του στοχασμού σου.
ΔιαγραφήΔεν μου λες ... όποιος νοτιοαμερικάνος κατάγεται από Ισπανόφωνο πατέρα και Ισπανόφωνη μητέρα ... κατάγεται από Ισπανούς αποίκους ;
Πρέπει να καταλάβεις ότι έχουμε 2 γονείς, 4 παππούδες, 8 προπαππούδες, 16 παρα-προπαππούδες, 32 προ-παρα-προ-παππούδες κ.ο.κ
Κάθε αιώνα που πάμε πίσω ο αριθμός προγόνων μας 8πλασιάζεται.
Όλοι καταγώμαστε από όλες τις γλωσσικές μεσαιωνικές ομάδες της Βαλκανικής και Μικρασίας.
Μετά από τόσο καιρό που μιλάμε εδώ δεν μπορώ να καταλάβω πως ανοήτως πιστεύεις ακόμα στην έννοια του «αίματος» και της «βιολογικής καταγωγής».
Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν ένα σύνολο με καθορισμένο αίμα. Ήταν κοινωνικό, πολιτισμικό,γλωσσικό σύνολο.
Έχω ξαναναφέρει το παράδειγμα της Αλικαρνασσού του 5ου π.Χ. αιώνα. Έχουμε 2 μακρές στύλες των πολιτών με το όνομα και πατρωνυμικό τους.
Το 33% μόνο έχει ελληνικό όνομα και ελληνικό πατρωνυμικό.
Το εάν θα ήταν κάποιος «Έλληνας» ή «Κάρας» δεν ήταν θέμα «αίματος».
Ο πατέτας του Ηροδότου Λύγδαμις έχει Καρικό όνομα, αλλά αυτό δεν κάνει τον Ηρόδοτο λιγότερο Έλληνα. Η αδελφή του Κάρα συμπολίτη του Μαυσωλού Αρτεμισία είχε Ελληνικό όνομα, αλλά αυτό δεν κάνει τον Μαύσωλο λιγότερο Κάρα.
Δες την σελίδα 101 παρακάτω:
http://books.google.it/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=it&sa=X&ei=W0XCUPT3CMXQtAaP84HgCg&redir_esc=y#v=snippet&q=two%20fifth-century%20inscriptions%20from%20Halikarnassos&f=false
Η μητέρα του Καρχηδόνιου Hamilkar ήταν Ελληνίδα από τη Σικελία, αυτό δεν κάνει τον Hamilkar λιγότερο Καρχηδόνιο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Himera_(480_BC)
Ο Θεοδωρος Λάσκαρις Β΄ που έκανε την «Ελληνική Ιδέα» πολιτική ιδεολογία της Αυτοκρατορίας της Νίκαιας έχει περσικό επώνυμο. Laskar στα περσικά είναι ο «μαχητής».
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=Laskaris+Persian+warrior&btnG=#hl=it&tbo=d&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=The+Laskaris+clan+may+have+had+its+distant+origins+in+the+military+world+of+the+East%2C+as+the+etymology+of+the+name+suggests:+laskar+means+%27warrior%27+in+Persian&oq=The+Laskaris+clan+may+have+had+its+distant+origins+in+the+military+world+of+the+East%2C+as+the+etymology+of+the+name+suggests:+laskar+means+%27warrior%27+in+Persian&gs_l=serp.3...9253.12951.0.19698.24.8.0.0.0.0.244.244.2-1.1.0.ernk_timediscountc..0.1...1c.1.MHA8NIX8ryA&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=fdb3e9cda363ba72&bpcl=39650382&biw=1440&bih=721
Κατεσένα αυτό κάνει τη Ζωή Λάσκαρη «Περσίδα» ; Ή τώρα που έμαθες την ετυμολογία του επωνύμου της θα πεις ότι αποκλείεται να έχει αρχαίο ελληνικό αίμα;
Εάν δεν βγάλεις την ανόητη ιδέα του «αίματος» που έχεις στο μυαλό σου ... δεν πρόκειται να σε πάρει σοβαρός άνθρωπος στα σοβαρά.
Μπορείς να μου αποδείξεις ότι ο Ευκλείδης και ο Ερατοσθένης ήταν ελληνικής καταγωγής ; Το μόνο που γνωρίζουμε είναι ότι έζησαν στην Ελληνιστική Αλεξάνδρεια, μιλούσαν ελληνικά και είχαν ελληνικά ονόματα. Μπορείς να αποδείξεις ότι είχαν ελληνική καταγωγή;
Μπορείς να μου αποδείξεις ότι ο Κύρος ο Πανοπολίτης που άλλαξε τα Λατινικά με τα Ελληνικά ως γλώσσα της Κων/πόλεως είχε «ελληνικό αίμα»;
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_of_Panopolis
in circa 426, Cyrus assumed the post of urban prefect of Constantinople for the first time. His powers were further expanded when he was also appointed as praetorian prefect of the East in November, making him the second most powerful man in the Empire after Emperor Theodosius II himself.[1] Cyrus was the first urban prefect to abolish Latin as the language of administration, and issued his edicts in Greek
---
Ξέρεις που πέφτει η Πανόπολις;
http://en.wikipedia.org/wiki/Panopolis
συνεχίζεται
συνέχεια
ΔιαγραφήΔεν υπάρχει καμία ελληνική «εθνοτική» συνέχεια. Η ασυνέχεια δεν είναι θέμα επιμειξίας και νοθευμένου αίματος, αλλά έλλειψης συνειδήσεως συνέχειας. Ο Ελληνόφωνος Ρωμιός δεν ήταν Έλληνας, ήταν Ρωμιός.
Για τον συγγραφέα του Χρονικού του Γαλαξιδίου (1703) οι «Έλληνες» ήταν εκείνοι που άφησαν τα μάρμαρα σ΄αυτόν τον τόπο. Ο συγγραφέας δεν αισθάνεται να έχει καμιά σχέση μαζί τους, γι΄αυτό και όταν αναφέρεται στο μακρινό παρελθόν λέει «τον καιρό των Ελλήνων».
Ο ίδιος αισθάνεται Ρωμίος, ονομάζει τη γλώσσα του ρωμέικη και την πίστη του Ρωμέικη.
διάβασέ το:
http://www.mikrosapoplous.gr/extracts/galakseidi.html
Πρέπει να καταλάβεις ότι κατάγεσαι από Ρωμιούς, Άρμένιους, Ισαύρους,Σλάβους, Αλβανούς, Βλάχους, Κουμάνους, Γκαγκαβούζους, Ταταρο-Βούλγαρους, Γότθους, Ιταλούς, «Φράγκους», Ισπανούς, Αλανούς κλπ.
Πως μπορείς να μας αποδείξεις ότι δεν κατάγεσαι από τον εξελληνισμένο Κουμάνο Συργιάννη (Sytzigan), τον Αλανό Άσπαρ ή έναν Ισπανό της Καταλανικής Εταιρείας;
http://en.wikipedia.org/wiki/Syrgiannes_Palaiologos
http://en.wikipedia.org/wiki/Aspar
http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Company
Να θυμάσαι ότι καθένας από εμάς στο 1500 μ.Χ. είχε θεωρητικά 32,768 (8^5) προγόνους. Αν υπολογίσουμε και την επικάλυψη (κάποιοι πρόγονοι συμπέφτουν στην ίδια θέση) και κόψουμε μια τάξη πάλι έχουμε 4096 διαφορετικούς προγόνους 500 χρόνια πριν.
Άντε τώρα απέδειξέ μας ότι στους 4096 προγόνους σου του 1500 δεν υπάρχει κανένας Αλβανός, Βλάχος ή Σλάβος και άντε να σε δω να μου αποδεικνύεις ότι οι όσοι ελληνόφωνοι πρόγονοί σου στο 1500 από αυτούς τους 4096 δεν ήταν με τη σειρά τους εξελληνισμένοι Αρμένιοι, σλάβοι, Ταταρο-Βούλγαροι, Ίσαυροι, Ιλλυριοί, Θράκες, Δακομύσιοι, Κέλτες, Ιταλοί Ρωμαίοι, Γότθοι κοκ.
ΝΩΝΥΜΝΟΣ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκρίτα φαίνονται τα 2 σχόλια που έγραψα χθες βράδυ;
Έκανα όπως μου είπε ο ΚΕ επιλέγοντας Όνομα/Διέυθυνση στην «επιλογή προφίλ» και δεν ξέρω εάν το έκανα σωστά.
Δεν υπάρχει σε αναμονή άλλο σχόλιο.
ΔιαγραφήΞαναματαβγήκα στα γεράματα εθνομηδενιστής και αριστερός... :-) Αφήνω το Νώνυμνο να εξηγεί τα προφανή. Και δεν ισχυρίστηκα ποτέ (σε αντίθεση με τους διάφορους αφιονισμένους γείτονες) πως οι ελληνόφωνοι όλοι εξαφανίστηκαν και πως οι σημερινοί ελληνόφωνοι είναι εξελληνισμένοι (από το Πατριαρχείο ή τον χωροφύλακα) Σλάβοι-Βλάχοι-Αλβανοί κλπ. Προφανώς και επέβίωσαν και αυτοί αλλά ανακατεμένοι - όχι "καθαροί" από προσμίξεις όπως θα τους ήθελες. Έτσι μπόρεσαν και εξελλήνισαν (κατέχοντας και τον ανώτερο πολιτισμό - το high culture που λέμε) και τους υπόλοιπους Σκλαβήνους και τους διάφορους απομονωμένους Βλάχους και Αρβανίτες (σε αντίθεση με τις διάφορες συμπαγείς εγκαταστάσεις Αρβαντιτών π.χ. που διατήρησαν τη γλωσσική τους ετερότητα και απορρόφησαν και λιγοστούς ετερόφωνους (εξ' ου και τα ελληνικά και φράγκικα ονόματα σε αρβανιτοχώρια).
ΑπάντησηΔιαγραφήΓνήσιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσπαθώντας να πουλήσεις εξυπνάδες εκτίθεσαι . Ζω πολλά χρονια στο εξωτερικό και έχω γνωρίσει πολλούς Ισπανόφωνους λατινοαμερικανούς.
Στις χώρες αυτές τα κοινωνικά στρώματα (σε απόλυτη αρμονια με τα οικονομικά στρώματα) διακρίνονται σε 3 κατηγοριες:
1) Τους λευκούς απογόνους Ισπανών (κατά κύριο λόγο) στην κορυφή της κοινωνίας (στην Αργεντινή απόγονοι Ισπανών-Ιταλών).
2) Αυτούς που έχουν προκύψει από μεικτούς γάμους μεταξύ Ευρωπαίων εποίκων και Ινδιάνων (σε αρκετές χώρες φέρουν και συγκεκριμένο χαρακτηρισμό).
3) Στην τρίτη κατηγορια ανήκουν οι καθαροί η σχεδόν καθαροί Ινδιάνοι.
