Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Σάββατο, 5 Φεβρουαρίου 2011

ΣΚΑΪ και 1821, δίδαγμα 2ο(η νεωτερική άποψη για την γέννηση του έθνους και έθνους-κράτους)

Βλέποντας τόσο το 2ο επεισόδιο, αλλά κυρίως και την κουβέντα που ακολούθησε μετά, διαπίστωσα δύο πράματα: Το πρώτο είναι η προσπάθεια κατευνασμού σε ότι αφορά τις αντιδράσεις του 1ου επεισοδίου(π.χ. θυμήθηκαν το παιδομάζωμα) και το δεύτερο είναι η παρουσίαση απόψεων που υποστηρίζουν την νεωτερική θεωρία για την γένεση εθνών και κυρίως του έθνους-κράτους. Εξαίρεση στο 2ο ήταν η τοποθέτηση της Πανεπιστημιακής Καθηγήτριας Ελένης Αγγελομάτη-Τσαγκουράκη, όπου εμμέσως υποστήριξε , ότι το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος γεννήθηκε κάπου τον 13ο αιώνα, φέρνοντας σαν παράδειγμα το βιβλίο του Σβορώνου.
Ποιο είναι λοιπόν το δίδαγμα από αυτό το επεισόδιο ;
Είναι η σαφής διάκριση που έδωσαν οι ιστορικοί επιστήμονες σε ότι αφορά την νεωτερικότητα/μοντερνισμός/modernism από τις γνωστές εθνομηδενιστικές απόψεις του μεταμοντερνισμού. Για να καταλάβουμε την διαφορά υπενθυμίζω τόσο την τοποθέτηση του κ.Βερέμη(ΣΚΑΪ και 1821, δίδαγμα 1ο ) αλλά και του Αντώνη Λιάκου, όπου ο τελευταίος υποστήριξε:


«Στη δυτική Ευρώπη ο εθνικισμός ήταν ένα πολιτικό κίνημα με σκοπό τον περιορισμό της κυβερνητικής εξουσίας και τη διασφάλιση των πολιτικών δικαιωμάτων. Αντίθετα, στην ανατολική Ευρώπη έφτασε σε περιοχές στις οποίες οι πολιτικές ιδέες ήταν λιγότερο ανεπτυγμένες και η κοινωνική δομή "καθυστερημένη" σε σχέση με τη δυτική Ευρώπη. Εκεί ο εθνικισμός έγινε πρώτα ένα πολιτιστικό κίνημα, "το όνειρο και η ελπίδα των ποιητών και των λογίων", και τα κόμπλεξ κατωτερότητας αναμείχτηκαν με μια υπερ-έμφαση στην "ψυχή" αυτών των λαών, στην αναβίωση του ένδοξου παρελθόντος και στην "αποστολή" τους στον κόσμο. Ο εθνικισμός των καθυστερημένων έγινε ο ισχυρότερος εθνικισμός»
[Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο;, σελ 82)

Ποια είναι όμως η διαφορά της νεωτερικής άποψης με αυτήν της μεταμοντέρνας/μετανεωτερικής;
Κατά την γνώμη μου, ο Τσέχος ιστορικός Miroslav Hroch[Μ.Hroch, M.Tontoroba, Εθνικό κίνημα και Βαλκάνια, Αθήνα 1996, 17-54] ερευνώντας τη συγκρότηση των εθνοτήτων ή τοπικών κοινωνιών των Βαλκανίων σε σύγχρονα έθνη, παρουσιάζει ένα μοντέλο μετα­σχηματισμού που δείχνει σε γενικές γραμμές την νεωτερική άποψη. Αυτό το μοντέλο πραγματοποιείται σε τρεις φάσεις όπως μας το περιγράφει η Γ.Κατσάβσκα-Μαλιγκούδη[Οι Σλάβοι των Βαλκανίων]. Η διάρκεια των φάσεων αυτών δεν είναι προκαθορισμένη, η διεργασία της καθεμίας μπορεί να διακοπεί, να αρχίσει ξανά έπειτα από ένα μεγάλο διά­στημα παύσης ή να μην ολοκληρωθεί ποτέ. Οι φάσεις αυτές οδηγούν, όταν ολοκληρωθούν και οι τρεις, στη συγκρότηση του έθνους.

Έτσι λοιπόν, κατά την πρώτη φάση, την οποία ονομάζει ο Hroch «ακαδημαϊκή», παρα­τηρείται η εκδήλωση του ενδιαφέροντος λίγων ατόμων -κατά κανόνα μορφω­μένων- αναφορικά με την ιστορία, τη γλώσσα και τα έθιμα της δικής τους εθνότητας(πχ Κοραής). Το ενδιαφέρον αυτό εκδηλώνεται με την εκπόνηση σχετικών μελε­τών και δοκιμίων, με την κατάρτιση συλλογών λαογραφικού, γλωσσικού και ιστορικού χαρακτήρα. Στη φάση αυτή δεν υπάρχει ακόμη ένα οργανωμένο πο­λιτικό ή κοινωνικό κίνημα, ούτε διατυπώνονται «εθνικά» αιτήματα.

Στην δεύτερη φάση έχουμε αλλαγές της υπάρχουσας κατάστασης σε πολιτικό ή πολιτιστικό επίπεδο. Εδώ είναι έντονη η πατριωτική προπα­γάνδα για την αφύπνιση της εθνικής συνείδησης και για τον προσεταιρισμό πολλών ακτιβιστών(πχ Φιλική Εταιρεία, φιλελληνισμός). Η μετάβαση από την πρώτη στη δεύτερη φάση πραγματο­ποιείται σε περίπτωση βαθιάς κρίσης της παλαιάς τάξης πραγμάτων, όταν οι παραδοσιακοί θεσμοί, η νομιμότητα ή οι αξίες καταρρέουν ή χαλαρώνουν.

Η τρίτη φάση είναι η φάση του μαζικού κινήματος, οπότε ένα εθνικό πρό­γραμμα πολιτικών, πολιτισμικών ή κοινωνικών επιδιώξεων συναντά μια ευρύτε­ρη απήχηση. Η ηγεσία του κινήματος περνάει από τους διανοούμενους σε επαγ­γελματίες πολιτικούς. Η απόκτηση κρατικής υπόστασης (εθνικού κράτους) απο­τελεί την προϋπόθεση για τη δημιουργία μιας νέας συλλογικής ταυτότητας.

Θα ήθελα να επισημάνω και το εξής: Σύμφωνα με την επικρατούσα διεθνή προβλη­ματική, δύο είναι τα βασικά μοντέλα έθνους: το «μοντέλο του εδάφους και του πολίτη» και το «εθνοτικό-γενεαλογικό μοντέλο».[Μιχάλης Μπακαούκας, Νέα Κοινωνιολογία, τ. 41]. Το πρώτο είναι το αποκαλούμενο και ως «Πολιτικό Μοντέλο». Οι υποστηρικτές του, αφού αρνούνται την «εθνοφυλετική» κα­ταγωγή, είναι επιρρεπείς στο να ταυτίζουν εσφαλ­μένως διαφορετικές προνεωτερικές εθνοτικές ομά­δες, με βάση -την εκάστοτε- πολιτική τους άποψη του τύπου ότι «ο άνθρωπος δεν ανήκει στην γλώσσα του ή στην φυλή του ή στην θρησκεία του ή σε μια εθνοτική ομάδα, αλλά μόνο σε μια μοντέρνα πολιτική κοι­νότητα». Όπως επισημαίνει ο Μπακαούκας, σύμφωνα με αυτήν την πολιτική, διε­θνιστική, «αντί-εθνοτική» λογική, οι χριστιανοί Αρβανίτες, και οι μουσουλμάνοι Αλβανοί ή οι σημερινοί Αλβανοί ταυτίζονται εθνολογικώς. Το «πολιτικό» μοντέλο εξήγησης βασίζεται στον Γάλλο φιλόσοφο, θρησκειολόγο καί συγγραφέα Ερνέστ Ρενάν. Περισσότερα στο άρθρο του Μπακαούκα.

Το ερώτημα βέβαια που γεννιέται είναι το εξής: Που είναι ο εθνικισμός; γιατί δεν τον αναφέρω;
Δεν τον ξέχασα, απλά θα ήθελα να δω και την επόμενη εκπομπή, αλλά και τους συντελεστές της σειράς ώστε να έχω μία πιο σφαιρική άποψη.

Αυτή είναι λοιπόν η νεωτερική θεωρία –σε γενικές γραμμές- της θεωρίας γένεσης των εθνών αλλά και των εθνών-κρατών. Διαφέρει από αυτήν των εθνομηδενιστών και πρέπει να το έχουμε υπόψη. Όπως διαφέρουν και οι απόψεις των συντελεστών της σειράς, ειδικά των ιστορικών επιστημόνων.

