Το blog, για τους λόγους που βιώνουμε προσωπικά, οικογενειακά και κοινωνικά, αλλάζει την κύρια κατεύθυνσή του και επικεντρώνεται πλέον στην Κρίση.
Βασική του αρχή θα είναι η καταπολέμηση του υφεσιακού Μνημονίου και όποιων το στηρίζουν.
Τα σχόλια του Κρούγκμαν είναι χαρακτηριστικά:
...Άρα βασιζόμαστε τώρα σε ένα σενάριο σύμφωνα με το οποίο η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να «πεθάνει στη λιτότητα» προκειμένου να πληρώσει τους ξένους πιστωτές της, χωρίς πραγματικό φως στο τούνελ.Και αυτό απλώς δεν πρόκειται να λειτουργήσει....[-/-]....οι πολιτικές λιτότητας οδηγούν την οικονομία σε τόσο μεγάλη ύφεση που εξανεμίζονται τα όποια δημοσιονομικά οφέλη, υποχωρούν τα έσοδα και το ΑΕΠ και ο λόγος του χρέους προς το ΑΕΠ γίνεται χειρότερος.

Τρίτη, 6 Δεκεμβρίου 2011

Wikileaks : η Μέρκελ πίεζε τον Καραμανλή για την ονοματοδοσία των Σκοπίων

Η Γερμανίδα Καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ προσπαθούσε να πείσει τον πρώην Πρωθυπουργό της Ελλάδας, Κώστα Καραμανλή, να δείξει μεγαλύτερη 'ευελιξία' στο θέμα της ονομασίας των Σκοπίων σύμφωνα με εμπιστευτικό έγγραφο της αμερικανικής πρεσβείας στο Βερολίνο με ημερομηνία 23 Απριλίου 2008 το οποίο αποκαλύπτει το XrimaNews.gr. Το έγγραφο αναφέρει μάλιστα πως μόνο η Γερμανία απ' όλα τα υπόλοιπα κράτη συντάσσεται με την πολιτική των ΗΠΑ.

Το έγγραφο αναφέρει επίσης πως η Γερμανία...


 συμμερίζεται την απογοήτευση των ΗΠΑ για το ελληνικό βέτο στην είσοδο της “Μακεδονίας” στο ΝΑΤΟ και τονίζει πως η ίδια η Μέρκελ δραστηριοποιήθηκε ιδιαίτερα τις ημέρες πριν τη σύνοδο του ΝΑΤΟ προκειμένου να πείσει τον Καραμανλή να βάλει νερό στο κρασί του.

“Τουλάχιστον μία κυβέρνηση έχει καταρρεύσει εξαιτίας του ονόματος” αναφέρεται στο έγγραφο “και έτσι η ελληνική κυβέρνηση θέλει να είναι πολύ προσεκτική”.


Το έγγραφο είναι να αποχαρακτηριστεί το 2018 αλλά διέρρευσε στα Wikileaks και το XrimaNews.gr το παρουσιάζει σε αποκλειστικότητα.
Το θέμα του είναι ενδιαφέρον γιατί δείχνει πως η Γερμανίδα Καγκελάριος έχει μηδενική αίσθηση αλληλεγγύης απέναντι σε μία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και λειτουργεί αντίθετα απ' ότι οι υπόλοιπες χώρες σε αυτό το θέμα. “Οι Έλληνες περιμένουν οι εταίροι τους στην ΕΕ να τους στηρίξουν στο θέμα” αναφέρει το έγγραφο αλλά είναι η Μέρκελ η μόνη που ασκεί μεγάλες πιέσεις και συντάσσεται απόλυτα με την πολιτική των ΗΠΑ, αδιαφορώντας για την Ελλάδα.
Είναι η ίδια Μέρκελ που μερικούς μήνες αργότερα αρνήθηκε να βοηθήσει την Ελλάδα και την έσπρωξε με την πολιτική της σε ένα καταστροφικό Μνημόνιο με τα σκληρότερα δυνατά μέτρα, για τα οποία πανηγύρισε και περηφανεύτηκε δημοσίως σε ομιλία της.
Το έγγραφο κανονικά θα αποχαρακτηριζόταν από εμπιστευτικό στις 22 Απριλίου του 2018.
Ακολουθεί η συνέχεια του εγγράφου



ΠΗΓΗ: http://www.gataros1.info/2011/12/blog-post_8297.html

27 σχόλια:

  1. Έτσι για το καλαμπούρι της ημέρας Ακρίτα ... ο Berlusconi χαρακτήρισε τη Μέρκελ «αγαμεύσιμη χοντροκόλα» (culona inchiavabile):

    http://www.youtube.com/watch?v=6hzMVMjbm6A

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Δεκέμβριος 5, 2011.




    Σκόπια.




    «Να ξαναγράψουμε το κομμάτι της ελληνικής ιστορίας…»




    «Αυτήν την ιστορία που θέλουν σήμερα να μας επιβάλλουν ως κρατική πολιτική για την Αρχαία Μακεδονία, την αποκαλώ ως καρικατούρα ιστορίας, γιατί πρόκειται για ασύνδετα γεγονότα»





    Τα παραπάνω δήλωσε ο πρώην πρωθυπουργός και αρχηγός του κόμματος «ВМРО-ДПМНЕ» (στο οποίο σήμερα είναι αρχηγός ο Γκρούεφσκι) και τωρινός επίτιμος πρόεδρος του «ВМРО-НП» (Λαϊκού Κόμματος), κ. Λιούμπσο Γκεοργκιέφσκι σε συνέντευξή του Ράδιο Σλόμπονταν Εβρόπα.