4) Σε κάποιες από αυτές τις χώρες όπου υπήρχε δουλεμπόριο έχουμε αυτούς που προέκυψαν από μικτούς γάμους μεταξύ μαύρων της Αφικής και των άνωθεν κατηγοριών.
5) Τέλος στην βάση της κοινωνίας έχουμε τους καθαρούς η σχεδόν καθαρούς μαύρους.
Όπως μου είπε κάποτε και μια Χιλιανή (Ευρωπαία στην καταγωγή) γνωστη μου όσο πιο λευκός είσαι τόσο σε πιο ανώτερο κοινωνικό στρώμα είσαι. Η πλειοψηφία των λευκών απογόνων Ευρωπαίων εποίκων παντρεύονται μεταξύ τους. Εξαίρεση είναι η Βραζιλία στην οποια βεβαια μιλάνε Πορτογαλικά και στην οποια όμως υπάρχουν απομονωμένες κοινότητες απογόνων Ευρωπαίων εποίκων οι οποιες είναι 100% κλειστές και ενδογαμικές ( Ουαλοί, Γερμανοί κτλ)
Οποτε σε ότι αφορά τις Ισπανόφωνες χώρες τους περισσοτερους τους καταλαβαίνεις τι είναι.
Αυτά σε ότι αφορά Λατινική Αμερική για να μην κανεις τον ξύπνιο.
Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα που λες θα επανέλθω πολύ σύντομα για σχολιασμό.
Χρησιμοποιώντας τα επιχειρήματα και την λογική σου:
ΑπάντησηΔιαγραφήΕφόσον δεν υπάρχει καμια Ελληνική εθνοτική συνεχεια κατά εσένα είτε αυτό αφορά αλλόφωνους είτε Ελληνόφωνους τότε όπως έγραψα παραπάνω Σκοπια = Μακεδονία και Σκοπιανοί = Μακεδόνες. Δεν νομίζω ότι η χρήση νεοελληνικής δημοτικής από τους Ρωμιούς να είναι σοβαρό επιχείρημα που θα απογορεύσει στους Σκοπιανούς την χρήση των άνωθεν λέξεων η την επιβολή συνθετης ονομασίας και Γεωγραφικού προσδιορισμού. Όσο ο Ρωμιός σου χρησιμοποιεί τα Ελλάδα και Έλληνας τόσο θα έχει δικαίωμα ο Σκοπιανός να χρησιμοποιεί τα Μακεδονία και Μακεδόνας με βάση την λογική σου.
Συνεπώς ούτε ιδιαίτερο λόγο έχεις να επισκέφτεσαι το συγκεκριμένο blog και να σχολιάζεις αλλα ούτε και το blog έχει λόγο ύπαρξης. Αν κάποιος κάνει αναφορά σε αλυτρωτισμό so what? αφού υπάρχουν Έλληνες πολίτες που θεωρούν εαυτούς εθνικά Μακεδόνες so f...what?
Na zive Makedonia!!!
Συνεπώς αν εγώ για χάριν της συζήτησης αποδεχτώ της απόψεις σου (για χάριν της συζήτησης όχι ότι συμφωνώ μαζί σου) εσύ είσαι έτοιμος να αποδεχτείς το δικαίωμα των Σκοπιανών να ονομάζονται Μακεδόνες και Μακεδονία?
ΑπάντησηΔιαγραφήΝώνυμνος@ «ντεμέκ γνήσιο»:
ΑπάντησηΔιαγραφήΕφόσον δεν υπάρχει καμια Ελληνική εθνοτική συνεχεια κατά εσένα
---
Όχι μόνον κατ΄εμένα φίλε ... κανένας καθηγητής Ιστορίας σε ελληνικό πανεπιστήμιο (όπως και κανένας συνάδελφός του στο εξωτερικό) δεν πιστεύει στην «συνέχεια Ελληνικής εθνοτικής συνείδησης».
Οι μόνοι που πιστεύουν σε αυτές τις μπαρούφες είναι οι αμαθείς και ημιμαθείς Γραικύλοι, στους οποίους προφανώς ανήκεις.
Πάρε τους καθηγητές ιστορίας στα ελληνικά και ξένα πανεπιστήμια έναν έναν και μάθε τι λένε για το θέμα.
Όσο για τους Σκοπιανούς που με ρωτάς. Δεν έχω κανένα πρόβλημα εάν τελικά καταλήξουν Βόρεια Μακεδονία και Βόρειοι Μακεδόνες αρκεί να συνειδητοποιήσουν ότι μέχρι και το 1950, όπως λέει και ο Danforth δεν είχαν ακόμα εμπεδώσει την «μακεδονικότητά τους» και αρχίσουν να συνειδητοποιούν ότι δεν μπορούν να οικειοποιούνται σαν «αλύτρωτα αδέλφια» εκείνους τους εν Ελλάδι Βουλγαρόφωνους που δεν επιθυμούν να έχουν καμία σχέση μαζί τους.
Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με τον Ljubčo όταν λέει:
http://www.youtube.com/watch?v=MNYijSqVQxg
ιδίως όταν ξέρω ότι υπενθυμίζει στον λαό του ότι ο Goce Delchev ήταν ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ δάσκαλος στο Shtip:
http://www.youtube.com/watch?v=NkeAe-KnwHg
---
@ ΚΕ:
ΚΕ ακόμα δεν μπορώ να συνειδητοποιήσω πως είναι δυνατόν να με μπερδεύεις με αυτόν εδώ.
Νώνυμνος.
Ο ΚE διασώζεται αφού παραδέχεται τουλάχιστον την ύπαρξη Ελλήνων στον χρόνο έστω και αναμεμιγμένων με άλλους. Περιμένω από τον άλλο που θεωρεί πάντες Ρωμιούς Σέρβο-Bούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχο-Τάταρο-Τούρκο-Καταλανό-Φράγκο-Ενετούς κτλ να αναγνωρίσει στους Σκοπιανούς το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ως Μακεδόνες και Mακεδονία εκτος και αν το γεγονός της πολιτικής σκοπιμότητας της Ρωμαίικης ελίτ να προσεγγίσει την Δύση και η λογική του First come-first serve (το ότι οι άνωθεν Σέρβο-Bούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχο-Τάταρο-Τούρκο-Καταλανό-Φράγκο-Ενετoi υπήρξαν οι πρώτοι που οικειοποιήθηκαν και καπηλεύτηκαν την Ιστορία, πολιτισμό και όνομα και άρα έχουν δικαίωμα ιδιοκτησίας σε αυτά ενώ οι Σκοπιανοί όχι) τους δίνει το δικαίωμα ενώ στους Σκοπιανούς όχι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆσε ρε μεγάλε ξενιτεμένε "Γνήσιε" που σου έγραψε ο Νώνυμνος πως η γλωσσική καταγωγή δε σημαίνει τίποτα από μόνη της για την "φυλετική" καταγωγή και έγραψες ολόκληρη διατριβή για να αποδείξεις τελικά το ίδιο... :-)
ΑπάντησηΔιαγραφήΒρε "Γνήσιε" το λογικό άλμα πως μόνο η γενετική συνέχεια-παρέα με την καθαρότητα δικαιολογεί τη σχέση με το όνομα πως το έβγαλες; Δηλαδή οι Άγγλοι πρέπει να είναι καθαροί απόγονοι των Άγγλων (χέσε τους Σάξωνες μια και το όνομα Σαξωνία δεν πέρασε σε περιοχή του Ηνωμένου Βασιλείου) για να έχουν πρωτοκαθεδρία στο όνομα Άγγλοι; Οι προϋπάρχοντες και μετέπειτα και οι άλλοι μισοί (Σάξωνες) πρέπει μυστηριωδώς να εξαφανιστούν; Πρέπει να ανακαλύψουμε υποσύνολο του Αγγλικού πληθυσμού με "καθαρά" Αγγλικά (Γερμανικά με τη Ρωμαϊκή ορολογία ;-) γονίδια για να τους αποδώσουμε τον όρο και να μπορεί να στέκεται ο όρος;
Ελληνόφωνη πολιτιστική συνέχεια υπάρχει (χάνοντας σταδιακά στοιχεία της όπως τη θρησκεία, με καθυστέρηση σε μέρη σαν τη Μάνη). Αλλά ο όρος αυτοπροσδιορισμού για λόγους που έχουν να κάνουν κυρίως με το Χριστιανισμό πήγε περίπατο. Δε μπορούμα να κρατάμε ό,τι μας αρέσει και να θάβουμε ό,τι δε μας αρέσει. Αυτό δεν ακυρώνει τη σύνδεση Ελλάδας-Ελλήνων με τους Ρωμιοσύνη-Ρωμιούς σαν βασικό (και κυρίαρχο πολιτισμικά ως high culture) στοιχείο. Και το να έρχεται το (κάποτε) κομμάτι της Ρωμιοσύνης που την απέρριψε και την πολέμησε και να διεκδικεί όχι απλώς κομμάτι της κληρονομιάς της αλλά πρωτοκαθεδρία ακόμα και αποκλειστικότητα σε αυτό (το όνομα Μακεδονία/Μακεδόνας) παραμένει απαράδεκτο.
Νώνυμνος@ΚΕ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΜην τον μπερδεύεις παραπάνω ΚΕ !!!
Το ότι στη Μάνη υπήρχαν θρησκευτικά «Έλληνες» δε σημαίνει πως ήταν γνήσιοι Ολυμπο-δωδεκαθεϊστές.
Για τους Βυζαντινούς «έλληνες» ήταν οι Ταταρο-Βούλγαροι όταν πίστευαν στον Tengri, οι Άραβες, οι Κινέζοι, οι Πέρσες κλπ.
Η «ελληνική» ειδωλολατρεία στην Ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία την οποία αντικατέστησε ο Χριστιανισμός ... μόνο Ελληνική δεν ήταν.
Οι αυτοκράτορες Ελαγάβαλος και Διοκλητιανός έκαναν επίσημη θεότητα του κράτους τον Sol Invictus/Elagabalus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus
Η αγαπημένη θεότητα των στρατιωτών ανεξαρτήτως καταγωγής τους ήταν ο Μίθρας (έχουμε πολλές επιγραφές στην Ακροπολη αφιερωμένες στον υβριδικό Μίθρα Ανίκητο Ήλιο)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra
Αιγυπτιακές θεότητες (Ίσις, Όσιρις, Άμων Ρα) είχαν από καιρό εισέλθει στον κυκεώνα θεοτήτων της Αυτοκρατορίας.
Διάφοροι απατεώνες ανακάλυπταν καινούριους θεούς για να βγάζουν το παραδάκι τους ... λ.χ. Γλύκων:
http://en.wikipedia.org/wiki/Glycon
Μην νομίζεις ότι η «ελληνική» θρησκεία των Μανιατών ήταν ο τυπικός αρχαιοελληνικός δωδεκαθεϊσμός.
Ένα θα σου πω. Η καλύτερη ετυμολογία της Μάνης που έχω βρει είναι το λατινικό manus = χέρι , λατινική μετάφραση του όρου Πενταδάκτυλος για τον Ταΰγετο.