33 σχόλια:

  1. Bruce Wayne@ Akrita

    «Εξαίρεση στο 2ο ήταν η τοποθέτηση της Πανεπιστημιακής Καθηγήτριας Ελένης Αγγελομάτη-Τσαγκουράκη, όπου εμμέσως υποστήριξε , ότι το σύγχρονο Ελληνικό Έθνος γεννήθηκε κάπου τον 13ο αιώνα, φέρνοντας σαν παράδειγμα το βιβλίο του Σβορώνου.»


    Ακρίτα αυτό που μου άρεσε είναι ότι είπε «και εγώ στην αρχή έτσι νόμιζα» ... δηλαδή είχε διδαχθεί την «μοντερνιστική ορθοδοξία» που θέλει την μετανακάλυψη του όρου «΄Ελληνας» μετά το 1750.

    Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της Ελληνικής εθνότητας είναι ότι αντιτίθεται στην «μοντερνιστική ορθοδοξία».

    Η αναβίωση του όρου «Έλληνας» ΔΕΝ ήταν έργο του διαφωτισμού του 18ου αιώνα. Σκοπός του διαφωτισμού είναι η διάχυση ιδεών στη μάζα ΟΧΙ η δημιουργία ιδεών.

    Η αποκατάσταση (rehabilitation) και μετοικειοποίηση (reappropriation) του όρου Έλληνας ήταν βάρος των Βυζαντινών και ΕΥΤΥΧΩΣ όχι των νεωτερικών Ελλήνων.

    Από τις προηγούμενες συζητήσεις μας ψάχνοντας βρήκα ένα βιβλίο που ασχολείται λεπτομερώς και με σύγχρονη εθνολογική μεθοδολογία με αυτές τις 2 διαδικασίες στο Βυζάντιο.

    Είναι το "Hellenism in Byzantium: The transformation of Greek identity and the reception of the classical tradition". (Cambridge University Press, 2007) του Anthony Kaldellis , Βυζαντινολόγου στην Αμερική:

    http://books.google.com/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=Hellenism+in+Byzantium&hl=el&ei=BtZMTdjgPMKDOsDGuOIP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    Από το λίγο που κατάφερα να διαβάσω πρόσεξα ότι περιγράφει λεπτομερώς την σταδιακή διαδικασία 3 αιώνων στην οποία οι Βυζαντινοί λόγιοι:

    1)Σε μια πρώτη φάση (850-1050 μ.Χ.) ΑΠΟΚΑΤΕΣΤΗΣΑΝ τις έννοιες «Έλληνας»/«Έλληνικός» αφαιρώντας την αρνητική έννοια που αρχικά είχε ως ΑΝΤΙΘΕΤΟ του «χριστιανός»/«χριστιανικός» και ΕΞΥΨΩΣΑΝ τον Κλασσικό Ελληνισμό σε αντικείμενο ένθερμης μελέτης.

    2) Σε μια δεύτερη φάση (1050 - 1250 μ.Χ.) στην οποία ωρίμασε η μετοικειοποίηση (ο όρος είναι μετάφραση μου του reappropriation του Πασχάλη Κιτρομηλίδη) του όρου «Έλληνας» με εθνοτικό περιεχόμενο που οδήγησε στην σύνδεση του Αρχαίου με τον Μεσαιωνικό Ελληνισμό.

    Η Τουρκοκρατία βρήκε ΕΤΟΙΜΗ αυτή τη σύνδεση που απλώς η τάξη των λογίων έπρεπε να διατηρήσει και με τον διαφωτισμό να διαχύσει στις μάζες.

    Όπως ξαναείπα, θεωρώ τον Κοραή τον μέγιστο των Διαφωτιστών, και, χωρίς να θέλω να μειώσω το έργο του, πρέπει να αντιταθώ στις κρίσεις «Κοραηλαγνείας» του Βερέμη.

    Ο Κοραής ήρθε στο Παρίσι από το Άμστερνταμ το 1782 και τά πρώτα «διαφωτιστικά» γραπτά του χρονολογούνται το 1788.

    Κατά τον Κιτρομήλίδη ο «Πατριάρχης του Ελληνικού Διαφωτισμού» είναι ο Ευγένιος Βούλγαρης εν έτει 1766 .... 20 χρόνια πριν τον Κοραή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνήσουμε με τις ειδικότερες «Αρχαϊστικές» ιδέες του ούτε ότι ήταν ο μόνος της εποχής του.

    http://books.google.com/books?id=JISd5jZu1mwC&pg=PA84&dq=Kitromilides+describes+voulgaris+asthe+patriarch+of+the+Greek+enlightenment&hl=el&ei=L91MTdzJLtDqOd720PsP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=patriarch%20of%20th%20greek%20enlightenment&f=false

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Bruce, ο Βακαλόπουλος είναι και αυτός εξίσου ανσλυτικός σε ότι αφορά τις πηγές του. Θεωρεί σαφώς ότι μετά το 1204, και με πυρήνα τους βασιλείς και λόγιους της Νίκαιας άρχισαν να ανακαλύπτουν την Ελληνική εθνική ταυτότητά τους. Μετά από 150 χρόνια, ο Γεμιστός, ο Βησσαρίωνας,ο Γεννάδιος, ο Αργυρόπουλος, ο Χρυσολωράς και ο Χαλκονδύλης είναι αυτοί που οριστοκοποίησαν την αναγέννηση του σύγχρονου Ελληνικού Έθνους.
    Το βιβλίο του Καλδέλλη, ελπίζω κάποια μέρα να το μεταφράσουν και στα Ελληνικά, αν και θεωρώ ότι ο Βακαλόπουλος είναι αυτός που άνοιξε τον δρόμο για την ταυτότητά μας σύμφωνα με τις σύγχρονες αντιλήψεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Bruce Wayne

    Καλά για το Βακαλόπουλο τι να πρωτοπεί κανείς.

    Ειδικά για το έργο του για τη Μακεδονία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Το «Χρονικό του Μορέως» σκιαγραφεί σαφώς την ύπαρξη Εθνικής λαϊκής συνείδησης την περίοδο της φραγκοκρατίας στην Πελοπόννησο. Η σύγκρουση μεταξύ Ελλήνων/Ρωμαίων και Φράγκων κατακτητών είναι ολοκληρωτικός πόλεμος μέχρις εσχάτων αντιπάλων με διαφορετικούς αξιακούς κώδικες και πολιτισμούς εθνών που διαρκεί 250 χρόνια. Η σπουδαιότητα του βιβλίου συνίσταται στο ότι έχει γραφτεί από Γασμούλο.
    Στο σπάνιο βιβλίο «Η Πελοπόννησος κατά την δευτέραν τουρκοκρατίαν» του Μ. Σακκελαρίου, Αθήναι 1939, τεκμηριώνεται από πρωτογενείς πηγές η ύπαρξη Εθνικής συνείδησης ήδη από την πρώτη τουρκική κατάκτηση. Αναλύονται επίσης οι κοινωνικοί, πολιτικοί, οικονομικοί και γεωγραφικοί λόγοι που συνέβαλλαν στην καλλιέργεια της Εθνικής αυτογνωσίας στην νότια Ελλάδα.
    Επίσης, στους «Κρητικούς Γάμους» του Σπυρίδωνος Ζαμπέλιου παρουσιάζονται τα σχετικά Βενετσιάνικα έγγραφα της εξέγερσης του Καλλέργη στην Κρήτη, όπου σαφώς περιγράφεται η ύπαρξη εθνικής συνείδησης στο νησί.
    Kimon
    Cometoreal@blogspot.com

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Κίμωνα το βιβλίο του Σακελλαρίου, ξαναεκδόθηκε το 2000 από τις εκδόσεις Ερμής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ουσιαστικά, και παρότι οι υποστηρικτές του δεν το παραδέχονται, και το πολιτικό μοντέλο προϋποθέτει το εθνοτικό. Οι Γάλλοι π.χ. που εφάρμοσαν πολιτικό μοντέλο το έκαναν σε έναν πληθυσμό που συμπτωματικά είχε ήδη σε μεγάλο βαθμό ομογενοποιηθεί φυλετικά, γλωσσικά, θρησκευτικά κλπ. Γι'αυτό τώρα που έχουν πλέον αλλοεθνείς και αλλόθρησκες μειονότητες στο εσωτερικό τους, το πολιτικό τους μοντέλο δοκιμάζεται και δείχνει τα όριά του.
    Αντίστοιχα οι Τούρκοι που πήραν κι αυτοί να εφαρμόσουν πολιτικό κοσμικό μοντέλο το έκαναν σε πληθυσμό που επίσης κατά σύμπτωση είχαν πρώτα φροντίσει να ομογενοποιήσουν τουλάχιστον στο βασικό ζήτημα της θρησκείας, δηλαδή γενοκτονώντας τους χριστιανικούς πληθυσμους που είχαν την ατυχία να βρίσκονται στα πόδια τους εκείνη την περίοδο. "Πολιτικό κοσμικό" το μοντελο μεν, όλοι μουσουλμάνοι οι πολίτες του δε.
    Οι Αμερικάνοι επίσης, εφάρμοσαν πολιτικό μοντέλο σε πληθυσμό που συμπτωματικά στο ξεκίνημά του ήταν εθνοτικά ομοιογενής(Βρετανοί άποικοι). Και μπορεί σταδιακά να κατάφεραν να αφομοιώσουν πληθυσμούς φυλετικά και πολιτισμικά συγγενείς τους, δηλ. βασικά τη μετανάστευση από την Ευρώπη, αλλά π.χ. η τελείως διαφορετική φυλή των μαύρων αφρικανών παραμένει ακόμα και σήμερα αναφομοίωτη με δική της διακριτή πολιτισμική ταυτότητα και με όχι τις καλύτερες σχέσεις με τη λευκή πλειοψηφία. Το ίδιο συμβαίνει τα τελευταία χρόνια και με τους λατινοαμερικανούς που λόγω της γειτνίασης και των μεγάλων αριθμών τους που μεταναστεύουν στις ΗΠΑ η αφομοίωση τους είναι αργή και ατελής. Κι εδώ λοιπόν το πολιτικό μοντέλο δείχνει τα όρια του όταν πάει να εφαρμοστεί σε μη συγγενείς ανομοιογενείς πληθυσμούς.