    «Ο ‘μακεδονικός’ λαός βομβαρδίζεται καθημερινά με ψέμματα, με παραπληροφόρηση, με ντικιμαντέρ στα οποία βλέπουμε ότι η ελληνική ιστορία έχει γίνει δική μας και ‘συνταγογραφείται’ ανάλογα. Για μένα είναι πολύ σαφές ότι υπάρχει ξεκάθαρος διαχωρισμός της λεγόμενης Αρχαίας Ιστορίας της Μακεδονίας και της Σλαβικής Ιστορίας. Υπερασπίζομαι ακόμη τη θέση ότι εκεί που μπορούμε να στηριχθούμε και το οποίο δεν είναι λανθασμένο, είναι η Σλαβική Ταυτότητά μας, οι πνευματικοί μας δημιουργοί, όπως ο Άγιος Κύριλλος και Μεθόδιος, ο Άγιος Κλήμης, ο Άγιος Ναούμ.

    Αυτή είναι η ιστορία μας όπου εμείς μπορούμε με ασφάλεια να στερεωθούμε ( να στηριχτούμε, να προχωρήσουμε) [στο πρωτότυπο: «Тоа е таа историја каде што можеме единствено сериозно да газиме»], δήλωσε ο Γκεοργκιέφσκι.




    «Η απόφαση του Δικαστηρίου της Χάγης θα επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις μεταξύ της χώρας μας και της Ελλάδας. Επί δύο μήνες θα είμαστε γεμάτοι χαρά και θα λέμε πόσο ισχυροί είμαστε ως ηθικοί νικητές», είπε χαρακτηριστικά ο Γκεοργκιέφσκι.




    «Αλλά δεν θα υπάρχει βούληση για την επίλυση και αυτό θέτει σε κίνδυνο τη χώρα αφού δεν θα μπορέσει να γίνει τίποτε μέσα, στα επόμενα, τουλάχιστον στα δύο ή τρία χρόνια», προέβλεψε ο πρώην πρωθυπουργός.




    Ερωτηθείς αν η τωρινή κυβέρνηση είναι σε θέση να συμβιβαστεί με την Ελλάδα, ώστε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση, είπε κατηγορηματικά:




    «Όχι. Δεν βλέπω, ασφαλώς, κανένα σημάδι από την πλευρά της χώρας μας. Και αυτό διαφαίνεται από τους κρατικούς δημοσιογράφους που καθημερινά κηρύττουν την κυβερνητική πολιτική. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό που βλέπουμε στα κρατικά μέσα ενημέρωσης με την κυβερνητική προπαγάνδα. Επί τέσσερα χρόνια η κυβέρνηση υπεραμύνεται το όνομα χωρίς να έχει κάποια άλλη επιλογή»




    «Η πλειοψηφία επιθυμεί να λάβει μια ημερομηνία έναρξης για τις διαπραγματεύσεις με την ΕΕ. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα δοθεί ημερομηνία. Τα μηνύματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ είναι σαφή. Για την ένταξή μας πρέπει να λυθεί το πρόβλημα του ονόματος. Δεν ξέρω γιατί ορισμένοι πολιτικοί και δημοσιογράφοι στην πΓΔΜ δεν προσπαθούν να εννοήσουν ένα τόσο σαφές και ακριβές μήνυμα», δήλωσε ο πρώην πρωθυπουργός Λιούμπσο Γκεοργκιέφσκι.

    --

    Πηγή: Алфа ТВ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΠΑΚΙΣΤΑΝΙΚΗ ΑΓΓΛΟΦΩΝΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΠΡΟΜΟΤΑΡΕΙ ΤΗ ΣΚΟΠΙΑΝΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗ ΧΑΓΗΣ
    http://nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/International/06-Dec-2011/Macedonias-obligation-breached

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. γιατί στο Πακιστάν ζούνε απόγονοι του Μακεδόνα Στρατηλάτη Μέγα Αλέξανδρου , οι γνωστοί Καλάς.

    ο οποίος όταν ήθελε να πεί κανένα μυστικό στους 23 Μακεδόνες στρατηγούς του μιλούσε στην προφορική οικογενειακή αρχαιομακεδονική γλώσσα τους και όχι στη γλώσσα που έμαθε όταν έφθασε σε σχολική ηλικία από τον δάσκαλο της αττικής Αριστοτέλη.

    αυτό κάνουν και σήμερα πολλοί Μακεδόνες γονείς , όταν θέλουν να πούνε κάτι που δεν επιθυμούν να ακούσουν τα παιδιά τους..