---
Από εκεί και μετά ... για τους Βυζαντινούς η Ελλαδική χερσόνησος είναι από τα πιο υπανάπτυκτα μέρη της αυτοκρατορίας τους.
Πόσο πιο απλά πρέπει να το πει ο Ιωάννης Κυριώτης Γεωμέτρης το 990 μ.Χ. περίπου όταν είπε:
http://ardalion.wordpress.com/2012/09/13/barbar/
Οὐ βαρβάρων γῆν, ἀλλ᾽ ἰδὼν Ἑλλάδα,
Ἐβαρβαρώθης καὶ λόγον καὶ τρόπον.
Ο Μιχάλης Χωνιάτης κάνει ακόμα χειρότερα σχόλια για την Αθήνα της εποχής του (κατωτάτη εσχατιά που κατοικείται από άμουσο βάρβαρο όχλο που φθέγγεται βαρβαριστί και όχι αττικιστί κλπ.)
Οι Βυζαντινοί έδωσαν βάρος στην Ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά τους και στην Ιουδο-Χριστιανική θρησκευτική κληρονομιά τους.
Η Θεοφύλακτος Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με πρωτεύουσά της τη Νέα Ρώμη/Νέα Ιερουσαλήμ Κων/πολη.
Ακόμα και το παραμύθι ότι ο Ηράκλειος έκανε τα ελληνικά επίσημη γλώσσα δεν ευσταθεί. Ένας Γερμανός το πρωτοείπε στο 2ο μισό του 19ου αιώνα (βασισμένος στο ότι ο Ηράκλειος υιοθέτησε τον όρο Βασιλεύς) και από τότε διαιωνίζεται άκριτα στον ακαδημαϊκό κύκλο.
Όπως λέει και ο Καλδέλλης δεν υπάρχει πρωτογενής πηγή που να λέει ότι ο Ηράκλειος έκανε τα ελληνικά επίσημη γλώσσα ... ίσα ίσα τα λίγα στοιχεία που υπάρχουν δείχνουν το αντίθετο.
Τα νομίσματα του Ηρακλείου ήταν γραμμένα στα λατινικά (Deus adiuta Romanis = Ο Θεός βοηθά τους Ρωμαίους. Victoria Augu...):
http://www.wildwinds.com/coins/byz/heraclius/sb0795.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/byz/heraclius/sb0852A.jpg
Όταν επιτέλους κέρδισε τελειωτικά τους Πέρσες στην μάχη της Nineveh ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nineveh_(627)
... το παρουσίασε συμβολικά με το Θεό να ευλογεί τον Δαβίδ εναντίον του Γολιάθ:
http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/17.190.396
Η χρήση της αττικής διαλέκτου ως ανώτερης κοινωνιολέκτου ξεκινάει μετά το 900 μ.Χ. και πρέπει να φτάσουμε στον Ψελλό το 1050 μ.Χ. για να ἐχουμε κάποιο ενδιαφέρον για την «έξωθεν παιδεία».
Τώρα θυμήθηκα μια από τις μπαρούφες της Παναγιωταρέα όταν είπε ότι οι Βυζαντινοί έδωσαν στους Δυτικούς καλλιτεχνικά θέματα βασισμένα στην Αρχαία Ελληνική μυθολογία .... και απαντά η Αρβελέρ:
http://www.youtube.com/watch?v=XuU63rfJ3yc
Νώνυμνος@ «ντεμέκ γνήσιο» (τουτέστιν Βουλγαραρβανιτόβλαχο με αμνησία):
ΑπάντησηΔιαγραφήΠεριμένω από τον άλλο που θεωρεί πάντες Ρωμιούς Σέρβο-Bούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχο-Τάταρο-Τούρκο-Καταλανό-Φράγκο-Ενετούς κτλ
---
Γιατί αφήνεις απ΄έξω τους Αρμένιους και τους Σκλαβηνούς;
Πάμε να δούμε κάποιους «καθαρούς» Ρωμιούς:
Ο Αρμένιος αυτοκράτορας Ιωάννης Τσιμισκής:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_I_Tzimiskes
της Αρμενικής οικογένειας των Κουρκούων:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kourkouas
κατακτά την (ανατολική) Βουλγαρία.
Πιον τοποθετεί κυβερνήτη; τον Λέοντα Σαρακηνόπουλο φυσικά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Sarakenopoulos
Τι θα πει το επώνυμο Σαρακηνό-πουλος ρε «γνήσιε» ;
Κάτι σαν το Mleh φυσικά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Melias_(general_of_Lykandos)
Πάμε παρακάτω:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_usurpers#Alexios_I_Komnenos:_1081.E2.80.931118
Ο Νορμανδικής καταγωγής Κωνσταντίνος Humbertό-πουλος και ο Αρμένιος Αριήβης (Βυζαντινοί στρατηγοί) και οι δυο τους επιχειρούν να πάρουν το θρόνο από τον Αλέξιο Κομνηνό.
Ο άνδρας της Άννας Κομνηνής είναι ο Νικηφόρος Βρυέννιος. Ποια η καταγωγή της οικογενείας του;
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikephoros_Bryennios_(ethnarch)
Ο Βρυέννιος πρωτοεμφανίζεται ως εθνάρχης Πετζενέγκων Τούρκων εγκατεστημένων στην Αδριανούπολη. Ο ίδιος είναι γαλλικής καταγωγής και σχετίζεται με τους κόμηδες της Βριέννης:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brienne
Τον εξελληνισμένο Κουμάνο Συργιάννη/Sutzigan τον ανέφερα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Syrgiannes_Palaiologos
Έχουμε τον άρχοντα των Βελεγεζίτων σλάβων της Θεσσαλίας Akamir:
http://en.wikipedia.org/wiki/Akamir
Τον Βλαχο-Αρμένιο διοικητή του θέματος Ελλάδος Κεκαυμένο τον αναφέραμε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kekaumenos
Έχουμε το Θωμά το Σλάβο που παραλίγο να γίνει αυτοκράτορας εάν δεν έχανε το παιχνίδι από τους Αμορο/Αρμένιους ανταγωνιστές του θρόνου
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_the_Slav
έχουμε τον Σλάβο Česta από το Shtip (Κέστα Στυπιώτης) να γίνεται Βυζαντινός αρχιστράτηγος (Δομεστικός των Σχολών)
http://www.google.it/search?tbm=bks&hl=it&q=domestikos+kesta+stypiotes&btnG=
έχω ήδη μιλήσει για τον Αλανό Aspar που κατέληξε να είναι de facto διοικητής της αυτοκρατορίας:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aspar
Για τους γασμούλους έχουμε μιλήσει:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gasmouloi
... ααα για την «γαραζδοειδή εσθλαυομένη όψη» (gorazd = σλαβιστί ο πανούργος) τον Πατρίκιο Πελοποννήσου Νικήτα Ρεντάκιο (redak = σλαβιστί ο «διοικητής»):
http://lithoksou.net/print/esthlavomeni.html
Και τέλος πάντων άπειρες άλλες αποδείξεις ενσωμάτωσης αλλοφώνων στο Γένος των Ρωμαίων ... και ο «ντεμέκ γνήσιος» πάει να μιλήσει για «καθαρούς Ρωμιούς» που αποφεύγαν να «νοθεύσουν το αίμα τους» ...
Αχ φουκαρά «γνήσιε» ... «μακάριοι οι πτωχοί τῷ πνεύματι» για σένα γράφτηκε αυτό.
Δεν υπάρχουν «καθαρές και ακάθαρτες ράτσες» ... και εάν δεν μπορείς να κοιμηθείς το βράδυ εξαιτίας του «κυκεώνα των επιμειξιών»μας (ο όρος είναι της Έλλης Σκοπετέα) ... τότε να θυμάσαι το:
«ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω» ... γιατί δεν υπάρχουν «αμιγείς πληθυσμοί» καημένε.
Ο Nietzsche όταν οι Γερνμανοί μιλούσαν για Αρεία Φυλή και κατώτερους Σλάβους, γνωρίζοντας ότι ένα μεγάλο μέρος Γερμανών ήταν εκγερμανισμένοι Σλάβοι, όπως ο ίδιος ο Nietzky > Nietsche άλλωστε ... έλεγε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche#Citizenship.2C_nationality.2C_ethnicity
«Οι Γερμανοί είναι τόσο λαμπρό έθνος επειδή έχουν αφομοιώσει πάρα πολλούς Πολωνούς».
Φυσικά οι αντι-σλαβικοί Γερμανοί προσπάθησαν να αποδείξουν ότι ήταν τρελός και αυτά που έλεγε δεν ευσταθούσαν.
@ΚE
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίπα ότι οι απόψεις σου ταυτίζονται με αυτές των εθνομιδενιστων-αριστερών δεν σε αποκάλεσα αριστερό δηλαδή δεν σε έβρισα χαρακτηρίζοντας σε αριστερό η εθνομηδενιστη (xaxaxa πρόσεχε όμως μην σε βρίσω και σε αποκαλέσω Πάγκαλο η Μπίστη η Σκανδαλίδη ktl όλοι αυτοί οι αριστεροί, προοδευτικοί και δημοκράτες xaxaxa).
Χρησιμοποιείς ανακρίβειες ως επιχειρήματα σε ότι αφορά το Ηνωμένο Βασίλειο. Υπάρχουν 2 περιοχές εντός Αγγλίας που ονομάζονται SUSSEX και MIDDLESEX και οι οποιες οφείλουν το όνομα τους εις τους Σάξωνες και τα διαφορα βασιλεια που αυτοί ίδρυσαν. Το Sussex υποδιαιρείται σε East and West και βρίσκετε στην Νότιο-Ανατολική Αγγλία ενώ το Middlesex γειτνιάζει με την ευρύτερη περιοχή του Λονδίνου. Για την ακρίβεια το ευρύτερο Λονδίνο κατά την πληθυσμιακη και γεωγραφική επέκταση του έχει απορροφήσει τμήμα του Middlesex το οποιο συνεχίζει να υφίσταται. Πρόκειται δηλαδή για γεωγραφικά διαμερίσματα με τοπική διοίκηση (νομαρχίες-περιφέρειες) αντίστοιχα με τα δικά μας πχ Πελοπόννησος, Στερεα, Θεσσαλία κτλ.
Παράδειγμα: East Sussex Police
Συνεπώς άμα δεν γνωρίζεις μην πας να κανεις τον έξυπνο όπως ο άλλος με τους Λατινοαμερικανούς.
Όσο για τον άλλο ο οποιος υπερασπίζεται με πάθος τις απόψεις του (δικαίωμα του) αλλα μετά την πατάτα με τους Λατινοαμερικανούς έχει αρχίσει να με βρίζει επιμελώς αποφεύγει να αποδεχτεί ότι με βάση της απόψεις και τα επιχειρήματα του οι Σκοπιανοί έχουν δικαίωμα να αποκαλούνται Μακεδόνες και το κράτος τους Μακεδονία. Γιατί επιθετικός προσδιορισμός? Τις απόψεις του χρησιμοποιώ για να του δείξω ότι με βάση αυτές έχουν κάθε δικαίωμα να ονομαστούν Μακεδόνες και Μακεδονία. Μην πάει να ξεγλιστρήσει με τον αλυτρωτισμό.