    Αυτά είναι σημαντικό να τα έχουμε υπόψη διότι πάνω σε αυτό το νεωτερικό πολιτικό μοντέλο περί έθνους βασίζονται και οι μετανεωτερικές εθνοαποδομητικές αντιλήψεις που το πάνε ένα βήμα παραπέρα στην ακρότατη λογική συνέπειά του, ότι δηλαδή είναι δυνατόν ένα κράτος να περιλαμβάνει πληθυσμούς οιασδήποτε φυλής, θρησκείας, πολιτισμού κλπ. Δηλαδή το γνωστό πολυπολιτισμικό μοντέλο του Πύργου της Βαβέλ(του μη-έθνους στην πραγματικότητα) όπου δεν είναι καν προϋπόθεση η κοινή πολιτική κουλτούρα παρά μόνο μια συμφωνία αμοιβαίας ανοχής στο βαθμό που αυτή μπορεί να υφίσταται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Απόσπασμα από το περιοδικό Λόγιος Ερμής και άπο άρθρο του Σπύρου Βρυώνη:

    ......Φθάνουμε έτσι σε μια νέα και σημαντι¬κή φάση του συνεχιζόμενου διαλόγου για την προέλευση και τη φύση του έθνους και του εθνικισμού, με τη νέα ερμηνεία που επιχείρησε ο Anthony D. Smith, ο οποίος υπήρξε ο ίδιος μαθητής του Gellner. Αν και ο πρώην μαθητής δεχόταν αρχικά τις θεω¬ρίες του δασκάλου του, μετά από μια ενδελεχέστερη επανεξέταση της μοντερνιστι-κής ερμηνείας, συνειδητοποίησε ότι η έν¬νοια του πολιτισμού δεν αντιμετωπιζόταν ικανοποιητικά στη μοντερνιστική θεωρία. Αν και δεχόταν την ανάλυση των μοντερνι¬στών ως προς τη νεωτερική υφή του έθνους και του εθνικισμού, βρήκε την ανάλυση του πολιτισμού και του ρόλου του στην εφεύ¬ρεση του «πολιτισμού» ρηχή και ανεπαρκή για μία συνολική θεωρητική περιγραφή του έθνους και του εθνικισμού. Η μεταγενέστε¬ρη σταδιοδρομία του Smith υπήρξε εξαιρε¬τικά παραγωγική και η διατύπωση της θεω¬ρίας του πειστική, σε μια επιτυχημένη προ-σπάθεια να προσδώσει ιστορικότητα και στις δύο αυτές έννοιες, καθώς τους προ¬σέδωσε ισχυρές και αδιαμφισβήτητες ρί¬ζες στην παλαιότητα αυτής της διάστασης του έθνους και του εθνικισμού. Κατά την άποψη του, ο τρίτος παράγων στη δημιουρ¬γία του έθνους και του εθνικισμού ήταν το ιστορικό προνεωτερικό παρελθόν.

    Στο εξής, ο διάλογος για την προέλευση και τη φύση και του έθνους και του εθνι¬κισμού έλαβε χώρα με τρόπο δημόσιο και ηχηρό, και μάλιστα σε έντυπη μορφή μεταξύ δασκάλου και μαθητή. Η άποψη του Smith είναι ότι το «έθνος» προέρχεται από τα «έθνη», δηλαδή από τη συλλογική μορ¬φή της κοινότητας στις προ-νεωτερικές κοινωνίες, στις οποίες οι παραδόσεις ήσαν ακόμα ισχυρές, και διατηρείτο η συνοχή τους ως μιας συνειδητής κοινωνικής οντό¬τητας, η οποία κατά την διαδικασία του εκ¬συγχρονισμού της προσέδωσε στο έθνος και τον εθνικισμό μεγάλο μέρος του πο¬λιτισμού και ειδικότερα του «συναισθή¬ματος» και των «αισθημάτων» της αρχαι-ότητας. Οι οπαδοί της νέας ερμηνείας χα¬ρακτηρίσθηκαν ως «εθνοσυμβολιστές». Οι εθνοσυμβολιστές, μεταξύ άλλων, προσέφε¬ραν στη θεωρία του έθνους και του εθνικι¬σμού μια νέα εξαιρετικά παραγωγική αντί¬ληψη, η οποία συνέδεσε τη νεωτερικότητα με μια αναμφισβήτητα βαθιά και πλού¬σια ποικιλία από συναισθήματα και ιστορι¬κά δεδομένα, ενώ η αποδοχή των απόψε¬ων τους συνέβαλε στο να αναδειχθεί αυτή η έννοια του πολιτισμού, και να αντικατα-σταθεί η πιο στρουκτουραλιστική και αδι¬άφορη θεωρία περί πολιτισμού που είχαν αναπτύξει οι κλασικοί μοντερνιστές.

    Τα κείμενα του Smith απέδωσαν καρ¬πούς και ο δάσκαλος του βρέθηκε να πα¬λεύει για μια χαμένη μάχη. Βέβαια, ο Gellner δήλωσε ότι ποτέ δεν αποδέχθηκε το έργο του μαθητή του και παρέμεινε σθε¬ναρά προσηλωμένος στις απόψεις του μέ¬χρι τέλους. Αλλά έτσι αγνόησε το γεγονός ότι ο ίδιος είχε δηλώσει πως η θεωρία του για τον πολιτισμό έχει προκύψει από το πα¬ρελθόν. Πάντως, παραδέχτηκε ότι η νέα αυθεντία ήταν πλέον ο Smith.....

    Δεν νομίζω να χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω. Όταν ο Βρυώνης υποστηρίζει αυτό που λέει ο Ακρίτας τόσο καιρό, τότε τα λόγια περισσεύουν. Μπράβο Ακρίτα για την ανάδειξη του ζητήματος. Εκεί στο Σκάι νομίζουν ότι απευθύνονται στους γνωστούς κυφήνες των αποδομηστών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. http://maillists.uci.edu/mailman/public/mgsa-l/2009-April/010755.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Δρ Κατσέτο, η κριτική σας από ότι βλέπω επικεντρώνεται στο περιεχόμενο, τις πηγές και γενικά τις αντιφάσεις που πέφτουν οι συγγραφείς. Εγώ αυτό το αποκαλώ «μεταμοντέρνα ιστοριογραφία», και την οποία την έχει κατάλληλα αποδομήσει ο Richard J. Evans στο «Defense of history».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ενδιαφέρον το κείμενο του Χ. Δ. Κατσέτου. Δυστυχώς το ελληνικό κράτος συχνά έκανε...τα δικά του (όχι πως διέφερε σε αυτό το σημείο από κανένα άλλο αλλά δεν μπορούμε να μην κατηγορήσουμε το ελληνικό κράτος όταν βρούμε ευκαιρία).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. αυτη την περιοδο το περιοδικο "Επικαιρα", δινει σε 4 τευχη, το εργο του Κωνσταντινου Σαθα, "Τουρκοκρατουμενη Ελλας"! Νομιζω οτι ειναι ενα καλο αντιδοτο στην προπαγανδα του ΣΚΑΙ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. «Μηδενική ανοχή στο Ισλάμ»
    ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ: Σάββατο 5 Φεβρουαρίου 2011
    Τελευταία ενημέρωση: 05/02/2011 19:39
    Web-Only



    Στροφή 180 μοιρών στην αντιτρομοκρατική πολιτική της Βρετανίας αναμένεται να σηματοδοτήσει ο πρωθυπουργός, Ντέιβιντ Κάμερον, μιλώντας το Σάββατο στη Γερμανία.

    Συντασσόμενος με την άποψη που είχε εκφράσει και η γερμανίδα καγκελάριος, Άνγκελα Μέρκελ, ο Κάμερον είπε ότι το πολυπολιτισμικό μοντέλο έχει αποτύχει και η πολιτεία «οφείλει όχι να συμβιβαστεί αλλά να συγκρουστεί με τις μη βίαιες μουσουλμανικές ομάδες που δεν αποδέχονται ξεκάθαρα τις βρετανικές αξίες, όπως η ισότητα των φύλων και η δημοκρατία».