    μιλάνε μεταξύ τους μακεδονικά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @ ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΑ ΑΝΙΣΤΟΡΙΤΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΟΣ είπε ...
    ο οποίος όταν ήθελε να πεί κανένα μυστικό στους 23 Μακεδόνες στρατηγούς του μιλούσε στην προφορική οικογενειακή αρχαιομακεδονική γλώσσα τους και όχι στη γλώσσα που έμαθε όταν έφθασε σε σχολική ηλικία από τον δάσκαλο της αττικής Αριστοτέλη.
    αυτό κάνουν και σήμερα πολλοί Μακεδόνες γονείς , όταν θέλουν να πούνε κάτι που δεν επιθυμούν να ακούσουν τα παιδιά τους..
    ----------

    Βουλγαρούδ΄ ο κατάδεσμος Πέλλας ξέρεις τι είναι;

    Αυτή είναι η «Μακεδονιστί» (μη Αττική ελληνική διάλεκτος) που μιλούσαν οι Μακεδόνες:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pella_curse_tablet

    Μην μπερδεύεις τα αβγά και τα πασχάλια. Εντός της Μακεδονίας του Φιλίππου ζούσαν και μη Ελληνικοί λαοί (κυρίως Θρακο-Παιόνες) ... οι οποίοι δεν είχαν Μακεδονικά πολιτικά δικαιώματα (δεν ήταν μέρος του «Βασιλικού Στρατού» -και κατά συνέπεια του Συνεδρίου- αλλά ήταν οργανωμένοι σε τοπικές πολιτοφυλακές που ενίοτε παρείχαν πλευρική κάλυψη στον Μακεδονικό στρατό).

    Αυτοί οι μη Μακεδόνες Θρακο-Παίονες που ζούσαν εντός Μακεδονίας είναι το ακριβές ανάλογο των Βουλγάρων σαν και εσένα ... και όντως τα μόνα Ελληνικά που εγνώριζαν ήταν η Αττική διάλεκτος.

    Όταν ο αρχαίος Μακεδόνας στην κωμωδία «Μακεδόνες» του Στράττιδος συνομιλεί με τον Αθηναίο ο καθένας στην διάλεκτό του ... φαίνεται ξεκάθαρα ποιά ήταν η λαλιά των Μακεδόνων.

    Αθηναίος: Σφύραινα δε εστί τι;
    Μακεδόνας: Κέστραν μεν υμμες ωττικοί κικλήσκετε !!!

    Αθ. Ποιο ψάρι είναι η σφύραινα;
    Μακ. Αυτό που εσείς ω Αττικοί λέτε κέστρα

    Η απάντηση του Μακεδόνα είναι στην Μακεδονική διάλεκτο.Στην Αττική διάλεκτο θα ήταν:

    «Κέστραν μεν ὑμείς ὦ Ἀττικοί κικλήσκετε»

    Ο Αθηναίος στους δειπνοσοφιστές μας πληροφορεί ότι όλοι οι άλλοι Έλληνες πλην Αθηναίων ονόμαζαν το Λούτσο Σφύραινα ... και οι Αθηναίοι μόνο τον ονόμαζαν Κέστρα. Κέστρη γαρ η σφύρα ιωνιστί.

    Εγώ μπορώ να πω την Μακεδονική παροιμία που χρησιμοποιεί ο Χατζηχρίστος στον Ηλία του 16ου τόσο «Μακεδονιστί» (μαναχιά σ΄ ξιέσαι στου τσουμπάνου τ΄μαγκούρα), όπως μπορώ και να την αποδώσω σε πρότυπο νεοελληνική (μοναχή σου ξύνεσαι στου τσομπάνου/ποιμένα τη μαγκούρα/ράβδο).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. http://www.google.com/search?q=cestra+sphyraena&tbm=bks&tbo=1&hl=it#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=Attic+writers+also%2C+as+a+rule%2C+call+the+hammer-fish+(sphyraena)+a+cestra%2C+and+have+seldom+used+the+word+sphyraena.+Strattis%2C+for+example%2C+in+The+Macedonians+b+%3B+a+native+of+Attica+asks+about+the+word+as+if+he+did+not+know+it&pbx=1&oq=Attic+writers+also%2C+as+a+rule%2C+call+the+hammer-fish+(sphyraena)+a+cestra%2C+and+have+seldom+used+the+word+sphyraena.+Strattis%2C+for+example%2C+in+The+Macedonians+b+%3B+a+native+of+Attica+asks+about+the+word+as+if+he+did+not+know+it&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=20125l23234l0l24078l13l4l0l0l0l1l656l656l5-1l2l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=7cb4952c5c133288&biw=1280&bih=603

    Attic writers also, as a rule, call the hammer-fish (sphyraena) a cestra, and have seldom used the word sphyraena. Strattis, for example, in The Macedonians b ; a native of Attica asks about the word as if he did not know it

    -------------------

    http://www.google.com/search?q=cestra+sphyraena&tbm=bks&tbo=1&hl=it#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=It+was+a+commonplace+of+comedy+that+what+other+Greeks+called+sphyraina+%27hammer%27%2C+the+Athenians+(and+some+others)+called+kestra+%27bolt%27&pbx=1&oq=It+was+a+commonplace+of+comedy+that+what+other+Greeks+called+sphyraina+%27hammer%27%2C+the+Athenians+(and+some+others)+called+kestra+%27bolt%27&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=10171l14718l6l16343l31l6l10l0l0l3l829l1735l0.1.6-2l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=7cb4952c5c133288&biw=1280&bih=603

    It was a commonplace of comedy that what other Greeks called sphyraina 'hammer', the Athenians (and some others) called kestra 'bolt'
    -----

    Το ψάρι το οποίο ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ (other Greeks) ονόμαζαν Σφύραινα, οι Αθηναίοι το ονόμαζαν Κέστρα.