και κάτι τελευταίο: άσε την ειρωνεία για το γεγονός ότι βρίσκομαι στο εξωτερικό. Η κατάσταση στην χωρα μας δεν είναι καθόλου καλή ούτε οικονομικά ούτε κοινωνικά ούτε πολιτικά. Πρόσεχε λοιπόν μην βρεθείς και εσύ έξω (πράγμα που πραγματικά δεν σου εύχομαι ειδικά άμα έχεις φτιάξει την ζωή σου Ελλάδα έχεις μια ηλικία οικογένεια και παιδιά)
Το ότι η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ήταν πολυεθνική το έχω αναφέρει πολλές φορες και εγώ. Δεν έχω διαφωνήσει σε αυτό. Ανάμεσα στις διαφορες εθνότητες και εθνοτικές ομάδες υπήρχαν και οι Έλληνες. Μην κουράζεσαι λοιπόν να μου αναφέρεις Ρωμιούς που δεν ήταν Έλληνες
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν έχεις μια στοιχειώδη εφυία Νώνυμνος πρώτον θα πρέπει να σταματήσεις να μου αποδίδεις αρνητικούς/μειωτικούς χαρακτηρισμούς δεύτερον να σταματήσεις να μου αναφέρεις Ρωμιούς που δεν ήταν Έλληνες στην καταγωγή (κάτι που γνωρίζω) και τρίτον να αποδεχτέis το αυτονόητο ότι με τις απόψεις και τα επιχειρήματα σου Σκοπια = Μακεδονία και Σκοπιανοί = Μακεδόνες, φοβάσαι να αποδεχτείς την αλήθεια? το που οδηγεί η επιχειρηματολογία σου?
ΑπάντησηΔιαγραφήΝώνυμνος:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυνεπώς άμα δεν γνωρίζεις μην πας να κανεις τον έξυπνο όπως ο άλλος με τους Λατινοαμερικανούς.
Όσο για τον άλλο ο οποιος υπερασπίζεται με πάθος τις απόψεις του (δικαίωμα του) αλλα μετά την πατάτα με τους Λατινοαμερικανούς έχει αρχίσει να με βρίζει
---
Ποια πατάτα ρε τσόκαρο;
Δλδ έχεις την εντύπωση ότι με τάπωσες με τους Λατινοαμερικάνους;
Εάν με τάπωσες τότε θα μπορείς να μου αποδείξεις εάν ο μακαρίτης Raul Julia ήταν «καθαρός» ισπανός άποικος ... ή η Jennifer Lopez κλπ.
Ή εκείνοι οι ισπανοί κάτοικοι από τη νότιο Ισπανία που έφεραν διαλέκτους με πολλά αραβικά δάνεια ήταν καθαροί Ισπανοί;
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language_in_the_Americas#Main_features
Doublets of Arabic-Latinate synonyms with the Arabic form are common in Latin American Spanish being influenced by Andalusian Spanish like Andalusian and Latin American alcoba. In this sense Latin American Spanish is closer to the dialects spoken in the south of Spain. Examples include standard habitación or dormitorio ('bedroom') or alhaja for standard joya ('jewel').
Άντε να ανοίξεις κάνα βιβλίο κακομοίρη μου και να δεις πως εξαπλώθηκε στον αυτόχθονο πληθυσμό η Ισπανική γλώσσα από ένα μικρό charter group αποίκων και άντε να ανοίξεις κάνα βιβλίο για να δεις πως μέσα σε 2 γενεές το σχεδόν εξολοκλήρου γερμανόφωνο Ohio έγινε αγγλόφωνο το 19ο αιώνα, επειδή το charter group (κοινωνικά σημαίνουσα μειοψηφία).
Α ... και φυσικά ... άντε να μάθεις την ιστορία της περιοχής σου και της οικογενείας σου για να δεις πως πηγαίνοντας πίσω στο παρελθόν έχεις και Σλάβους και Βλάχους και Αρμένιους και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο προγόνους.
Και φυσικά, όπως και κάθε άλλος ανιστόρητος Γραικύλος ... άντε να ανοίξεις κάνα σοβαρό βιβλίο για το Βυζαντίο για να καταλάβεις πως ένιωθαν αυτοί οι άνθρωποι πριν τους βαφτίσεις με το ζόρι «΄Ελληνες» μόνο και μόνο για να λύσεις το καταγωγικό σου σύνδρομο.
Εάν πήγαινες σε μια Βυζαντινή γιαγιάκα και την έλεγες «γιαγιάκα είσαι Ελληνίδα»... θα σε κυνηγούσε με το σκουπόξυλο ... προσπάθησε να καταλάβεις το γιατί.
ΥΓ: Για τους Σκοπιανούς σου έχω ήδη απαντήσει. Δεν είναι οι μόνοι γεωγραφικά Μακεδόνες, δεν μπορούν να μονοπωλήσουν τον όρο. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τον όρο Βόρειοι Μακεδόνες/Βόρεια Μακεδονία ιδίως όταν εγκαταλείψουν τον αλυτρωτισμό. Αυτό είναι το πρόβλημα όχι το σε ποιον ανήκει ο Αλέξανδρος. Ο Αλέξανδρος δεν ανήκει σε κανέναν παρά στον εαυτό του.
Δεν προσπαθώ να τους το επιβάλω βάσει ψευτοδίκαιων 4000 ετών (τα οποία κανένας άλλος δεν μας αναγνωρίζει βέβαια ίσα ίσα μας κοροϊδεύουν) ... τους ζητώ να σκεφτούν με κοινή λογική.
Και πρέπει να ομολογήσω ότι Σκοπιανός που πρωτοεμφανίστηκε εντελώς ανίδεος ... τον έβλεπα να βελτιώνει τις απόψεις του μέρα με τη μέρα με τις συζητήσεις μας ... μέχρι που μια μέρα με ξάφνιασε όταν μου ζήτησε να του προτείνω 2 βιβλία ιστορίας να αγοράσει (ένα για την αρχαία Μακεδονία και ένα για Βυζάντιο/Μεσαιωνικά Βαλκάνια).
Τι άλλο περιμένεις να σου πω; Εσύ πότε άνοιξες κάνα βιβλίο ιστορίας να πληροφορηθείς;
Σε ότι αφορά τους Λατινοαμερικανούς έχω απαντήσει εκτενώς σε ποίες κατηγοριες ανήκουν. Φυσικά οι Ισπανόφωνοι άποικοι επέβαλαν την Ισπανική γλώσσα μαζί με την καθολική εκκλησια που εκχριστιάνισαν τους ιθαγενείς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ότι αφορά την ονομασία από την στιγμή που δεν αναγνωρίζεις Ιστορική συνεχεια των Ελλήνων στον χρόνο δεν μπορείς να τους απογορεύσεις να ονομαστούν Μακεδονία/Μακεδόνες. Oπως ο Ρωμιός χρησιμοποίησε το Ιδεολόγημα του Έλληνα έτσι και αυτοί χρησιμοποιούν το ιδεολόγημα του Μακεδόνα. Δεν είναι ισχυρό επιχείρημα με βάση τις απόψεις σου ότι επειδή υπάρχουν και άλλοι στο Γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας οι Σκοπιανοί να μην ονομαστούν Μακεδόνες. Aλλωστε ένα κομμάτι της σύγχρονης γεωγραφικής Μακεδονίας ανήκει στους Βουλγαρους. Οι Βούλγαροι τους αναγνώρισαν ως Μακεδονία (Βεβαια δεν αναγνωρίζουν γλώσσα-έθνος αργότερα όταν άρχισαν να διεκδικούν την ιστορία τους κατάλαβαν το λάθος τους).
Θα έδειχνες τουλάχιστον πιο σοβαρός αν είχες το θάρρος με βάση τις απόψεις σου να τους αποδόσεις το όνομα. Όπως θα έδειχνες και πιο σοβαρός αν δεν με έβριζες. Αλλα επειδή είσαι Ρωμιός έτσι συμπεριφέρεσαι. Με τις ύβρεις δεν θεμελιώνεις επιχειρήματα. Βεβαια με βάση την νοοτροπία του Ρωμιού με τις ύβρεις θεμελιώνονται επιχειρήματα. Δυστυχώς δεν μπορώ να συνεχίσω την συζήτηση μαζί σου.
Συμπέρασμα:
Σέρβο-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχε Ρωμιέ που έχεις γνώση της καταγωγής σου αλλα δεν σε πειράζει ότι λέγεσαι Έλληνας και οικειοποιείσαι τον πολιτισμό του Έλληνα αλλα δεν θέλεις ένα άλλο συνοθύλευμα συγγενικό με το δικό σου αφού και αυτοί Σέρβο-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχoi είναι να ονομάζονται Μακεδόνες γιατί σε αυτό τον χώρο πάντα κατά εσένα κατοικούν οι δικοί σου Σέρβο-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχοι που είναι Έλληνες και Μακεδόνες.
Τελικά λοιπόν ενώ οι δικοί σου Σέρβο-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχoi έχουν δικαίωμα να ονομάζονται Έλληνες, Μακεδόνες η και τα 2 οι Σέβο-Βούλγαρο-Aρβανιτο-Βλάχοι των Σκοπιων για κάποιο λόγο δεν θα πρέπει να ονομαστούν απλά Μακεδόνες αλλα θα πρέπει πρέπει να υπάρχει επιθετικός προσδιορισμός. Δηλαδή οι δικοί σου έχουν προνόμιο στην οικειοποίηση πολιτισμών και ονομάτων. Σε ποια βάση? ότι είναι πανσπερμία εθνών και εθνοτικών ομάδων? που πολλές από αυτές είναι ίδιες με των Σκοπιανών?
Τουλάχιστον ο ΚE από την στιγμή που αναγνωρίζει συνεχεια Ελλήνων στον χρόνο σε αντίθεση με εσένα το λιγότερο που μπορεί να απαιτήσει είναι ένας επιθετικός προσδιορισμός. Εσύ με τις απόψεις σου ούτε αυτό δεν μπορείς να απαιτήσεις.
Κάτι τελευταίο Ρωμιέ. Έχεις καταφέρει με την νοοτροπία και την συμπεριφορά σου να γίνεις ο περίγελος όλης της υφηλίου. Κανένας άλλος λαός στον κόσμο δεν έχει δεχτεί τέτοιο χλευασμό και διαπόμπευση. Το πρόβλημα όμως είναι ότι χλευάζουνε τους Έλληνες και όχι τους Ρωμιούς!!!