    «Το να ανήκει κανείς στη Βρετανία σημαίνει ότι αποδέχεται αυτές τις αξίες», τόνισεο Κάμερον, ενώ επιτέθηκε στις προηγούμενες κυβερνήσεις διότι κατά τη γνώμη του έπεσαν «θύματα του φόβου και της θολής σκέψης, υποστηρίζοντας μια μορφή κρατικής πολυπολιτισμικότητας». Ταυτόχρονα, ανακοίνωσε ότι η κυβέρνησή του θα διακόψει τη χρηματοδότηση και τη συνεργασία με οργανώσεις οι οποίες, παρ’ ότι όχι βίαιες, είναι σίγουρα σε ορισμένες περιπτώσεις «μέρος του προβλήματος».

    Στην ομιλία σε συνέδριο για ζητήματα ασφαλείας στο Μόναχο ο Κάμερον τόνισε ότι «χρειαζόμαστε πολύ λιγότερη από την παθητική ανοχή που επιδείξαμε τα τελευταία χρόνια και περισσότερο δραστικό και επιθετικό πολιτικό φιλελευθερισμό».

    Επεσήμανε επίσης ότι «ορισμένες οργανώσεις στη Βρετανία που αυτοπαρουσιάζονται ως η βιτρίνα της μουσουλμανικής κοινότητας, απομυζούν κρατικά κονδύλια, χωρίς να κάνουν τίποτε για να καταπολεμήσουν τον εξτρεμισμό».

    Συνεργάτες του Βρετανού πρωθυπουργού, φοβούμενοι ότι η ομιλία του θα προκαλέσει αντιδράσεις, αρνήθηκαν να διευκρινίσουν ποιες οργανώσεις στοχοποιεί. Ωστόσο, όπως επισημαίνει ο βρετανικός τύπος, ο Κάμερον «φωτογραφίζει» το Μουσουλμανικό Συμβούλιο της Βρετανίας.

    «Υπό το δόγμα της κρατικής πολυπολιτισμικότητας συντελέσαμε στο να αναπτυχθούν οι διαφορετικές κουλτούρες χωριστά, αποκομμένες η μία από την άλλη και από τον μέσο όρο. Αποτύχαμε να δώσουμε το όραμα μιας κοινωνίας στην οποία θα ήθελαν όλοι να ανήκουν. Ανεχτήκαμε το γεγονός ότι αυτές οι αποκομμένες κοινότητες συμπεριφέρονταν με τρόπους που αντιτίθενται στις αξίες μας», ανέφερε.

    «Η Ευρώπη πρέπει να αφυπνισθεί και να συνειδητοποιήσει τι συμβαίνει στις χώρες μας. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι για το πού βρίσκονται οι ρίζες των τρομοκρατικών επιθέσεων – και βρίσκονται στην ύπαρξη μιας ιδεολογίας, του ισλαμικού εξτρεμισμού», κατέληξε ο Κάμερον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @Ανώνυμε 8:11, μας τελείωσε και το Londonistan, στην πράξη όμως το Λονδίνο αλλά και πόλεις του ΗΒ, είναι ισλαμικά γκέτα.

    @Ανώνυμε 5:15, και εγώ το προτείνω, μάλιστα είναι με απόδοση στη Δημοτική.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ευχαριστώ Ακρίτα. Το βιβλίο τεκμηριώνει ιστορικά την συμμετοχή των κοτσαμπάσηδων της Πελοποννήσου στην εξέγερση των «Ορλοφικών» με καθαρά εθνολογικά κριτήρια (υπερτάτη πολιτική αρχή ο κοινός πολιτισμός-ιστορική συνείδηση ). Καταρρίπτεται έτσι η αποκλειστικότητα της ταξικής συνιστώσας των επαναστάσεων στον Ελλαδικό χώρο που πρεσβεύουν οι διεθνιστές εθνομηδενισταί οπαδοί του νεοοθωμανισμού .

    Kimon
    Cometoreal@blogspot.com
    Ο ανθελληνισμός της αριστεράς στην Ελλάδα αποκτά πλέον ρατσιστικό υπόβαθρο, οι δε μέθοδοι της αποδόμησης του έθνους-κράτους που εφαρμόζουν είναι αντιγραφή των ναζιστικών μεθόδων δίωξης των Εβραίων που αρχίζει με την απαξίωση της εθνικής τους ταυτότητας, την αμφισβήτηση του ιστορικού τους ρόλου και τελειώνει με την φυσική τους εξόντωσης. Λόγω του ναζιστικού τους υπόβαθρου οι «αριστερές και προοδευτικές δυνάμεις » στην χώρα μας απειλούν την βιολογική μας ύπαρξη

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεται η «αναζήτηση» για το... Big Bang του Ελληνικού Έθνους.

    Το Έθνος είναι το ΓΕΝΟΣ και υπάρχει από την αρχαιότητα. Έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά. Σημειολογικές ασκήσεις θα κάνουμε; Είναι σαν κάποιους που λένε άλλο Greece, άλλο Hellas.

    Ξεκολλήστε, ωρέ κλεφτόπουλα :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=47&artId=162281&dt=25/02/2007

    Ο αρματολός που ζει ακόμη σε κάθε Ελληνα

    συνέντευξη

    ΝΙΚΟΣ ΜΠΑΚΟΥΝΑΚΗΣ | Κυριακή 25 Φεβρουαρίου 2007

    Ο ιστορικός Θάνος Βερέμης «σκιάστηκε» τους τελευταίους μήνες από τον Βερέμη πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας (ΕΣΥΠ). Αλλά το βιβλίο του (μαζί με τον Γιάννη Κολιόπουλο) Ελλάς, η σύγχρονη συνέχεια, που κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό, επαναφέρει τον ιστορικό Βερέμη στην επικαιρότητα. Το βιβλίο διατρέχει δύο αιώνες ελληνικού κράτους, θίγοντας μείζονα θέματα γενεσιουργών μύθων, κρατικής οργάνωσης, πολιτικής συμπεριφοράς που εν πολλοίς καθορίζουν και το σήμερα. Η συνέντευξη με τον Θάνο Βερέμη έγινε την περασμένη Τρίτη, λίγο πριν από την κατάθεση του νόμου-πλαισίου για τα πανεπιστήμια, στα γραφεία του ΕΣΥΠ στην οδό Μητροπόλεως.

    - Στον πρόλογο του βιβλίου σας γράφετε ότι οι απόψεις σας εντάσσονται στην αναθεωρητική ιστοριογραφία. Τι εννοείτε;

    «Η ιστορία είναι πάντοτε αναθεωρητική. Είναι μια συνεχής γραφή, ένα ξανακοίταγμα πραγμάτων που έχουν ειπωθεί αλλά τα βλέπουμε από άλλη σκοπιά, ανάλογα με τις προτεραιότητες της εποχής που υπαγορεύουν την αναθεώρηση. Για παράδειγμα, οι Γερμανοί του 19ου αιώνα ενδιαφέρθηκαν για τον Μεγάλο Αλέξανδρο επειδή ήταν πρότυπο για αυτούς. Οπως ο Αλέξανδρος συνένωσε τις πόλεις-κράτη της Ελλάδας, έτσι και οι Γερμανοί ήθελαν να συνενώσουν τα γερμανικά κρατίδια υπό τον Μπίσμαρκ. Αντίθετα, άλλοι είδαν τον Αλέξανδρο ως καταστροφέα της περσικής αυτοκρατορίας, επειδή η περσική αυτοκρατορία ήταν εγγύηση για πολλούς μικρούς λαούς της περιοχής, όπως οι Εβραίοι. Οι Εβραίοι αγαπούσαν τους Πέρσες επειδή τους είχαν βοηθήσει νικώντας τους Βαβυλώνιους».

    - Τι αναθεωρείτε στη δική σας ιστορία;

    «Το ελληνικό κράτος, όπως όλα τα κράτη, βασίζεται σε κάποιες πραγματικότητες και σε κάποιες μυθοπλασίες, σε κάποιους ζωτικούς μύθους. Ενας από αυτούς είναι, για παράδειγμα, η δίωξη της ελληνοφωνίας από τους Οθωμανούς, πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Προσπαθούμε λοιπόν να εξορθολογίσουμε λίγο την ιστορία και κυρίως να ανακαλύψουμε την επιβίωση των καταβολών του Διαφωτισμού, αυτών που έβαλαν οι θεμελιωτές του ελληνικού κράτους».

    - Ποιοι είναι αυτοί;

    «Ο Κοραής, ο Ρήγας Φεραίος ως διανοητές, ο Καποδίστριας ως μεταρρυθμιστής...».

    - Τι χαρακτηρίζει την ιστορία του ελληνικού κράτους;

    «Η διαρκής παρουσία δύο δυνάμεων: της συντήρησης των κεκτημένων δικαιωμάτων και του εκσυγχρονισμού».