    Ο Αθηναίος στον Στράττι ακούει τον Μακεδόνα να μιλάει για Σφύραινα (άρα ανήκει στους «υπόλοιπους Έλληνες») και τον ερωτεί ... τί είναι η Σφύραινα;

    Ο συγκεκριμένος Μακεδόνας στον Στράττι είναι από τους μορφωμένους ... που μπορούσαν να μιλήσουν και Αττικιστί (αφού ξέρει να πει στον Αθηναίο Σφύραινα είναι αυτό που εσείς ω Αττικοί λέτε Κέστρα) ... σίγουρα υπήρχαν και αγράμματοι Μακεδόνες που δεν θα μπορούσαν να απαντήσουν στην ερώτηση του Αθηναίου. Αυτός ο αγράμματος Μακεδόνας εάν συναντούσε έναν Θεσσαλό την επόμενη μέρα θα του έλεγε «βρήκα έναν χθες που δεν ήξερε τι ΛΕΜΕ Σφύραινα», ο Θεσσαλός εάν ήταν και αυτός αγράμματος θα του έλεγε «μα ήταν Έλληνας ;». Αν ήταν μορφωμένος σαν τον αρχικό Μακεδόνα του Στράττιδος θα έλεγε «αααα Αθηναίος ήταν ... αυτοί λένε τη Σφύραινα Κέστρα».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Η Θράκη ΔΕΝ είναι ελληνική (ούτε υπήρξε ποτέ)! Να ανεξαρτητοποιηθεί αμέσως, γιατί ιστορικά δεν ανήκει στους έλληνες. Τι λέτε, εθνικιστάκια? Στεκει η λογικη μου η οχι? Μας συμφέρει να επικαλεστούμε αρχαία ελληνικά ιστορικά δίκαια για τη Θράκη η θα κάνουμε τη πάπια, εάν προκύψει θέμα με αυτονομία/ανεξαρτητοποίηση της?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Καλά, αρχίζετε και παρουσιάζετε τη Θράκη ως μη ελληνική; Για την Παιονία το καταλαβαίνω, αλλά με ποια λογική υποστηρίζετε ότι οι Θράκες ήταν ξένο φύλο; Αυτό θυμίζει τη βουλγαρική τακτική προκειμένου να παρουσιάσει τους αρχαίους Θράκες ως προγόνους των Βουλγάρων, ως είθισται με κάθε νέο αρχαιολογικό εύρημα, που τα ελληνικά γράμματα τα βλέπουν "θρακικά, άρα μη ελληνικά". Βέβαια τέτοιες απόψεις στηρίζονται σχεδόν αποκλειστικά στην προσπάθεια εδραίωσης της άποψης ότι "Έλληνες ήταν μόνο οι Αθηναίοι", και όσοι δεν είχαν Παρθενώνες και δε μιλούσαν την Αττική τότε, πρέπει σίγουρα να ανεξαρτοποιηθούν σήμερα. Έτσι δεν είναι, ανώνυμε 10:38, που το παίζεις και μορφωμένος; Κανείς δεν κάνει την πάπια, αν θες να ανοίξεις κουβέντα, ελεύθερα. Η ιστορία σε περιμένει στη γωνία :-) ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @Ανώνυμος 10:38 είπε
    Η Θράκη ΔΕΝ είναι ελληνική (ούτε υπήρξε ποτέ)! Να ανεξαρτητοποιηθεί αμέσως, γιατί ιστορικά δεν ανήκει στους έλληνες. Τι λέτε, εθνικιστάκια? Στεκει η λογικη μου η οχι? Μας συμφέρει να επικαλεστούμε αρχαία ελληνικά ιστορικά δίκαια για τη Θράκη η θα κάνουμε τη πάπια, εάν προκύψει θέμα με αυτονομία/ανεξαρτητοποίηση της?
    ------------------------
    Νίκος 12:42 είπε
    Καλά, αρχίζετε και παρουσιάζετε τη Θράκη ως μη ελληνική; Για την Παιονία το καταλαβαίνω, αλλά με ποια λογική υποστηρίζετε ότι οι Θράκες ήταν ξένο φύλο;-
    ------------------------

    Σαν απαντάω ταυτόχρονα, διότι αν και φαινομενικά αντιδιαμετρικοί στην πραγματικότητα κάνετε το ίδιο λάθος.

    Οι Αρχαίοι Έλληνες δεν έχουν καμία απολύρως σχέση με τους Νεο-Έλληνες και αντίστοιχα η Αρχαία Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με το νυν Ελληνικό κράτος.

    Όποιος μιλάει μια «ιστορικά δίκαια» είναι πνευματικά 14χρονος.

    Όποιος μιλάει για νεωτερικά «ιστορικά δίκαια» βασισμένα σε αρχαίες καταστάσεις είναι ηλίθιος.

    Το ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το Μακεδονικό ζήτημα στα 1900.

    100.000 Βούλγαροι (πάνω κάτω) που εγκατέλειψαν την Ελληνική Μακεδονία για την Βουλγαρία και οι όσοι Ρουμανίζοντες Βλάχοι έφυγαν για τη Ντόμπρουτζα (και να μην προσθέσω τους Τούρκους που έφυγαν με τις ανταλλαγές) κοινώς «χέστηκαν» για το αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες ή όχι.

    @ Νίκο:

    Νίκο, οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνικό φύλο. Μιλούσαν τη Θρακική γλώσσα η οποία δεν έχει καμία σχέση με την Ελληνική (ότι έχει επιβιώσει φαίνεται να είναι πιο κοντά στη Βαλτο-Σλαβική και την Ιρανική παρά στην Ελληνική).