"Δεν έχεις, Όλυμπε, θεούς, μηδέ λεβέντες η Όσσα, ραγιάδες έχεις, μάννα γη, σκυφτούς για το χαράτσι, κούφιοι και οκνοί καταφρονούν τη θεία τραχιά σου γλώσσα, των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι…"
Καταντάς αφάνταστα κουραστικός Γνήσιε γιατί με αναγκάζεις να σου γράφω κατεβατά επί κατεβατών:
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Σχολίασα πως δεν υπάρχει στο Ηνωμένο Βασίλειο (αντίστοιχη της Αγγλίας - Ουαλλίας - Κορνουάλλης - Σκωτίας προφανώς) περιοχή Σαξωνία ενώ υπάρχει στη Γερμανία για να δείξω τα παλαβά που οδηγεί η περίεργη λογική σου. Μου λες για Middlesex (σε Middlesex εργάζομαι και κάποτε ζούσα) και Essex (που ζω) λες και διαφωτίζεις τον άσχετο ενώ τα περί Σαξωνίας τα κάνεις γαργάρα. Ακριβώς όπως υπάρχουν χιλιάδες Σλάβικα τοπωνύμια στην Ελλάδα αλλά δεν υπάρχει περιοχή της χώρας που να λέγεται Σκλαβηνία. :-) Έγραψα:
"Βρε "Γνήσιε" το λογικό άλμα πως μόνο η γενετική συνέχεια-παρέα με την καθαρότητα δικαιολογεί τη σχέση με το όνομα πως το έβγαλες; Δηλαδή οι Άγγλοι πρέπει να είναι καθαροί απόγονοι των Άγγλων (χέσε τους Σάξωνες μια και το όνομα Σαξωνία δεν πέρασε σε περιοχή του Ηνωμένου Βασιλείου) για να έχουν πρωτοκαθεδρία στο όνομα Άγγλοι; Οι προϋπάρχοντες και μετέπειτα και οι άλλοι μισοί (Σάξωνες) πρέπει μυστηριωδώς να εξαφανιστούν; Πρέπει να ανακαλύψουμε υποσύνολο του Αγγλικού πληθυσμού με "καθαρά" Αγγλικά (Γερμανικά με τη Ρωμαϊκή ορολογία ;-) γονίδια για να τους αποδώσουμε τον όρο και να μπορεί να στέκεται ο όρος;"
Ακόμα παλεύω να καταλάβω τι κατάφερες με την αναφορά σε Middlesex και Essex εκτός του να κάνεις τη φιγούρα σου.
β) Με έχουν κατηγορήσει από ρατσισμό-εθνικισμό μέχρι εθνομηδενισμό και στο παρελθόν. Μάλλον κάτι κάνω σωστά εφόσον μου την πέφτουν και οι μεν και οι δε. :-) Το πιο καταπληκτικό δε είναι όταν μου την πέφτουν πατριωτικά και οι διάφοροι Τσάπανοι και οι διάφοροι αντι-Τσάπανοι σαν την αφεντιά σου. Διαπιστευτήρια για το για ποιο λόγο σχολιάζω στου Ακρίτα (με τον οποίο δεν έχω συμφωνήσει πάντα αλλά σε αντίθεση με εσένα δεν τραβάει ζόρι να βγει καθαρόαιμος γόνος του Περικλή) δεν έχω ανάγκη να δώσω σε κανένα: Κοντράρομαι με τους αφιονισμένους γείτονες (εντός και εκτός των συνόρων) από το 1993 (1992 αν βάλεις χοντρή κόντρα με φιλοκομιτατζή Άγγλο που ζητούσε δημόσια να ρίξουν ατομική βόμβα σε Βελιγράδι και Αθήνα γιατί είμαστε κακοί εθνικιστές-κατακτητές), μέχρι και απειλές να με καταγγείλουν στον εργοδότη μου έχω δεχθεί πριν μερικά χρόνια ως ρατσιστή κλπ. Σιγά μη μου πεις εσύ τι μπορώ και τι δε μπορώ να κάνω. Εάν ορίζεις το Ελληνικό έθνος γενετικά τότε ναι είμαι εθνομηδενιστής. Εγώ δεν το ορίζω έτσι (και έχω βρει την υγειά μου γιατί δε χρειάζεται να υποστηρίζω παλαβές λογικές για να το δικαιολογήσω) και έτσι δε θεωρώ τον εαυτό μου να στρέφεται κατά του Ελληνικού Έθνους. Αυτό δε σημαίνει πως θεωρώ πως όσα έγιναν στο όνομα της Ρωμιοσύνης ήταν πάντα καλά και άγια ούτε πως ονειρεύομαι λειτουργίες στην Αγιά Σοφιά και Κόκκινες Μηλιές.
γ) Ακόμα παλεύω να καταλάβω τι τάπα έριξες περί Ισπανόφωνων - ιδίως όταν είπες π.χ. για τους (καθαρόαιμους :-) απογόνους Ισπανών που είναι στην κορυφή ενώ για παράδειγμα στο Μεξικό οι πιο ελίτ των ελίτ είναι οι "καθαρόαιμοι" (*) απόγονοι των Γάλλων (100% Ισπανόφωνοι βέβαια :-).
δ) Δεν ειρωνεύτηκα το γεγονός πως ζεις στο εξωτερικό. Αλίμονο. Ειρωνεύτηκα τον τρόπο που το πουλάς για να μας δείξεις πως τα ξέρεις καλύτερα. Δεν είσαι ο μόνος - ζω ως επαγγελματίας ερευνητής πλέον εδώ και 11+ χρόνια και μπορείς να βάλεις κι άλλα 9 πιο πριν σπουδών με διάλειμμα για τον ένδοξο Ε.Σ. :-) Κάτι καταφέρνουν κι αυτοί οι Βλαχαρβανιτόσλαβοι... :-)
(*) Πότε πότε βέβαια ανακαλύπτεται πως κάποιος παππούς-γιαγιά είχε κάνει την παγαποντιά... :-)
Μια που έγινε αναφορά σε Γασμούλους να τι πιστεύει και ένας από αυτούς, συγγραφέας του Χρονικού του Μορέως:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Οἱ Φράγκοι γὰρ καὶ οἱ Ρωμαῖοι πίστιν μίαν ἐκρατοῦσαν·
τῆς οἰκουμένης οἱ ἀρχιερεῖς, Φράγκοι τε καὶ Ρωμαῖοι,
οἱ πατριάρχαι κ᾿ οἱ ἀρχιερεῖς οἱ πρῶτοι τῆς οἰκουμένης,
ἐπαῖρναν τὴν χειροτονίαν ἕκαστος ἀπὸ ἐκεῖνον,
ὅπου ἦτον Πάπας κι ἀρχιερεὺς εἰς τὸ σκαμνὶ τῆς Ρώμης.
Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
– πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν –
ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.
Ἀπ᾿ αὔτης τῆς ἀλαζονείας, τὴν ἔπαρσιν ὅπου εἶχαν
ἀφήκασιν τὸν ὄρδιναν τῆς ἐκκλησίας τῆς Ρώμης,
καὶ στήκουν ὡς σχισματικοί, μόνι τὸ καῦχος ἔχουν.
Τηρήσετε, ἄρχοντες καλοί, τὴν ἀπιστίαν ὅπου ἔχουν·
λέγουν ὅτι εἶναι Χριστιανοί, καὶ ἀλήθειαν οὐ κρατοῦσιν·
τὸν ὅρκον τους οὐδὲν κρατοῦν, οὐδὲ Θεὸν φοβοῦνται·
μόνον τὸ βάφτισμα ἔχουσι τὸ τῆς χριστιανωσύνης."
Το ότι ζω στο εξωτερικό σπανίως το αναφέρω. Όταν το αναφέρω δεν το αναφέρω γιατί θέλω να κάνω επίδειξη. Aλλωστε πολλοί “Ρωμιοί” μέχρι την έναρξη της κρίσης περνούσανε πολύ καλύτερα στον ήλιο της Ελλάδας από ότι εγώ (που μένω όχι πολύ μακριά από εκεί που είσαι εσύ).
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχω περάσει από όλα τα στάδια προπτυχιακών, μεταπτυχιακών, διδακτορικών και μεταδιδακτορικών σπουδών όπως φαντάζομαι και εσύ αφού δηλώνεις ερευνητής.
Η συγκεκριμένη αναφορά έγινε για δείξω ότι γνωρίζω αρκετά πράγματα σε ότι αφορά Λατινική Αμερική σε σχέση με άλλους οι οποιοι μπορεί να μην έχουν καν βγει από τα σύνορα της Ελλάδας. Εδώ που μένω όταν πηγαίνω να αγοράσω βιταμίνες στο κατάστημα μέχρι και ο πωλητής είναι Χιλιανός με καθαρά ινδιάνικα χαρακτηριστικά από Terra del fuego. Πιάνουμε την συζήτηση για την Ελλάδα στην οποια έχει πάει πολλές φορες διακοπές τον ρωτάω εγώ για την Χιλή κτλ.
Γενικά από ότι φαίνεται οι απόψεις μας συγκλίνουν σε αρκετά σημεία αφού εσύ δεν αρνείσαι την Ιστορική συνεχεια των Ελλήνων στον χρόνο. Δεν αρνούμαι ότι το σύγχρονο Ελληνικό έθνος έχει απορροφήσει διαφορες εθνοτικές-γλωσσικές ομάδες (πες τες η χαρακτήρισε τες όπως θες) για τις οποιες έχω κάνει εκτενείς αναφορές. Aλλες με μεγάλη επιτυχία βλέπε Αρβανίτες άλλες σε πολύ μικρότερο βαθμό βλέπε Βουλγαρόφωνους η Σλαβόφωνους η δίγλωσσους η ομιλούντες σλαβοφανη ιδιώματα (πες τους όπως θες).