    - Ο εκσυγχρονισμός υπάρχει πολύ στο βιβλίο σας, και ως λέξη και ως πνεύμα. Τα τελευταία χρόνια ο όρος έχει λοιδορηθεί. Τι εννοείτε ως εκσυγχρονισμό;

    «Την επαναφορά του κράτους στο πνεύμα των θεμελιωτών του, την επαναφορά στα δυτικά πρότυπα. Γι' αυτό ο εκσυγχρονισμός κατασυκοφαντείται ως ξεπούλημα, ότι τα δίνει όλα σε ξένες δυνάμεις και άλλα τέτοια. Στην πραγματικότητα είναι η επαναφορά στο αρχικό σχέδιο της διαφωτισμένης Ελλάδας, σε ένα πρότυπο Διαφωτισμού, που σημαίνει Γαλλία του τέλους του 18ου αιώνα αλλά και Ευρώπη του 19ου και του 20ού αιώνα».

    - Ποιοι είναι οι αντίπαλοι του εκσυγχρονισμού;

    «Οι έχοντες μικρό ή μεγάλο κομμάτι της τοπικής ή κρατικής εξουσίας, άνθρωποι που δεν θέλουν να αλλάξει το κεκτημένο. Ηταν οι πρόκριτοι, οι κοτζαμπάσηδες, οι αρματολοί, οι τοπικοί λαϊκιστές ηγέτες που κολάκευαν το θυμικό του πληθυσμού, ο Παπουλάκος ως θρησκευόμενος λαϊκιστής...».

    - Μόνο αυτά είναι ο λαϊκισμός;

    «Αλλο στοιχείο του λαϊκισμού είναι ότι απευθύνεται πάντα στον μέσο όρο. Ο μέσος όρος δεν αγαπάει το αξιοκρατικό, γιατί τον αφήνει απέξω. Ο μέσος όρος δεν μπαίνει ούτε στο Βαρβάκειο ούτε στο Πειραματικό και σε άλλα πρότυπα σχολεία, που δεν υπάρχουν δυστυχώς πια, μέγα έλλειμμα της σημερινής δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Οι Ελληνες έχουν και κάποιο φθόνο για τους πραγματικά άξιους. Θέλουμε να είμαστε ο μέσος όρος».

    [...]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Eρωτήματα προς τους ευχερείς παραχαράκτες των ιστορικών πραγμάτων του ελληνικού γένους:
    -Πώς είναι δυνατόν οι Σελτζούκοι και,εν συνεχεία,Οσμανοί να συνιστούν παράγοντα ευημερίας,αθεόφοβοι,όταν 'ρήμαζαν αδίστακτα και ανενδοίαστα 'στο διάβα των το παν,το βιος των Ρωμηών;
    -To όνομα ''Χαλκοκονδύλης'' σάς θυμίζει κάτι;
    -Χωρίς τον ξενοδόχο έχετε λογαριάση ή αυτοπροβάλλεσθε νεοφωταδιστές (ήγουν νεοσκοταδιστές) Κοραήδες;Δεν επαισχύνεσθε να αλλοιώνετε τα ιστορικά γεγονότα και να δείχνετε μοδέρνοι φωστήρες,όταν έχετε παραβλέψη να ανοίξετε τα βιβλία του εξαταξίου σχολείου για τη μητέρα της μάθησης,για να αυτοελεγχθήτε και 'λίγο;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Bruce Wayne:

    Άννα Κομνηνή, Αλεξιάς [15.7] 1148 μ.Χ. :

    «Καὶ ἔστιν ἰδεῖν καὶ Λατῖνον ἐνταῦθα παιδοτριβούμενον καὶ Σκύθην ἑλληνίζοντα καὶ Ῥωμαῖον τὰ τῶν Ἑλλήνων συγγράμματα μεταχειριζόμενον καὶ τὸν ἀγράμματον Ἕλληνα ὀρθῶς ἑλληνίζοντα, τοιαῦτα καὶ περὶ τὴν λογικὴν παίδευσιν τὰ τοῦ Ἀλεξίου σπουδάσματα»

    Ελεύθερη μετάφραση «και εκεί (στα σχολεία πυο ίδρυσε ο πατέρας της Αυτοκράτορας Αλέξιος) μπορεί κανείς να δει «Λατίνο» («Φράγκο»/Ενετό ?) και «Σκύθη» (Σλάβο/Βούλγαρο?) να μιλάνε ελληνικά, «Ρωμαίο» (εν γένει αλλόγλωσσο Βυζαντινό πολίτη?) να μπορεί να διαβάσει Αρχαία Ελληνικά Κείμενα, αλλά ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΓΡΑΜΜΑΤΟ ΕΛΛΗΝΑ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙ ΝΑ ΟΜΙΛΕΙ ΟΡΘΩΣ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ».

    Προσέξτε ότι ο όρος «Έλληνας» εδώ δεν είναι απλώς ο πολίτης του Βυζαντινού κράτους (το «Ρωμαίος» φέρει αυτήν την πολιτική ιδιότητα), ούτε όποιος έμαθε να μιλάει Ελληνικά (οι Ελληνίζοντες «Λατίνοι», «Σκύθοι» και «Ρωμαίοι» δεν είναι Έλληνες), αλλά ούτε και ένας όρος περιορισμένος στην Αριστοκρατία (υπάρχουν και αγράμματοι Έλληνες κατά την Κομνηνή).

    Δεν μπορεί να υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο όρος Έλληνας εδώ φέρει εθνοτική σημασία και αναφέρεται σε εκείνους τους πολιτικά «Ρωμαίους» που έχουν ως μητροδίδακτη την Ελληνική γλώσσα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Το εάν υπήρχε Ελληνικό έθνος ή όχι, είναι καθαρά το πώς ορίζεις ένα έθνος και κυρίως ποιους παράγοντες συντελούν τον σχηματισμό ενός έθνους. Οι νεωτερικές και μετανεωτερικές θεωρίες επιμένουν σε δύο βασικές παραμέτρους: ότι το έθνος δημιουργείται με το κράτος και ότι ο εθνικισμός είναι η γενεσιουργός αιτία. Τρίτη παράμετρος θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι είναι και ο τρόπος παρουσίασης των γεγονότων και των πηγών, αλλά αυτό είναι καθαρό ζήτημα το εάν αποδέχεσαι ή όχι τα καλά στοιχεία των διαφόρων θεωριών της ιστοριογραφίας. Αυτό, όπως έχει αποδείξει ο Σβορώνος, ο Βακαλόπουλος, ο Καραμπελιάς ακόμα και Βρετανός A.D.Smith με την εθνοσυμβολική υπόθεση δεν ισχύει για το δικό μας. Και εάν ξέρεις τι έχουν γράψει οι 3 Έλληνες, δες τι υποστηρίζει ο άνθρωπος που κυριολεκτικά έχει γίνει εφιάλτης στις πάσεις φύσεως νεωτερικές, μετανεωτερικές θεωρίες. Υποστηρίζει λοιπόν[Nationalism, 2001, page 106]:

    «Μήπως οι Έλληνες εθνικιστές είχαν εντελώς άδικο όταν ισχυρίζονταν ότι το ελληνικό έθνος αναγόταν στη βυζαντινή αυτοκρατο­ρία ή ακόμα και στην αρχαία Ελλάδα και, αντιθέτως, είχαν δίκιο οι νεωτεριστές στον ισχυρισμό τους ότι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε μό­λις στις αρχές του 19ου αιώνα με την έλευση της νεωτερικότητας; Εφόσον οι νεωτεριστές ορίζουν το έθνος με όρους συλλογικών πολιτικών δικαιω­μάτων, δημόσιας κουλτούρας και οριοθετημένης εδαφικής επικράτειας, τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η έννοια έθνος είναι αδιανόητη πριν από τη μοντέρνα εποχή. Αλλά όμως ένα πιέσουμε αυτά τα κριτήρια (των νεωτεριστών), ,πορούμε να μιλάμε για Ελληνικό έθνος πριν την Ελληνική ήττα του 1922 από τους Τούρκους και την απόρροια ανταλλαγή πληθυσμού και σταθερότητας μέσα στα σύνορα; Οι νεωτεριστές μιλάνε…..πριν τον 20ο αιώνα. Εάν όμως ορίσουμε το έθνος, εμείς (οι εθνο-συμβολιστές) με τους νέο-διαχρονιστές με όρους εθνικότητας(ethnicity), λαϊκής γλώσσας και θρη­σκευτικής κουλτούρας, τότε θα μπορούσε να υποστηριχτεί ότι το ελληνικό έθνος υπάρχει από τους ύστερους βυζαντινούς χρόνους, όπως και από την ορθόδοξη κοινότητα που ακολούθησε και η οποία διοικείτο από Έλληνες και από έναν ελληνόφωνο κλήρο.
    Επιπλέον, παρόλο που επήλθε σοβαρή ρήξη στη δημογραφική συνέ­χεια της Ελλάδας εξαιτίας των εισβολών των Αβάρων, των Σλάβων και των Αλβανών τον 6ο αιώνα, θα μπορούσε να υποστηριχτεί ακόμα και η ύπαρξη μιας έντονης πολιτισμικής συνάφειας με την αρχαία Ελλάδα, όπως φαίνεται από την αναβίωση της ελληνικής φιλοσοφίας στην ύστερη Βυζαντινή αυτοκρατορία.»