    Έχουμε ολίγες επιγραφές στην Θρακική οι οποίες παραμένουν εντελώς αμεςτάφραστες:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language

    Επιγραφές:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Inscriptions

    Τώρα αν βγει κάνας νέος Τσιούλκας να μας μιλήσει για «Θρακοφανές» ιδίωμα, αντί για Θρακική Γλώσσα ...όταν ο Ξενοφών και τις δύο φορές που μίλησε με τον Θράκα βασιλιά Σεύθη (Θρακιστί ο «ιερεύς» σαν το Ιρανικό zaotar) χρειάστηκε διερμηνέα:

    http://books.google.it/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=it&ei=aIjhToCCEcTP4QTDleD0BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=Xenophon%20interpreter%20&f=false

    και όταν ο Αυτοκράτορας Ιουλιανός ο Παραβάτης, Θράκας ων την καταγωγή (Δαρδάνιος από τη Ναϊσσό) είπε τον 4ο μ.Χ. αιώνα ότι:

    -είμαι Θράκας στο γένος
    -Ρωμαίος στην πολιτεία
    - και σαν τον φίλο μου Σαλλούστιο (εξελληνισμένος Κέλτης από την Γαλλία) Έλληνας στην παιδεία

    http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=hellenism+in+byzantium&hl=it&ei=aInhTqzMK8n64QSIqNWJBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDYQ6AEwAA#v=snippet&q=Julian%20Thrakian%20Roman%20Greek&f=false

    νομίζω είναι περιττό να σου αναφέρω περισσότερα.

    Οι Εξελληνισμένοι (νότιοι κυρίως) Θράκες και οι Έλληνες εν τέλει ενώθηκαν στην ύστερη αρχαιότητα ως «Ρωμαίοι» που μιλούν «Ρωμαίικα». Όταν μετά το 1100 μ.Χ αυτοί οι ανατολικοί Ρωμαίοι την ξαναείδαν «Έλληνες» αυτός ο Ελληνισμός φυσικά εμπεριείχε και τη Θράκη, όπως εμπεριείχε το μεγαλύτερο μέρος των Βαλκανίων.

    Επαναλαμβάνω, η αρχαία εθνολογική κατάσταση δεν έχει καμία σχέση με την ύστερη μεσαιωνική και νεωτερική εποχή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Αυτό που θα ήθελα να μάθω εγώ είναι πως γίνεται οι Θράκες να συμμετέχουν σε όλες τις περιπέτειες του Ελληνισμού (από τον Τρωικό Πόλεμο μέχρι τους Περσικούς Πολέμους και τις εκστρατίες του Αλεξάνδρου), να «ενσωματώνονται» στη γενικότερη μυθολογία ως αναπόσπαστο κομμάτι (Ορφέας, Διονυσιακή λατρεία) και να μη διαφοροποιούνται στη συνείδηση των αρχαίων (σώζωνται αρκετά ονόματα Θρακών ολυμπιονικών), εφόσον δεν ήταν (όπως λέει ο προηγούμενος ανώνυμος) Έλληνες, ή για να είμαστε ιστορικά σωστοί, δεν είχαν ουδεμία σχέση με τους αρχαίους Έλληνες. Κατά την επικρατέστερη θεωρία, τα θρακικά φύλα προήλθαν από τη διάσπαση των Πελασγών, από τους οποίους προήλθαν και λοιπά ελληνικά φύλα όπως Ίωνες & Δωριείς, αν και υπάρχει αντίθεση απόψεων σχετικά με το αν οι Πελασγοί έχουν Ινδοευρωπαϊκή προέλευση ή αποτελούσαν γηγενή αυτόχθονο πληθυσμό στην ευρύτερη χερσόνησο του Αίμου. Γεγονός είναι όμως ότι δεν υπήρχε ένα θρακικό έθνος, παρά ποικίλλες θρακικές φυλές που εκτείνονταν σε μία μεγάλη περιοχή μέχρι το Δούναβη. Δεν υπήρχε δηλαδή κάποιου είδους συνοχή που να συνιστά ξεχωριστό π.χ. εννιαίο θρακικό βασίλειο, και είχαν τουλάχιστον στα πρωτοκλασσικά χρόνια μια νομαδική συμπεριφορά. Θεωρούνταν απομακρυσμένοι και απομονωμένοι από τα γνωστότερα ιστορικά κέντρα της αρχαιότητας, λόγω γεωγραφικής περιοχής, όπως εξάλλου και το βασίλειο της Μακεδονίας. Αυτό συνιστά μια διαφορετική και ανεξάρτητη εξελικτική πορεία, όχι όμως και εντελώς ξένη με τις νότιες περιοχές. Αναφορικά με τις επιγραφές που παραθέτεις, πιστεύω έχουν την ίδια βαρύτητα που έχουν για παράδειγμα οι επιγραφές σε Γραμμική Β' (που επίσης βρέθηκαν στη Θράκη), όπου η γλωσσολογική εξέλιξη δε μπορεί να κάνει λόγο για ελληνικά όπως ορίζεται η γλώσσα της κλασσικής αρχαιότητας. Εδώ να τονιστεί ότι οι εν λόγω επιγραφές που αναφέρεις είναι γραμμένες με το ελληνικό αλφάβητο, το οποίο από νωρίς είχε αρχίσει να χρησιμοποιείται στην περιοχή, πριν από τον 7ο αι. π.Χ., όταν και ξεκίνησε η διάδοση της ελληνικής γλώσσας μέσω αποικισμών με τη μορφή που ορίζεται σήμερα. Διαφαίνεται έτσι ότι τα θρακικά φύλα, απομακρυσμένα και απομονωμένα από τους νότιους κατοίκους της αρχαιότητας ακολούθησαν μια διαφορετική γλωσσολογική ανάπτυξη, έως ότου επαναϋπάρξει επαφή με τα νότια φύλα, περί τον 7ο αι. π.Χ., πριν τις κατακτήσεις του Φιλίππου του Β', και φυσικά πολύ πριν τις Ρωμαϊκές κτήσεις. Αναφορικά με το περιστατικό του Σεύθη του Β (400 π.Χ.), είναι γεγονός πως ο Ξενοφών χρειάστηκε διερμηνέα (δε συνιστά απαραίτητα εξολοκλήρου διαφορετική γλωσσική οικογένεια), ο Σεύθης όμως δεν είχε κανένα πρόβλημα κατανόησης της διαλέκτου του Ξενοφώντα, και επίσης του διακύρηξε τη συγγένεια και τους κοινούς δεσμούς των Θρακών με τους υπολοίπους Έλληνες και δη τους Αθηναίους (ο πρόγονός του Σεύθης Α είχε ανακυρηχτεί Αθηναίος πολίτης, σύμφωνα με το Θουκυδίδη και έχαιρε μεγάλης εκτίμησης στην πόλη των Αθηνών). Πέρα και από αυτό το περιστατικό διαφαίνεται ότι δεν υπήρχε διαφοροποίηση μεταξύ Θρακών και υπολοίπων Ελλήνων στις συνειδήσεις τους, καθώς οι πρώτεροι συμμετείχαν σε κοινούς εορτασμούς (κυρίως με τους Αθηναίους), τελετές και αγώνες, είτε τοπικής (Παναθήναια, Ίσθμια), είτε πανελλήνιας σημασίας (Ολυμπιακοί Αγώνες), κάτι το οποίο ο οποιοσδήποτε μπορεί να αναγνωρίσει ότι δεν ήταν χαρακτηριστικό «ξένων» προς τους αρχαίους λαών. Να επαναληφθεί ότι η εθνική συνείδηση ως «Έλλην» δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, με τη μορφή/έννοια που υπάρχει σήμερα, πράγμα που αυξάνει τη βαρύτητα του γεγονότος ότι οι αρχαίοι δε θεωρούσαν τους Θράκες ξένους προς αυτούς, όπως π.χ. τους Πέρσες (θεωρούσαν βέβαια τη Θράκη γη βίαιη, καθώς σύμφωνα με τη μυθολογία, η Θράκη θεωρείτο η χώρα του θεού Άρη, εξού και η ονομασίας της «Αρία» από τον Όμηρο).