Η ενσωμάτωση αυτών των ομάδων έληξε αρκετά πρόσφατα το 1945 για άλλους το 1950. Aλλοι πάλι ακόμη πιο αργά. Υπάρχουν αναφορές ότι στην Σαμαρίνα για παράδειγμα μέχρι της αρχές του 1990 υπήρχαν Βλάχοι που δήλωναν όχι ακριβώς Έλληνες η Ρωμιοί (sic). Από την άλλη θεωρώ ότι υπάρχουν τμήματα σύγχρονων Ελλήνων που έχουν γενετική σχέση με Αρχαίους Έλληνες. Αυτά τα τμήματα Ελλήνων διατήρησαν καθόλη την διάρκεια της Ρωμαϊκής, Ανατολικής Ρωμαϊκής και Οθωμανικής Αυτοκρατορίας την γλώσσα τους και είναι αλήθεια ότι κάποια από αυτά απορρόφησαν και αλλόφωνους. Συνέχισε όμως να ρέει στις φλέβες τους και Ελληνικό αίμα. Διαφωνώ συνεπώς με την θεωρεία του αλλου περί πλήρους αφανισμού των Ελλήνων (ναι αυτών που συμπεριλάμβαναν και εξελληνισμένους Κάρες, Λυδούς κτλ η άτομα με ένα γονιό Έλληνα και τον άλλο Λίδο). Δηλαδή οι απομονωμένοι Τσάκωνες που μιλάνε την Τσακώνικη διάλεκτο δεν έχουν απόλυτος καμια γενετική σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες της περιοχήςτους? Σε κάθε περίπτωση η λογική λέει ότι: αν ισχύει η θεωρεία του πλήρους αφανισμού των Αρχαίων Ελλήνων και της μη συνέχειας στον χρόνο οι Ρωμιοί του Ελλαδικού χώρου δεν έχουν κανένα λόγο στο πως θα ονομαστούν οι Σκοπιανοί. Aλλωστε αυτό είναι βάση των επιχειρημάτων των φιλοσκοπιανών εν Ελλάδι: Ο γλυκύτατος Παύλε (τουλάχιστον σε ότι αφορά τα Ελληνικά τηλεοπτικά δίκτυα) μιλάει πάντα για Ρωμιούς ποτε για Έλληνες. Το ίδιο κάνουν και οι δικοί του στην ιστοσελίδα τους αλλα και ο αυτοαποκαλουμενος Ρωμιός σύμβουλος τους. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αν δεν κάνω λάθος ήσουν εσύ που με χαρακτήριζες νέο-Φαλμεράυερ όταν κάποτε αμφισβητούσα το ποσο Ελληναράδες και στυλοβάτες του έθνους είναι το σύνολο Σλαβόφωνων και Βλάχων όπως με έπαρση κραυγάζουν κάποιοι. Βεβαια ακόμη και ο Φαλμεράυερ έχει παραδεχτεί ότι κάποιοι Ελληνόφωνοι έλκουν καταγωγή από τους Αρχαίους ο άλλος είναι υπερΦαλμεράυερ και θεωρεί άπαντες μπάσταρδους μεταξύ μη Ελληνικών φυλων. Παραδόξως όμως δεν είναι διατεθειμένος να αποδεχτεί ότι μπορούν οι Σκοπιανοί να ονομαστούν Μακεδόνες σκέτο. Προβάλλοντας αδύναμα επιχειρήματα. Ίσως τελικά αν και θεωρεί εαυτόν Γασμούλο ενδόμυχα επιζητεί κάτι πιο ανεκτό, αποδεκτό ανώτερο ίσως? Aβυσσος η ψυχή του Γασμούλου…
Σε ε ότι αφορά τις περιοχές που αναφέραμε οι καταλήξεις (-SEX -SAX) Es-SEX, Sus-SEX Middle-SEX αναφέρονται στους Σάξονες αλλα όταν πήγαν οι Σάξονες στην Βρετανία δεν πήγαν μονοι τους. Μαζί τους πήγαν και άλλες 2 γειτονικές και συγγενικές φίλες από την Νότια Δανία-Βόρεια και Βόρειο-Δυτική Γερμανία οι Jutes και οι Angles. Από τους τελευταίους έλαβε το όνομα η χωρα. Επίσης οι Aγγλοι δεν αρνούνται ότι είναι μίγμα Aγγλων-Σαξόνων και λιγότερο Δανών και Νορβηγών Vikings καθώς και Nορμανδων. Θεωρούν ότι έχουν πιο μακρινή σχέση με τα εκλατισμενα Kέλτικα φυλα τα οποια απωθήθηκαν από τους πιο πάνω στα δυτικά (Κορνουάλη και Ουαλία και στα Βόρεια-Σκοτία).
ΑπάντησηΔιαγραφήΤέλος θα ήθελα να τονίσω ότι:
Για εμενα προσωπικά αν ισχύει ο πλήρης αφανισμός των Ελλήνων και η έλλειψη συνέχειας στον χρόνο τα Σκοπια μπορούν να ονομαστούν όπως θέλουν.
Δεύτερον δεν έχω καμια διάθεση να σου πω τι θα κανεις και ούτε σου είπα ποτε τι να κανεις (σου μιλάω κοσμια και περιμένω από εσένα το ίδιο).
Τρίτον δεν έχω διάθεση να σε προσβάλω όταν στηλιτεύω τμήμα των ενεργειών τής εθνοτικής ομάδας στην οποια μπορεί να ανήκεις. Αυτούς μέμφομαι και την συμπεριφορά τμήματος της εθνοτικής-γλωσσικής πες την όπως θες ομάδας. Τι να κάνω δηλαδή? να θεοποιήσω τους Βουλγαρόφωνους της Μακεδονίας που οι περισσότεροι τελικά δεν ανέπτυξαν Ελληνική εθνική συνείδηση και με τα όπλα ως το 1949 θέλανε να διαμελίσουνε την Ελλάδα και να φτάσουνε ως τον Θερμαϊκό? Η να αναγάγω σε Ελληνάρα ίσως και ευεργέτη τον Βλάχο της Βέροιας που έβαλε Ρουμανικη σημαία μπροστά στο σπίτι του και περνούσε μια χαρά με τον Γερμανό και τον Ιταλό αξιωματικό και άλλοι πέθανε τις πεινας τους καίγανε τα σπίτια και πηγαίνανε για εκτέλεση?
Μια και κάπως τα καταφέραμε "Γνήσιε" ανώνυμε (και πάλι θα παρακαλούσα να κάνεις ό,τι έκανε και ο Νώνυμνος για να ξεχωρίζει κανείς εύκολα τις παρεμβάσεις σου, δεν είναι δύσκολο) να κάνουμε συζήτηση σε κόσμιο επίπεδο επιφυλλάσομαι για περισσότερα αν χρειαστεί αύριο (μην το βάζεις όρκο πως είμαστε και κοντά, υπάρχουν και αλλού Middlesex/Essex και έχω κάμποσσες ώρες απόσταση απο Ελλάδα :-) και απλώς σου βάζω μερικά θέματα για σκέψη:
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Άλλο ο πλήρης αφανισμός κι άλλο η έλλειψη εθνοτικής αυτοσυνείδησης ως Ελλήνων. Κοινώς μπορεί (και προφανώς παρά τις υπερβολές των χρονογράφων του Βυζαντίου η αρχαιολογική έρευνα δείχνει πως) να επέζησαν, ιδίως στα αστικά κέντρα Έλληνες (με την γλωσσική-πολιτισμική έννοια, χωρίς το θρησκευτικό κομμάτι (*)) αλλά ενώ ένας ανθρωπολόγος (αν υπήρχαν τότε :-) θα τους ετεροπροσδιόριζε ως Έλληνες οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν αλλιώς. Νομίζω (χωρίς να θέλω να του βάλω λόγια) πως αυτό πιστεύει και ο Νώνυμνος. Κοινώς το να αποδέχεσαι αυτό που μας δίνουν όλες οι πηγές (πως το Έλληνας ως αυτοπροσδιορισμός στις ΜΑΖΕΣ (άσε τις ελίτ) εγκαταλήφθηκε) δε σημαίνει πως δέχεσαι πως εξαφανίστηκαν οι (ανθρωπολογικά ετεροπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες).
β) Το παραπάνω "ανθρωπολογικά ετεροπροσδιοριζόμενοι" είναι σημαντικό γιατί όσον αφορά το γενετικό της υποθέσεως (που παλεύω να καταλάβω γιατί σε καίει τόσο) απογόνους των Αρχαίων Ελλήνων βρίσκουμε σε όλους τους γειτονικούς λαούς (και σε λιγότερο γειτονικούς στη Μέση Ανατολή και τη Γαλλία). Μύλος είναι τα γονίδια όλων μας. Δεν έχεις παρά να δεις (η Wikipedia έχει ένα ωραίο περιληπτικό πίνακα με τα haplogroups) πόση διαφορά βρίσκει κανείς από μελέτη σε μελέτη στη γενετική ανάλυση του ελληνικού πληθυσμού. Ακόμα και οι Τσάκωνες αμφιβάλλω να μην έχουν απορροφήσει και κάποιους μουσαφίρηδες. :-)
γ) Όμως από όλους αυτούς τους λαούς ο μόνος που διατήρησε όχι απλώς γενετική καταγωγή (για κάποιο απροσδιόριστο κομμάτι της - που την έχουν και άλλοι) αλλά και γλωσσική (και εν μέρει πολιτιστική) εξέλιξη με τον κόσμο της αρχαίας Ελλάδας είναι ο Ρωμέϊκος για τον οποίον τα ελληνικά είναι και η μητρική γλώσσα μέρους του και high culture γλώσσα των υπολοίπων μερών του - για αυτό και η επιλογή του να ονομαστεί ως Ελληνικός δεν ξενίζει όσο θα ξένιζε π.χ. αν το έκαναν οι Τούρκοι. :-) Όταν κομμάτι της Ρωμιοσύνης αποσχιστεί και την αποκυρήξει δεν αντιλαμβάνομαι με τη λογική σου πως εξισώνεται μαζί της όσον αφορά αυτή τη σχέση.
δ) Για αρκετούς από εμάς η εμμονή στο "κανένα Μακεδονία/Μακεδονικός" κλπ. είναι λάθος. Κάποτε (1992-4) κι εγώ έτσι πίστευα αλλά και για λόγους πρακτικούς και για λόγους εφαρμογής μιας κοινής λογικής δεν το πιστεύω πια. Δε μπορώ με καλή την πίστη να δέχομαι ακόμα κι ένας 100% στην καταγωγή Μικρασιάτης κάτοικος της Μακεδονίας να λέει πως είναι κι αυτός Μακεδόνας (και ναι υπάρχουν τέτοιοι) πλέον (3η γενιά στη Μακεδονία) και να αρνούμαι στον αντιπαθέστατο Πάντε Ασλάκωφ να λέει κι αυτός το ίδιο (με πολλές περισσότερες γενιές παραμονή στον τόπο). Αλλά θέλω να ξεκαθαρίζεται το είδος του Μακεδόνα όπως και να μην τσουβαλιάζεται στο ίδιο τσουβάλι ο Παύλε Φιλίπωβ με τα ξαδέλφια του που νιώθουν κομμάτι του Ρωμέϊκου. Και στα σίγουρα δε δέχομαι την πρωτοκαθεδρία που δίνει ο όρος Μακεδόνας (σκέτος) ή "εθνικά Μακεδόνας" να την πάρουν με το άστε ντούα (Αρβανίτικα για το έτσι θέλω σε πιο υπερθετικό βαθμό όταν χρησιμοποιείται στα ελληνικά ως δάνειο :-) οι νεοκομμιτατζήδες. Μέσα στη χώρα τους ας είναι αυτοί σκέτοι Μακεδόνες και οι άλλοι *-Μακεδόνες, ούτε μπορώ να τους το επιβάλλω και λογικά οι μειονότητες ας είναι με το διακριτικό πρόθεμα. Αλλά στην Ελλάδα (που αυτοί είναι μειονότητα) και διεθνώς στα σίγουρα όχι.