    Και μιλάμε για έναν επιστήμονα ο οποίος πλέον έκανε τον Άντερσον να παραδεχτεί εμμέσως ότι η θεωρία του είναι ξεπερασμένη(άρθρου του Σπύρου Βρυώνη, Νέος Λόγιος Ερμής) αλλά και τον Γκέλνερ να μασήσει τα λόγια του(http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2011/01/blog-post.html )

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Εγώ πάλι πιστεύω ότι τον 13ο αιώνα γεννήθηκε η νεοελληνική εθνότητα (το Γένος, που σύμφωνα και με την Αρβελέρ είχε κοιτίδα του την Κωνσταντινούπολη). Ο όρος Έλληνας χρησιμοποιούνταν από τους λόγιους ενώ ο λαός αυτοοριζόταν ως Ρωμαίος-Ρωμιός. Απο το 18ο αιώνα και το Διαφωτισμό το Γένος άρχισε να γίνεται σύγχρονο Έθνος, απέκτησε εθνική Πατρίδα στη θέση του αυτοκρατορικού σχήματος και το όνομα Έλληνες απλώθηκε και στις λαϊκές μάζες, οι οποίες δεν το χρησιμοποιούσαν μέχρι τότε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ Bruce Wayne

    To απόσπασμα της Κομνηνής που παρέθεσες το μόνο που δείχνει είναι τον τρόπο με τον οποίο η ίδια αντιλαμβανόταν και κατηγοριοποιούσε τα πράγματα. Σύμφωνα με τον ίδιο το Ράνσιμαν, η Κομνηνή αν και περηφανευόταν για το «ελληνίζειν» της (δηλ. τις κλασσικές της σπουδές) «είναι ξεκάθαρο ότι δεν θεωρούσε τον εαυτό της Ελληνίδα». Επίσης στο παραπάνω απόσπασμα – κατά τον Ράνσιμαν πάντα – «Ρωμαίος» είναι ο πρωτευουσιάνος αριστοκράτης Βυζαντινός και «Έλληνας» ο απλός ελληνόφωνος που προερχόταν από κάποια ελληνική επαρχία. [Steven Runciman, Byzantine and Hellene in the Fourteenth century]. Ο διαχωρισμός αυτός δείχνει ότι την εποχή της Κομνηνής δεν είχε διαμορφωθεί ακόμα ξεκάθαρη νεοελληνική συνείδηση.


    @ Kimwna
    Ο Βερέμης και ο Κιτρομηλίδης δεν αρνούνται ότι προϋπήρχε ένα ελληνικό εθνοτικό υπόστρωμα πάνω στο οποίο εφαρμόστηκε το πολιτικό μοντέλο του έθνους-κράτους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Ήλθαν να διαδώσουν τις σκοπιανολαγνείες των αυτοί οι έκπτωτοι,οι μειοδότες πάλι;Αναθεωρούν επί τα χείρω της εθνοπροδοσίας των;Άχρι τίνος καιρού,συμπατριώτες,θα ανεχόμεθα τη νεοναζιστική μισαλλοδοξία των αποτρέποντας μία δημοσία διαπόμπευση και ένα διασυρμό όχι,πλέον,των απόψεών των και επιχειρημάτων αλλά του προσώπου των;
    Όποιος ασελγεί έναντι της γλυκυτάτης Ελλάδος,είναι άξιος των εχθίστων παθημάτων.Όσο προσμετρούν και καταμετρούν τις αντοχές του Ελληνισμού,άλλα τόσα κεκραγότα ραπίσματα θα λαμβάνουν και θα δέχονται προς συνετισμό των περιλειπομένων των.Οι ραβδισμοί για ψυχανωμαλότητες και αγυρτίες είναι μία κάποια λύσις,όταν και εφόσον κατατρύχει το λαό η δημοκρατικοφανής αμέλεια περί των συστατικών του τύπων και στοιχείων καθώς και όταν η πορεία των ανθρωπαρίων αυτών αποβή αχαλιναγώγητη και ανεξέλεγκτη με την ουσία του λόγου και την παρουσία του παραδείγματος.Τ ό τ ε είναι που αναλαμβάνουν ''απλοί'' Έλληνες πολίτες τα ηνία,προσδοκώντας να θερίσουν καρπούς ηδυπότους και να κατασκάψουν τις σκωληκόβροτες ρίζες των ποών και των βολβών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Bruce Wayne @ Pertinax:

    «Ο διαχωρισμός αυτός δείχνει ότι την εποχή της Κομνηνής δεν είχε διαμορφωθεί ακόμα ξεκάθαρη νεοελληνική συνείδηση».

    Καλά ο διαχωρισμός αυτός υπήρχε και πολύ μετά το 1800.

    Πολλοί «Ρωμαίοι Πρωτευουσιάνοι» δεν ήθελαν την Έπανάσταση γιατί θα έχαναν τα προνόμιά τους σε Κωνσταντινούπολη και Μολδοβλαχία.

    Επίσης, ακόμα και λίγο πριν τον 1ο βαλκανικό πόλεμο πολλοί σαν τους Νικολαΐδη και Ίωνα Δραγούμη πίστευαν ότι η Ελλάδα έπρεπε να συμμαχήσει με την Τουρκία εναντίον Σερβίας και Βουλγαρίας, ώστε να διατηρούνταν ακέραιη η Αυτοκρατορία ... η οποία με τον καιρό θα απο-Τουρκιζόταν/Εξελληνιζόταν.

    Παραθέτω αποσπάσματα από τις σελίδες 506-7 από το «Ο Ελληνικός Αγώνας στη Μακεδονία: 1897-1913» του Dakin Douglas:

    Ακόμη και ανάμεσα στους Έλληνες υπήρχαν ορισμένοι οι οποίοι είχαν ως στόχο, όσο απίθανο και αν φαίνεται, να εξελληνίσουν μάλλον την Οθωμανική Αυτοκρατορία παρά να μεγαλώσουν το Ελληνικό Βασίλειο. Αυτός ήταν ο σκοπός του Νικολαΐδη, ενός από τους κύριους αρχιτέκτονες της ελληνικής οργάνωσης στην Κωνσταντινούπολη. Η οργάνωση αυτή, η οποία είχε την έγκριση του Πατριάρχη, είχε ως στόχο να κρατήσει τους Έλληνες μέσα στα όρια ενός μεταρρυθμισμένου οθωμανικού κράτους, το οποίο, εκσυγχρονισμένο και ισχυρό, θα ήταν σεθέση να αντιμετωπίσει την πίεση των Σλάβων. [...] Ο Νικολαΐδης προχώρησε, όμως περισσότερο. Είχε την άποψη ότι η κυβέρνηση της Αθήνας θα έπρεπε να ευθυγραμμιστεί με αυτή της Κων/πολης, ώστε να υπερισχύσει ευκολότερα η ελληνική επιρροή. Η Ελλάδα έπρεπε να συμβάλει στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. [...] Τις ιδέες αυτές (οι οποίες παραπέμπουν στο Φανάρι του 18ου αιώνα) συμμεριζόταν και ο Ίων Δραγούμης, άλλος ένας από τους αρχιτέκτονες του ελληνικού Μακεδονικού αγώνα, ο οποίος, όπως και ο φίλος του Νικολαΐδης, είχε επίσης μεταφέρει τη δράση του στην Κων/πολη. [...] Στα μάτια του η έλευση των Νεότουρκων φαινόταν να προσφέρει μια ακτίνα ελπίδας.Αν όπως είχαν διακηρύξει επανειλημμένα, σκόπευαν να εκσυγχρονίσουν το πολυεθνικό κράτος, η ελληνική ελίτ θα έπαιρνε τη θέση που της ανήκε και θα κατέληγε να κυβερνήσει την αυτοκρατορία.