    Συμφωνώ όμως ότι η αρχαία εθνολογική κατάσταση δεν υφίσταται ως οι μετέπειτα μεσαιωνικές και νεότερες εποχές. Όπως και το παράδειγμά σου περί του Ιουλιανού, ο προσδιορισμός ως Έλλην είχε καθαρά εκπαιδευτικό χαρακτήρα από την εποχή των Ρωμαίων και μετέπειτα, έως ότου «παύθηκε» από το Θεοδόσιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @
    Αυτό που θα ήθελα να μάθω εγώ είναι πως γίνεται οι Θράκες να συμμετέχουν σε όλες τις περιπέτειες του Ελληνισμού (από τον Τρωικό Πόλεμο μέχρι τους Περσικούς Πολέμους και τις εκστρατίες του Αλεξάνδρου), να «ενσωματώνονται» στη γενικότερη μυθολογία ως αναπόσπαστο κομμάτι (Ορφέας, Διονυσιακή λατρεία) και να μη διαφοροποιούνται στη συνείδηση των αρχαίων (σώζωνται αρκετά ονόματα Θρακών ολυμπιονικών)
    ----

    Θράκες ολυμπιονίκες; Για πες μου ένα παράδειγμα όσο οι Ολυμπιακοί είναι πανελληνίοι πριν οι Ρωμαίοι τους κάνουν πανρωμαικούς (για όλα τα έθνη της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας);

    Στον Τρωικό πόλεμο, οι Θράκες είναι σύμμαχοι των Τρώων (όπως οι Παίονες, οι Φρύγες και οι διάφοροι Ανατολιακοί λαοί της Μικράς Ασίας), δηλαδή πολεμούν εναντίον των Ελληνόφωνων Αχαιών οι οποίοι θα εξελιχθούν σε «Έλληνες» μετά το 600 π.Χ.

    Λόγου χάρη, στην Ιλιάδα, ο Οδυσσεάς και ο Διομήδης διεισδύουν τη νύκτα στο στρατόπαιδο των «Τρώων τε και επίκουρων» και σφάζουν όλους τους Θράκες μαζί με το βασιλιά τους Ρήσο ενώ αυτοί κοιμούνται (δες Ιλιάδα 10.430-520).