ΑπάντησηΔιαγραφήε) Περί του ζοριού (για να το πως λαϊκά) που τραβάς με κομμιτατζήδες και Ρουμανόβλαχους (και που με έκανε χάρη στο αρνητικό χαρακτηρισμό για τους Βούλγαρους τρίτης πηγής που παρέθεσε να μπερδέψω το Νώνυμνο για εσένα) δεν είσαι ο μόνος. Αν εσένα σου έχουν κολλήσει εικόνες (υποθέτω από γονείς ή παπούδες εκτός κι αν ζούσες και ήσουν σε ηλικία να θυμάσαι το 1941-2) των Ρουμανόβλαχων της Βέροιας εγώ μεγάλωσα με ιστορίες του πατέρα μου για τους Λεγεωνάριους του Αλμυρού που τρομοκρατούσαν το χωριό του και ήταν μέρος του λόγου που βγήκε στο βουνό αντάρτης. Αλλά θυμάμαι επίσης την ιστορία του για τη συμμαθήτρια του και συμπολεμίστρια του στον ΕΛΑΣ που ήρθε ως μάρτυρας κατηγορίας στη δίκη του Ρουμανόβλαχου πατέρα της. Όπως θυμάμαι τον Εδεσσαίο συμφοιτητή μου που εν έτει 1992-3 παρεξήγησα (μυαλά που είχα τότε - γιατί είχε αυτοσυνείδηση της πολιτισμικής του ιδιαιτερότητας) και κακοχαρακτήρισα ενώ ήταν ο πιο σωστός και κόσμιος και ανάμεσα στους Άγγλους του Cambridge η καλύτερη διαφήμιση για Έλληνα φοιτητή. Και έτσι προσέχω πάρα πολύ να κάνω διάκριση ανάμεσα στους Βλάχους (γενικά) και τους Ρουμανόβλαχους (ειδικά) και στους Σλαβόφωνους/Βουλγαρόφωνους (δε θα κολλήσω εδώ και με τους δυό σας) (γενικά) και τους νεοκομμιτζήδες και να μην τους αντιμετωπίζω σαν μπλοκ.
στ) Τέλος όσον αφορά τα νούμερα: Θα επαναλάβω πως προφανέστατα οι Βλάχοι στην πλειονότητα τους και εντάχθηκαν πολύ καιρό πριν και παρέμειναν στη Ρωμιοσύνη. Το να διατηρούν συνείδηση της πολιτισμικής διαφορετικότητας τους δεν είναι μεμπτό αν και προσωπικά με ενοχλεί να ακούω να ξεχωρίζει κόσμος εαυτό από άλλες "ράτσες". :-) Για τους Σλαβόφωνους της Ρωμιοσύνης όντως αν πάρεις το σύνολο των κάποτε μελών της (παρέα και οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι) τότε οι περισσότεροι μας παράτησαν (το γιατί είναι πολύπλοκο αλλά δε φταίει μόνο η εξέλιξη που επέλεξε ο ελληνικός εθνικισμός). Για τους εν Μακεδονία, αν περιοριστείς στο πιο παραδοσιακά Μακεδονικό κομμάτι και δε φτάσεις στα όρια του βιλαετιού του Μοναστηριού, η αλήθεια είναι πως όταν πρωτοεμφανίστηκε η Εξαρχία δεν είχε μεγάλη επιτυχία. Ο χάρτης της αρχικής της εξάπλωσης τα λέει όλα. Αλλά εκεί το παίξαμε το παιχνίδι λάθος και καταντήσαμε εκεί που διαμαρτύρονταν π.χ. κάποτε οι της ΕΜΕΟ για τα γρεκομάνικα χωριά της Καστοριάς να τους ρίξουμε στην αγκαλιά τους. Και ναι κι εκεί δε φταίει μόνο η πολιτική του Πατριαρχείου και της Ελλάδας αλλά οι ευθύνες είναι πολύ μεγάλες. Από τη στιγμή που τους χάσαμε βέβαια δε συζητάω να τους στήσουμε και αγάλματα αλλά να το έχουμε και υπόψη μας όταν τους μεμφόμαστε. Και στα σίγουρα να μην ξεχνάμε πως κάπως λιγότεροι από τους μισούς (συζητώντας για την παραπάνω περιοχή) παρέμειναν παρόλα αυτά πιστοί στη Ρωμιοσύνη και πολέμησαν τους ίδιους τους τους συγγενείς, φίλους και συγχωριανούς. Μην πω για αυτούς που ψήφισαν με τα πόδια τους την αυτοσυνείδηση τους και έφυγαν από Μοναστήρι, Γευγελή και Στρώμνιτσα. Αυτά περί της γλώσσας που επιλέγω να χρησιμοποιώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ για την επανάληψη του μαθήματος του Αγγλοσαξωνικού εποικισμού :-) αλλά αδυνατώ να καταλάβω πως κολλάνε με την αντίρρηση μου. "Συνεπώς ούτε ιδιαίτερο λόγο έχεις να επισκέφτεσαι το συγκεκριμένο blog και να σχολιάζεις αλλα ούτε και το blog έχει λόγο ύπαρξης" και για αυτό αντέδρασα αν και τώρα που το σκέφτομαι δε ξέρω σε ποιον από τους δυό μας απευθυνόσουν.
Και τέλος μια και βλέπω να επιμένεις στο "Ρωμιός" ως υποτιμητικό όρο σε αντίθεση με ένα "ευγενές" "Έλληνας" να θυμίσω πως το Γραικός (μια και έτσι έλεγαν τους Έλληνες :-) απέκτησε αρνητική έννοια ως Γραικύλος επί Ρωμαίων όταν οι προαναφερθέντες Έλληνες ακόμα ήταν εκεί ως Έλληνες και όχι ως Ρωμιοί. :-) Και πως όλα τα μύρια τόσα αρνητικά που βρίσκεις στο νεοέλληνας μπορείς χωρίς φοβερό ψάξιμο να τα βρεις και σε κομμάτι των αρχαίων (δεν ήταν όλοι τους Σωκράτες). Κοινώς το να εξιδανικεύεις τον Έλληνα και να θάβεις το Ρωμιό βασιζόμενος σε μια παντελώς επιλεκτική ανάγνωση της ιστορίας είναι από τη φύση του προβληματικό.
Α και ο "γλυκύτατος" Παύλε και η παρέα του προτιμούν το Γραικός. :-)
Γνήσιος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Συνεπώς ούτε ιδιαίτερο λόγο έχεις να επισκέφτεσαι το συγκεκριμένο blog και να σχολιάζεις αλλα ούτε και το blog έχει λόγο ύπαρξης"
------------------------------------------------------
Όπα ΚE αυτό πάει στον άλλον που θεωρεί πάντες μείξεις 100 και πλέον λαών που δεν έχουν καμια σχέση με Έλληνες.
Δεν αμφισβήτησα ποτε το ποιον όσων Βλάχων και Βουλγαροφώνων ανέπτυξαν ισχυρή Ελληνική εθνική συνείδηση, εντάχθηκαν στο σύγχρονο Ελληνικό έθνος και απορροφήθηκαν από αυτό.
Σε ότι αφορά τον ορο Ρωμιός που προέρχεται από το Ρωμαίος είναι ο ορος που χαρακτήριζε τον Ρωμαίο πολίτη της Ρωμαϊκής και Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Επιβλήθηκε σε όλους τους κατοικους της Αυτοκρατορίας μεταξύ αυτών και στους Ελληνικούς πληθυσμούs. Ας μην ξεχνάμε ότι και οι Ρωμαίοι κάνανε "ρωμαιοποιησεις" όπως ο Ραγκούσης Ελληνοποιήσεις. Όταν επικράτησε ο Χριστιανισμός είχαμε πράξεις αντεκδικήσεων από Χριστιανούς Ιερείς σε βάρος οποιοδήποτε και οτιδήποτε σχετίζονταν με τον Ελληνικό πολιτισμό. Ο ορος Έλλην δαιμονοποιήθηκε από την νέα επίσημη θρησκεία και κατά συνέπεια από τις κρατικές αρχές. Αυτό εξηγεί γιατί οι λόγιοι της Κωνσταντινούπουλης εκφράζονται τόσο αρνητικά για τους “μνησιρους Έλληνες”. Δυστυχώς μέχρι και στα εκκλησιαστικά κείμενα τους αναθεματίζουν ουκ ολίγες φορες...μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα ρατσισμού και μισαλλοδοξίας έπρεπε να έχεις μεγάλη δύναμη και θέληση για να δηλώσεις Έλλην. Αλλα ακόμη και αν το δήλωνες Έλλην = Ειδωλολάτρης..στην πυρά γρήγορα...
Ακόμα και σε ότι αφορά την γλώσσα έγινε προσπάθεια εδραίωσης της Λατινικής. Η Λατινική ήτανε η επίσημη γλώσσα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τους πρώτους αιώνες. Δεν μπόρεσε όμως να εδραιωθεί γιατί στον Ελλαδικό χώρο και την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας την Κωνσταντινούπολη η γλώσσα των μαζών ήταν τα Ελληνικά. Με αλλα λόγια ο ορος Ρωμαίος επιβλήθηκε και με την πάροδο του χρόνου έγινε αποδεκτός από τους Ελληνόφωνους. Όταν η αυτοκρατορία άρχισε σιγά σιγά να χάνει μεγάλα τμήματα του εδάφους της στα οποία κατοικούσαν αποκλειστικά η σχεδόν αποκλειστικά μη Έλληνες-Ελληνόφωνοι πληθυσμοί και να περιορίζεται σε εδάφη με Ελληνόφωνο πληθυσμό αρχίσει σιγά σιγά να Ελληνοποιείται πάλι. Αυτό είναι εμφανές ακόμη και σε θέματα τέχνης και διακόσμησης όπου θέματα, σχήματα και παραστάσεις από την αρχαιότητα εμφανίζονται πάλι σε αγγεία. Κάτι που τονίζονταν ιδιαιτερα στην έκθεση Βυζάντιο πριν από λίγα χρονια στο Λονδίνο (μια από τις σημαντικότερες εκθέσεις για το Βυζάντιο ever με εκθέματα από όλο τον κόσμο). Επίσης κατά την διάρκεια του επαναστατικού αγώνα του 1821 πολλοί υπόδουλοι μετά από αιώνες σκοταδισμού και δουλειάς ούτε συναίσθηση του Ρωμιού ως εθνοτικής συνείδησης είχαν. Ραγιάδες χαρακτηρίζονταν υποτιμητικά από τους Οθωμανούς και Ραγιάδες πίστευαν και οι ίδιοι ότι είναι...
Παρατήτηρηση πρώτη σχετικά με το άρθρο :
ΑπάντησηΔιαγραφή... τον Μπαμπινιώτη περιμέναμε να μας πει τι γλώσσα μιλούσαν οι Μακεδόνες. Αυτός ακόμα εκεί έχει μείνει ενώ πλέον μιλάμε για μιά πραγματικότητα τη 2η με 1η χιλιετία π.Χ. κατά την οποία αυτό που χαρακτήριζε την περιοχή του Αιγαίου - ανεξαρτήτως θεωριών περί "εθνικότητος" - ήταν ένα γλωσσικό συνεχές διαλέκτων και ένα πληθυσμιακό συνεχές φυλών από νοτιοδυτική Πελοπονησο εώς Ανατολική Θράκη και από Ιόνιο εώς Δυτικά Παράλια Μικράς Ασίας.