    ---
    Καταλαβαίνεις ότι είμαστε μετά το 1900 και κάποιοι Έλληνες δεν είχαν ακόμη της ιδέα της «Εθνικής Πατρίδας» = Ελληνικό Κράτος

    Και εάν δεχθούμε σαν κριτήριο την διαφορά «Ρωμαίων» Αριστοκρατών έναντι «απλών Ελλήνων» τότε παραδόξως ούτε τον 13ο αιώνα μπορούμε να μιλάμε για Νεοελληνική Εθνότητα μιας και ο Πατριάρχης Γερμανός ΙΙ είπε για τους «Πρωτευουσιάνους»:

    "when Ridiculed ... mules ..."

    http://books.google.com/books?id=Vce6EJAcHA4C&pg=PA97&dq=Germanos+II+ethnic+purity&hl=el&ei=FBZQTYT6C4ieOpynzAE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCgQ6AEwAA#v=onepage&q=ridiculed%20Nicaean&f=false

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. @ Bruce Wayne

    Οι Φαναριώτες του 18ου αιώνα, άσχετα αν ήθελαν να διατηρήσουν τα προνόμιά τους και το βυζαντινό αυτοκρατορικό σχήμα, είχαν, νομίζω, συνείδηση ελληνικής καταγωγής. Αντιθέτως την εποχή της Κομνηνής (αλλά και μέχρι το 1453 σε ολοένα και λιγότερο βαθμό όμως) έπαιζε πολύ η θεωρία της ρωμαϊκής καταγωγής των αριστοκρατικών τάξεων της Κων/πολης, η οποία όπως καταλαβαίνεις έβαζε μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην αριστοκρατία και τους ελληνόφωνους υπήκοους (η οποία φαίνεται και από τα εθνοτικά ονόματα που χρησιμοποιεί η Κομνηνή στο συγκεκριμμένο απόσπασμα) .

    Η περίπτωση των Σουλιώτη-Δραγούμη που πίστευαν ότι η Μεγάλη Ιδέα θα γινόταν πραγματικότητα μόνο υπό το σχήμα μιας «ελληνο-οθωμανικής» αυτοκρατορίας ήταν εξαίρεση καθώς ήδη είχαμε περάσει προ πολλού στη φάση του έθνους-κράτους.

    Για όσους πιστεύουν ότι ο Βερέμης ταυτίζει απόλυτα το έθνος με το κράτος, υπάρχει ένα άρθρο του στο βιβλίο «Εθνική Ταυτότητα και Εθνικισμός στη Νεότερη Ελλάδα» (εκδ. Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης) με τίτλο: «Από το εθνικό κράτος στο έθνος δίχως κράτος. Το πείραμα της οργάνωσης της Κωνσταντινούπολης», όπου πραγματεύεται ακριβώς την περίπτωση των Σουλιώτη-Δραγούμη. Κάποιοι βέβαια θα πουν ότι με αυτό το άρθρο ο κ. Βερέμης θεμελιώνει ιδεολογικά και δικαιολογεί το «νέο-οθωμανισμό» του!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Ένα ακόμη συν του να αποδεκτούμε όλοι την άποψη της σύγχρονης δημιουργίας των "εθνών" (που ασπάζομαι κι εγώ) είναι πως θα μας αδειάσει τη γωνιά και ο κουραστικός Περτίνακτας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Θα ήταν μεγαλειώδες και υπέροχο,διδακτικότατο και πρωτοποριακό,άθλος σωστός πράγματι,Ακρίτα,από πλευράς σου,εάν κατά την πραγμάτευσή σου,κατά την πραγμάτευση της προσέγγισής σου έναντι των τυχαιότατων και σκαιότατων του ΣΚΑΙ -έχω μία 'μικρή υποψία πως δεν το έχεις επιχειρήση εδώ,'στο ιστολόγιο-ενέπλεκες και συνέδεες περιοδικά και συμπυκνωτικά Βυζαντινούς λογίους,τον (ενιαίο) μακεδονικό (γεωγραφικό) χώρο με τις σημαίνουσες και χαρακτηριστικές ιδιαιτερότητές του και την ελληνική εθνική ταυτότητα.Θα χαιρόμουν πολύ εάν έβλεπα και θα το ευχαριστηθώ εάν διαβάσω επί παραδείγματι αυτούσια αποσπάσματα από το συγγραφικό έργο του Ιωάννη Αργυρόπουλου και της Άννας Κομνηνής,με σχόλια,παρατηρήσεις και υπομνήματα 'δικά σου κάτωθι,καταδεικνύντα και αποδεικνύντα προς κάθε κατεύθυνση την εθνογενετική διαδικασία των Ελλήνων από της εποχής εκείνης των δύο χρονικών φάσεων που καταγράφεις.Κατ'εμέ,οι Έλληνες άρχισαν να αναγνωρίζουν τον εαυτό των από την περίοδο του αυτοκράτορα Ηρακλείου,ύστερα από τη σταδιακή έκπτωση και τον εκφυλισμό του ζητητικού-φιλοσοφικού πνεύματός των μέσω της εισαγωγής παγανιστικών,μαγικών,μανιχα'ι'στικών,ανατολικών-μυστικιστικών,εν γένει,στοιχείων ήδη από τους ελληνιστικούς-μεταλεξανδρινούς χρόνους.Με αυτό το ιδιάζον ''γνώρισμα'',κατά κάποιο τρόπο,κατ'εμέ,ο Ελληνισμός της αίγλης του αιώνα του Περικλή ε ξ έ π ε σ ε σε ένα συμφυρματικό Πρόκλο και Ιάμβλιχο,Αιδέσιο και Δαμάσκιο καθώς και 'στην παρενθετική και μοναχική -ή,προτιμητέον,μοναδικά μοναχική-περίπτωση και ιστορική πορεία ενός Αποστάτη Ιουλιανού,αυτοκράτορα Ρωμαίων.Ένας Λιβάνιος,ωστόσο,διαφαίνεται ήπιος και μετριοπαθής,όπως και δίκαιος,να διασώζει τα προσχήματα,ικανός να αποδώση ''τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ''.Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη σοφιστική λεγόμενη με τους Αίλιο Αριστείδη και Δίωνα Χρυσόστομο,αυτή δεν αποτελεί παρά ακραιφνή κλασσικισμό,εάν ζούσαμε κατά την εποχή εκείνη,''εμπλουτισμένο''(;!) από τα νωπότατα κοσμο'ι'στορικά συμβάντα της κατάκτησης του ιστορικότατου ελληνικού χώρου από τους Ρωμαιολατίνους,τους οποίους απήντησαν ως Φράγκους Σταυροφόρους οι Έλληνες κατά την εκτεταμένη δήωση της πόλης του Μεγάλου Κωνσταντίνου κατά το έτος 1204.Επανερχόμενος και μη επεκτεινόμενος,να 'πώ,Ακρίτα,ότι η (αγιο)πνευματική αλλά και η αμιγώς επιστημονική,υπό το σύγχρονο πρίσμα,κληρονομία της Ρωμανίας μένει αφανής και άγνωστη 'στο ευρύ κοινό της χώρας μας,π α ρ ά τις φιλότιμες προσπάθειες του Ράνσιμαν και άλλων εκλεκτών και επιφανών βυζαντινολόγων καθηγητών να αντιστρέψουν το αρνητικό κλίμα αντιμετώπισής της από τη Δύση κατά τις πρόσφατες παρελθούσες δεκαετίες του εικοστού αιώνα.Κρίνω προσωπικά πως υφίστανται και ενυπάρχουν π ο λ λ ο ί Γίββωνες και π ο λ λ ο ί Βολταίροι που χρειάζεται να αποβληθούν από αυτή την πατρίδα για να 'δούμε ολόλαμπρη και απροσκόπτως την ιστορική αλήθεια της ιχνηλάτησης του ενδόξου λαού μας και,έπειτα,να χαράξουμε αυτόνομη και ανεξάρτητη πολιτική γραμμή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Ένθεν κακείθεν εμφανίζονται χρήστες που από τη μία επιμένουν να διασώζουν μια ελληνικότητα λειψή,εστερημένη οιασδήποτε πνευματικότητας εκκλησιαστικής,και από την άλλη να ''πρωτοστατούν'' για πειστήρια καταδίκης της Εκκλησίας του Χριστού για αντεθνική καθ'όλα δράση!Μα τ έ τ ο ι ο ς φανφαρονισμός αντιχριστιανικός πώς αντέχεται;Εκτυφλωτική άγνοια και εθελότυφλα παραληρήματα.Όταν υπάρχουν οι πηγές των υδάτων και εμείς γογγύζουμε χαρακτηριστικά,αρνούμενοι την αντικειμενική πραγματικότητά των,τότε λέμε ότι έχουμε ανάγκη ψυχιάτρου ή πνευματικού πατέρα;Eθελοτύφλωση και πάλι;Απεμάθαμε,φαίνεται,ταχέως με την καλομάθειά μας.Ενδεχομένως να απαιτείται επανάληψη του Δημοτικού μας.Να μαθητεύσουμε πάλι 'στα καταγεγραμμένα,μίζερα θρανία.Τώρα,απευθύνομαι προς τους Έλληνες ό π ο υ γ η ς και σημειώνω:διανοείσθε,αδελφοί συμπατριώτες,πως το ελληνικό έθνος σφυρηλάτησε μίαν υπερχιλιόχρονη αυτοκρατορία και πως την α ν τ ή λ λ α ξ ε για τις φρούδες ελπίδες της ανασύστασης ενός δυτικόπληκτου κολοβωμένου βασιλείου-κρατιδίου υπό τις πιέσεις και συνθήκες κάποιων εντολέων-τρίτων όσο και κάποιων ξενόδουλων-ξενομανών;Τι έχουμε,δηλαδή,ωριμάζοντας,αποκρυσταλλώση;Ένα Βενιζέλο και ένα Καποδίστρια;Ακαριαίως απηρνήθημεν τη Ρωμανία και 'φραγκεύσαμε,ε;Α ν τ ί να λειτουργούμε και να ενεργούμε ε ξ ω σ τ ρ ε φ ώ ς,όπως συνέβαινε με τις παροικίες μας άλλοτε,υπεμείναμε και υπεβιβάσθημεν σε αυτό τον ενεχυριαστικό ε γ κ ι β ω τ ι σ μ ό 'στο διάτρητο,επαρχιωτικό,φαναριωτικό ελλαδικό (παρα)κράτος αυτό.Σε μία πτωχή νομαρχία της Ευρώπης,ε ι δ ι κ ά σήμερα,όπου οι παραθεριστές απολαμβάνουν και οι εντόπιοι μαγεύονται,ελκύονται για να χαρούν 'λίγο,βρε αδερφέ,και εκείνοι!Παιχνίδι εντυπώσεων να γίνεται και όλα τα άλλα έπονται!Εσείς τι θα 'λέγατε;Υπερβάλλω 'στις εκτιμήσεις και αποτιμήσεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @ Pertinax