    Ενώ ο Θουκυδίδης έχει δίκαιο όταν λέει ότι η εθνολογική (εθνοτική ομάδα) διάσταση Έλλην-Βάρβαρος ήταν ακόμη άγνωστη στον «Όμηρο» (Έλληνες είναι μόνο οι Μυρμηδόνες), οστόσο τουλάχιστον υπάρχει αίσθηση γλωσσικής διαφοροποίησης στα δύο στρατόπεδα. Η γλωσσική ομοφωνία των «Αχαιών» συνεχώς αντιπαρατίθεται στην ετεροφωνία των «Τρώων και επίκουρων».

    (δες Ιλιάδα 2.803,2.867,4.437)

    Ὀσον αφορά την συμμετοχή των Θρακών «και άλλων βαρβάρων» στην εκστρατεία του Αλεξάνδρου, τα λόγια του τελευταίου πριν από τη μάχη είναι χαρακτηριστικά:

    http://www.google.com/search?q=we+on+the+contrary+shall+fight+for+greece&tbm=bks&tbo=1&hl=it#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=we%2C+on+the+contrary%2C+shall+fight+for+Greece%2C+and+our+hearts+will+be+in+it.+As+for+our+foreign+troops+%E2%80%94+Thracians%2C+Paconians%2C+Illyrians%2C+Agrianes&pbx=1&oq=we%2C+on+the+contrary%2C+shall+fight+for+Greece%2C+and+our+hearts+will+be+in+it.+As+for+our+foreign+troops+%E2%80%94+Thracians%2C+Paconians%2C+Illyrians%2C+Agrianes&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=19172l24828l1l26109l45l9l7l0l0l4l390l1545l0.1.1.3l9l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b1e568b82e525e94&biw=1280&bih=603

    Μιλώντας στους Μακεδόνες λέει «εμείς θα πολεμήσουμε για την Ελλάδα ... Όσον αφορά στα βάρβαρα στρατεύματά μας -Θράκες, Παίονες, Αγριάνες, Τριβαλοί- τους ζητώ να πολεμήσουν για τον Αλέξανδρο ...».

    Όταν πέθανε ο Φίλιππος Β΄, ο Ιουστίνος λέει ότι οι Μακεδόνες έπρεπε να αντιμετωπίσουν την εξέγερση «Ιλλυριών,Δαρδανίων,Θρακών ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ».

    http://books.google.it/books?id=4Nv6SPRKqs8C&printsec=frontcover&dq=the+illyrians&hl=it&ei=VQjiTor-La_74QS4-6GdBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=snippet&q=Illyrians%20Thracians%20Dardanians%20and%20other%20barbarians&f=false

    Αργότερα, όταν οι Παίονες παρέδωσαν το βασίλειό τους στον Φίλιππο Ε΄, ώστε η προσάρτηση στην Μακεδονία να τους γλυτώσει από τις Δαρδανικές επιδρομές, ο Πολύβιος λέει ότι ο Φίλιππος γέμισε την Παιονία με «Θράκες και άλλους πιστούς σε αυτόν βαρβάρους» ώστε να δημιουργήσει μία προστατευτική ζώνη βορείως της κυρίως Μακεδονίας.

    http://books.google.it/books?id=4Nv6SPRKqs8C&printsec=frontcover&dq=the+illyrians&hl=it&ei=VQjiTor-La_74QS4-6GdBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=snippet&q=filled%20Thracians%20barbarians&f=false

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. συνέχεια:

    Όσον αφορά στο γλωσσικό ζήτημα που ανέφερες. Σίγουρα, οι Θράκες συζούσαν και με κάποια μη Θρακικά φύλα (λ.χ. Παίονες, απομεινάρια Φρυγών στην Ευρώπη κλπ, οι «Πελασγοί» Κρέστονες του Ηρόδοτου τους οποίους διαχωρίζει από τους Θράκες και φυσικά οι Έλληνες άποικοι, οι οποίοι εκτός από την ακτή αποίκισαν και την ενδοχώρα: λ.χ. οι Θάσιοι ίδρυσαν την Πίστυρο κοντά στο δέλτα του Νέστου και οι Πιστύριοι ίδρυσαν το «εμπόριον Πίστυρος» μέσα στην ενδοχώρα: http://en.wikipedia.org/wiki/Pistiros), αλλά πέρα από αυτό η κυρίως Θρακική ζώνη εμφανίζει ανθρωπωνυμική και τοπωνυμική ομοιογένεια, σε τέτοιο βαθμό που επιβεβαιώνει τα σχόλια του Ηροδότου και του Στράβωνος περί «γλωσσικής ομοιογένειας» στη Θράκη (δες τον «θρακικό λόγο του Ηροδότου στο 5.3 και παρακάτω όταν λέει ότι οι Θράκες έίναι το πολυπληθέστερο έθνος στον κόσμο, πολυπληθέστερο και από τους Ινδούς και ομοιογενές σε ήθη και έθιμα).

    Τα κύρια Θρακικά τοπωνύμια σε -βρια,-δίζα,-πάρα, Β(ο)υρδο- είναι απλωμένα ανά την Θράκη.

    Το -βρία γνωρίζουμε ότι σήμαινε «πόλη» στα Θρακικά (το αναφέρουν ρητά τόσο ο Στράβων όσο και ο Στέφανος Βυζάντιος αργότερα. Σελύμβρια, Πολτύμβρια, Μεσήμβρια κλπ.).