Το καλύτερο παράδειγμα δεν είναι ούτε οι Μακεδόνες-Δωριείς-Αιτολοί-Ηπειρώτες (το λεγόμενο "βορειοδυτικό" φύλο), ούτε οι Αιολείς, ούτε οι Αρκάδες, οι Αχαιοί ή οι Ίωνες κτλ. Το καλύτερο παράδειγμα του τι συνέβαινε σε όλο το Αιγαίο ήταν η Φύγες... που ... δεν ήταν στο Αιγαίο. Οι Φρύγες λοιπόν, όπως λένε οι αρχαίοι μύθοι, ξεκίνησαν από την Αιγαϊκή Θράκη εισέβαλαν και εγκαταστάθηκαν στην κεντροβόρεια Μ.Ασία, μακριά από τα παράλια όπου βέβαια λογικά είχαν λιγότερη επαφή με Έλληνες και πολύ περισσότερη με ντόπιους (Λύδους, Χιττίτες, Λούβιους). Αυτά στα μέσα της 2ης χιλιετίας, προ του Τρωϊκού πολέμου και προφανώς κατά τη διάρκεια της πρώτης πρώτης πτώσης του Χιττιτικού βασιλείου τον 16ο-15ο αιώνα. Αυτοί οι Φρύγε λοιπόν, παρότι αναμείχτηκαν με τους κεντρομικρασιάτες παρόλα αυτά κατέληξαν τον 6ο π.Χ, 1000 χρόνια μετά να διατηρούν μια γλώσσα η οποία από τα λίγα που σώζονται ξεκάθαρα παρουσιάζεται ως εξάδελφη των Ελληνικών (με πολλά αρχαϊκά στοιχεία που βλέπουμε στα Μηκυναϊκά Ελληνικά αλλά που δεν επιζούν στις νεότερες διαλέκτους). Που σημαίνει ότι πίσω στη Μηκυναϊκή εποχή πρέπει να υπήρχε σχετική αλληλοκαταληπτικότητα μεταξύ Ελλήνων και Φρύγων.
Το ζήτημα δεν είναι τι γλώσσα μιλούσαν οι Μακεδόνες, αυτό είναι γνωστό από δεκαετίες τώρα αν δε θα έπρεπε να είναι γνωστό από πάντα. Το ζήτημα είναι τι γλώσσα μιλούσαν οι πέριξ! Και πάνω από όλα οι Θράκες (και κατά πόσο αυτοί ήταν ένα έθνος, γλωσσικά ή όπως αλλιώς). Είχαν (και τι;) σχέση οι παράλιοι Θράκες με τις βορειότερες φυλές πχ. τους Οδρύσιους; Και οι τελευταίοι αν και παρουσιαζόμενοι από όλους, αρχαίους και νέους, ως ξένοι και παρόλες τις ελάχιστες λέξεις που έχουν βρεθεί να έχουν διάφορες καταβολές συχνά παρουσιάζονται με εμφανώς ελληνικής προέλευσης ονόματα όπως Σιτάλκης, Ρωμητάλκης που όμως δεν απαντώνται αναμεταξύ των Ελληνων - γιατί και πώς εξηγείται αυτό; Όταν ένα λαός παίρνει δανεικά δεν φτιάχνει δικά του ονόματα (παρά μόνο εάν η δική του γλώσσα είναι διάλεκτος πολύ κοντινή), παίρνει έτοιμα.
Προσωπικά για εμένα οι Παίονες αποτελούν τη γραμμή όπου σβήνουν τα Ελληνικά φύλα προς τα πάρα-ελληνικά και βορειότερα η γραμμή του Ζίρεσεκ (η οποία μας λέει πάρα πολλά) είναι η γραμμή όπου τα παρα-ελληνικά φύλλα σβήνουν προς πλέον αποκλειστικά μη ελληνικά φύλλα (σημειώνοντας ότι τα κεντρικά Βαλκάνια εκ γεωγραφίας πάντα ήταν αραιοκατοικημένα από ολίγες ορεινές φυλές το συχνότερο) - αυτό στα πέριξ της 2ης χιλιετίας π.Χ., δε μιλάμε για κλασσική και ελληνιστική εποχή. Αυτά για να μη θεωρούν κάποιοι ανάδερφους τους αρχαίους Έλληνες, είτε Μακεδονες-Δωριείς, είτε Ίωνες-Αχαιούς κτλ.
Παρατήρηση 2η :
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρατηρώ με μεγάλη θλίψη, σημαντικό αριθμό σχολιαστών να αδυνατούν να ξεχωρήσουν την ήρα από το στάρι.
1) Οι έννοιες Γραικός, Έλληνας ή Ίωνας δεν έχουν ουδεμία διαφορά όπως δεν έχουν οι έννοιες Τεύτονας, Αλαμανός και Γερμανός. Από εκει΄και πέρα, το τελευταίο μας εθνόνυμο, το Ρωμαίος (Ρωμιός όπως γράφεται στην μετά το 1400 γραφή βάση προφοράς) αρχικά ΔΕΝ αποτελούσε εθνόνυμο αλλά πολιτικο-κρατική δήλωση, δηλαδή αποδοχή της υπηκοότητας "Ρωμαίος" (δηλ. πιστός υπήκοος της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας). Ελπίζω να είναι κατανοητό στους περισσότερους ότι η έννοια "Ρωμαίος" ουδέποτε είχε φυλετική χροιά ακόμα και στα προ-αυτοκρατορικά χρόνια της Ρώμης (σε μια εποχές που οι κατά πλειονότητα ελληνόφωνοι πατρίκιοι, ισχυριζόμενοι αληθώς ή φαντασιακώς ελληνικές καταβολές, κυβερνούσαν επί λατινόφωνης μάζας πληβείων) παρά πάντα ήταν πολιτικός τίτλος ο οποίος ήδη τον 1ο μ.Χ. περιλάμβανε τιμητικώς μεγάλο μέρος των Ελλήνων (πιστών συμμάχων της Ρώμης) και δη από το 212 μ.Χ. όλους εφόσον δόθηκε σε όλον τον πολυφυλετικό πληθυσμό της τεράστιας αυτοκρατορίας. Φυσικά ΚΑΙ η μετέπειτα Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, παρόλη την σχετική πληθυσμιακή υπεροχή των Ελλήνων (στην καταγωγή το εννοώ εδώ... δηλ. Ελλαδικός χώρος, Δ./Β. Μικρά Ασία και Κύπρος, ως ένα σημείο και η Ν.Ιταλία), ήταν και παρέμεινε μέχρι το τέλος μια πολυεθνική Αυτοκρατορία. ΟΜΩΣ με το πρώτο και ειδικά με το δεύτερο πέσιμο της Αυτοκρατορίας οι μόνοι πληθυσμοί που παρέμειναν "πιστοί" στο όραμα της Αυτοκρατορίας δεν ήταν ούτε οι Σλάβοι, ούτε βέβαια οι Ρουμάνοι (η Ρουμανία ΔΕΝ ήταν μέρος της αυτοκρατορίας επί σχεδόν όλον τον Μεσαίωνα!), ούτε καν οι Αρμένιοι στην Ανατολή οι οποίοι άλλωστε είχαν και τα ηνία της Αυτοκρατορίας το συχνότερο (!) αλλά ήταν οι Ελληνικοί πληθυσμοί οι μόνοι που αυτοπροσδιορίζονταν ως "Ρωμαίοι". Σε τέτοιο βαθμό που σύντομα η έννοια "Ρωμαίος" χρησιμοποιούνταν ως εθνόνυμο των Ελλήνων όχι μόνο από τους Έλληνες αλλά ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ, Τουρκους, Σλάβους, Αρμένιους, Εβραίους Λαντίνους, Εβραίους Ρωμανιότες (= Εβραίοι της Ελλάδος!!! αυτό και αν δεν είναι στοιχείο!) και ναι ακόμα και από τους Φραγκολεβαντίνους που κανονικά θα έπρεπε να χρησιμοποιούν το "Γραικός".
Πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι παρόλο που μια τέτοια ταύτηση δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη, στην Ευρωπαϊκή πλευρά, η ταύτηση του Ρωμαίος = Έλληνας ήδη γινόταν πρακτικώς από τα πρώιμα χρόνια του Μεσαίωνα και αυτό εξαιτίας της εγκατάστασης πρώτα των Γότθων και έπειτα των Σλάυων ακριβώς βορείως των ΕΛλήνων. Οι πόλεμοι με τους Σλάβους και ειδικά με τους Βουλγάρους αποτέλεσαν νο1 λόγο της στενής ταύτησης των Ελλήνων με την έννοια του "Ρωμαίος". Ακολούθως της Οθωμανικής κατάκτησης η ταύτηση της έννοιας Ρωμαίος γίνεται κατ'αποκλειστικότητα με την έννοια ΈΛληνας. Δεν χρειάζεται καν να ανατρέξουμε στα κείμενα των Ελλήνων συγγραφέων. Αρκούν τα Τουρκικά, τα Εβραϊκά, τα Φραγκολεβαντίνικα, ακόμα και οι αναφορές των Αλβανών πασάδων τύπου Αλή Πασά - το θέμα δεν αποτελεί καν ζήτημα προς συζήτηση.
Το όλο ζήτημα δημιουργήθηκε τεχνιέντως από την Επανάσταση του 1768 αρχικώς η οποία θορύβησε πολλούς Δυτικοευρωπαίους και παρακίνησε πολλούς σαν τον Γκίμπων να (ξανα)γράψουν την ιστορία (αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε έτσι) της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας για να περάσει το μήνυμα να ξεχάσουμε περί Ρωμαίων-Ελλήνων από το 500 μ.Χ. και έπειτα - διαγράφωντας την Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως... τυχάρπαστο Βυζάντιο. Μιλάμε για εποχή που οι Άγγλοι-Γάλλοι-Αυστριακοί θεωρούν τους Έλληνες ως Χριστιανούς Τούρκους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το ζήτημα κορυφώνεται το 1821 όπου οι Δυτικοί εκβιάζουν τους ¨Ελληνες να παρατήσουν την χρήση του "Ρωμαίος" προς αποφυγήν επανασύστασης της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ως αντικατάσταση προτείνουν τα Γραικός και το Έλληνας που φυσικά ΠΟΤΕ (αντίθετα στα ψεύδη που διαδίδονται) δεν είχαν πάψει να χρησιμοποιούνται. Εκεί ακριβώς δημιουργείται η διχο-γνωμία περί "Ρωμιού"/"Έλληνα" όμως στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ πραγματικός διαχωρισμός.