    Οι Βερέμης, Κιτρομηλίδης αυτό που προσπαθούν εμμέσως πλην σαφώς να αρνηθούν είναι τη διαχρονία του ελληνισμού από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Φυσικά δεν μπορούν να αρνηθούν την ύπαρξη "ρωμέικου γένους" αλλά αφενός τοποθετούν την έναρξή του στο ύστερο Βυζάντιο όπως κάνεις κι εσύ, αφετέρου την θεωρούν γνήσια εθνογένεση παρόμοια με τις αντίστοιχες των ευρωπαϊκών εθνών της ίδιας περιόδου κι όχι μια μετεξέλιξη και συνέχιση μιας ήδη προϋπάρχουσας εθνοτικής πραγματικότητας. Σε αυτό συντείνει και η προσπάθεια να τονίζεται η ιδιότητα του "Ρωμιού", όχι όμως όπως την γνωρίζουμε μέχρι τώρα δηλ. συνώνυμη του Έλληνα, αλλά ως κάτι διαφορετικό και ευρύτερό του. Εδώ αναπτύσσεται και μια ανίερη συμμαχία με κάποιους ορθόδοξους θεολογικούς κύκλους που προωθούν παρόμοιες απόψεις, ότι δηλαδή το Έλλην είναι κατά κάποιον τρόπο "ξεπεσμός" από τη λαμπρή ιδιότητα του Ρωμαίου και άρα δεν πρέπει να χρησιμοποιείται.
    Περιττό να πώ ότι κι αυτά μόνο για καλό δεν είναι, αφού και πάλι πρόκειται για μια πιο εκλεπτυσμένη απόπειρα αρνήσεως της ιδιαίτερης ελληνικής εθνικής ταυτότητας, χρησιμοποιώντας αυτή τη φορά ως δούρειο ίππο τον οικουμενισμό του χριστιανισμού, ώστε να επιτυχούν διείσδυση και στο ορθόδοξο κοινό, μια που οι χοντροκομμένες προσπάθειες με τους ακραίους "αντιεθνικιστές" σημείωσαν αποτυχία και προκάλεσαν πολύ έντονες αντιδράσεις.

    Οι δε πειραματισμοί για το έθνος εκτός του κράτους είναι ακριβώς με αυτήν την σκοπιμότητα που ειρωνικά προσπαθείς προκαταβολικά να αποκλείσεις. Ότι δηλαδή κοιτάξτε, μπορεί ναι εντέλει να υπήρχε αυτό το έθνος και πιο πριν αλλά αυτό σημαίνει ότι δε χρειαζόμαστε απαραίτητα δικό μας εθνικό κράτος αφού υπήρχαμε και χωρίς αυτό. Είναι χαρακτηριστικό ότι αντίστοιχα παραδείγματα από τα Βαλκάνια όπου υπήρξαν προτάσεις για απόκλιση από το μοντέλο του έθνους-κράτους προβάλλονται ιδιαίτερα στα περίφημα βιβλία ιστορίας του CDRSEE τα οποία επιμελήθηκε η Κουλούρη (του ιδίου κλίματος με Βερέμη). Το μήνυμα είναι κι εδώ το ίδιο: αυτή η πραγματικότητα του εθνικού κράτους που ζείτε δεν ήταν πάντα έτσι ούτε αυτήν ήταν η μόνη επιλογή που υπήρχε κατά τη δημιουργία τους, ούτε κατά συνέπεια έτσι πρέπει υποχρεωτικά να παραμείνετε. Γιατί, ορίστε, δείτε στο παρελθόν πώς μπορούσατε και ζούσατε σε άλλης τάξης πλαίσιο. Άρα αν αύριο, μεθαύριο ξαναπάμε προς τα εκεί μην διαμαρτυθείτε αλλά να είστε προετοιμασμένοι.
    Περιττό κι εδώ να πω κι αυτά μόνο για καλό δεν είναι. Κάποιοι και για κάποιους λόγους έχουν φαίνεται πολύ μεγάλο ζόρι με το εθνικό κράτος και προσπαθούν να το αποδομήσουν, πότε μόνο το έθνος πότε μόνο το κράτος αυτού του έθνους πότε όλο μαζί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Α.Χ. ήδη έχω δώσει εμμέσως προτεινόμενη βιβλιογραφία, όπου μπορείς να βρεις τα στοιχεία που ανέφερες. Από εκεί και πέρα ο καθένας πρέπει να βάλει και το μυαλό του να δουλέψει, ώστε να μην πέφτει στην παγίδα του μετανεωτερικού ορθολογισμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Aγνοώ και αμφιβάλλω,εν τούτοις,εάν και κατά πόσον οι Νεοέλληνες απευθύνονται 'στους Βυζαντινούς προγόνους ή προσπαθούν να απομονωθούν,ισχυριζόμενοι μονομερώς πως είναι συνεχιστές της εποχής του φημισμένου αιώνα του Περικλή χωρίς να βλέπουν τι γίνεται μετά,τι επακολουθεί αργότερα.Αυτά όλα τα ανέφερα διότι η τελευταία χρονική περίοδος της Νέας Ρώμης είναι και η φιλοσοφική,αν το επιθυμείτε,ερμηνεία των ραγδαίων από άποψη σοφίας τριών με τεσσάρων περίπου προχριστιανικών αιώνων.Η ελάχιστη σοφία και πρόνοια να υπήρχε,συνεπώς,και 'στους Νεοέλληνες και τότε θα είχαν αναλάβη τιτάνιο αγώνα να γνωστοποιήσουν 'στους Ευρωπαίγους την αληθινή κληρονομία μας.Το ορόσημο του 1204 δε πρέπει να μας ξενίζει.Οι δυτικοί μέσα 'στη λατρεία των για την κλασσική Ελλάδα των φώτων μάς φθονούσαν ακαταπαύστως και γι'αυτό κατέστρεψαν,χείριστοι (καθότι χαζοκουτοπονηροί)βάρβαροι αυτοί,την Πόλη.Από το 1261,λοιπόν,και εφεξής έως την οριστική οσμανική άλωση είμεθα σε βαθύ σκοτάδι και ας μην αποτολμούμε να το ομολογήσουμε ευθέως μερικές φορές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Γιατί διαγωνίζεσθε,κ.Τατσόπουλε,περιαυτολογώντας,για την εξασφάλιση της αυτοεπιβεβαίωσής σας;Ανασφαλή κειμενάκια για έναν ανασφαλή συγγραφέα;Γιατί τέτοια νοσηρότητα;Είναι μετά που μέμφεσθε τον ελληνικό λαό για το γεγονός πως δεν διαβάζει.Αλήθεια,τι είναι εκείνο που μετρά;Θα μου 'πείτε;To αναγνωστικό σας κοινό ή ο Οικουμενικός Ελληνισμός;Γιατί γίνεσθε συμπλεγματικότατος;K:Tατσόπουλε,μη γενιτσαρίζετε διότι δε σας αξίζει.Είναι απλώς η τύφλωσή σας που αρνείσθε ο ι ο δ ή π ο τ ε εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα.Μέχρι και οι ''αναρχοαυτόνομοι'' γράφουν ''ΒΟΗΘΑ ΓΕΡΟ'' και εσείς παραφρονείτε βλασφημώντας και απαρνούμενος τα ιερά σας;E λ έ γ χ ε σ θ ε για το κάθε τι αστοιχείωτο που παραθέτετε πανταχού κ α ι εσείς και οι συν υμίν.Οι άτακτοι είναι που ενοχλούν την ομαδούλα σας και οι λαφυραγωγίες των;E σ ά ς,τους τακτικότατους προπαγανδιστές της αποδόμησης και νεοφωταδιστές,που μας παρέχετε ολοθέρμως τα βραδινά παραλαλήματά σας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. K.Tατσόπουλε,μη γενιτσαρίζετε διότι δε σας αξίζει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.