    το -δίζα σημαίνει «περιτειχισμένος οικισμός» και προέρχεται από την ίδια ινδοευρωπαική ρίζα με το ελληνικό «τεῖχος» (*dheigh-), το λατινικό figura, αλλά η μεγαλύτερη ομοιότητα είναι με το Περσικό «Παράδεισος» (Περσικό pairidaeza = περιφραγμένος κήπος»):

    http://www.etymonline.com/index.php?term=paradise&allowed_in_frame=0

    Τα τοπωνύμια σε -πάρα επίσης αναφέρονται σε «τείχος» και σχετίζονται με το λατινικό paries (τείχος > Eng. parietal = τειχωματικός):

    http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=parietal&searchmode=none

    Τέλος, τα τοπωνύμια σε Β(ο)υρδο- είναι όλα σε ποταμούς και έχουν μεταφραστεί από τους γλωσσολόγους σαν «περάσματα του ποταμού» ετυμολογικά συγγενή με το ελληνικό πορθ-μός, το Αγγλικό ford και το σλαβικό brod (τα τελευταία με την ίδια ακιβώς σημασία):

    http://www.etymonline.com/index.php?term=ford&allowed_in_frame=0

    Τα χαρακτηριστικά Θρακικά ανθρωπωνύμια που σου ανέφερα ότι είναι ικανοποιητικά διάχυτα ανά την γεωγραφική Θράκη περιέχουν λ.χ.:

    -1α συνθετικά σε Μουκα-, Αυλου-, Αβρο-, Επται-, Κοζι-, Κετρι-
    -2α συνθ σε -πορις,-τάλκης,-τράλις,-ζένις,-κένθος, -ζέλμις

    Όσον αφορά τα Θρακικά θεωνύμια ... τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα ειναι:

    1) Ο Θράκας Διόνυσος Σαβάδιος, λέξη η οποία σημαίνει «απελευθερωτής (του πάθους/ηδονής)» (λ.χ. Διόνυσος Ελευθέριος των Ελλήνων και το Λατινικό ανάλογο του Διόνυσου Liber, ο λατινικός θεός του κρασιού) και σχετίζεται ετυμολογικά με τη σλαβική λέξη για ελευθερία sloboda (πρωτοσλαβικό svoboda < PIE *swobhodh-):

    http://en.wiktionary.org/wiki/sloboda

    και εδώ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=sabadios+svobodi#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=sabadios+swobhodhios&pbx=1&oq=sabadios+swobhodhios&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=4312l4312l5l4484l1l1l0l0l0l0l0l0ll0l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Θράκες Ολυμπιονίκες, των οποίων τα ονόματα σώζωνται, πριν τις Ρωμαϊκές κτήσεις:

    Θεαγένης (480 π.Χ.)
    Δαμασίας (320 π.Χ.)
    Λάμπος (300 π.Χ.)
    Δημοκράτης ο Τενέδιος (220 π.Χ.)

    Επίσης αναφέρονται άλλοι 6 Θράκες & Μακεδόνες (δε γνωρίζω πόσοι από κάθε πλευρά) μεταξύ 324 – 268 π.Χ σε αγωνίσματα δρόμου, των οποίων τα ονόματα δε σώζωνται (πριν τη Ρωμαϊκή περίοδο).

    Όσον αφορά τον Τρωικό Πόλεμο, ακολουθείς το παράδειγμα του Jonathan M. Hall, όπως και ορισμένων άλλων που τον χαρακτηρίζουν ως πόλεμο μεταξύ Ελλήνων και μη Ελλήνων, ενώ ήταν μεταξύ ελληνικών φύλων και των συμμάχων τους, καθώς ούτε ο ίδιος ο Όμηρος δεν κάνει διαχωρισμό μεταξύ των δυο πλευρών, πόσο μάλλον δε στη γλώσσα τους, κάτι στο οποίο αναφέρεται και ο Θουκυδίδης (Ιστορία των Πελοποννησιακών Πολέμων, Α, 3)

    Όσον αφορά για τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο δε θα διαφωνήσω (υποθέτω ο λόγος του Αλεξάνδρου προέρχεται από την Αλεξάνδρου Ανάβαση), πιστεύω ότι εδώ μπορεί να σταθεί κανείς στο γεγονός ότι αναφέρεται στο σύνολο των Θρακικών φυλών ως πολεμιστών αποκαλώντας τους βαρβάρους σε αντιδιαστολή με τους Μακεδόνες, όχι τους υπολοίπους Έλληνες, καθώς στο λόγο του απευθύνεται στους Μακεδόνες στρατηγούς του και σχολιάζει τις διαφορές μεταξύ Μηδών και Μακεδόνων (βάρβαροι, εντωμεταξύ, έχουν ονομαστεί σχεδόν άπαντες στον ελληνικό χώρο, από πολιτικές σκοπιμότητες μέχρι αίσθηση ανωτερότητας).

    Σχετικά με τη γλώσσα στην περιοχή της Θράκης, ακολούθησε μια διαφορετική εξελικτική πορεία από τα καθεαυτού όπως τα αντιλαμβανόμαστε σήμερα ελληνικά ιδιώματα, έχοντας όμως κοινή καταγωγή, πρωτού επηρεαστεί εκ νέου από τις γλώσσες των αποικιών στον 7ο π.Χ. και αντικατασταθεί πλήρως από την Κοινή στους ελληνιστικούς χρόνους. Ο Ηρόδοτος όντως κάνει λόγο για πολυπληθέστερο έθνος, αλλά να επαναλάβουμε ότι άλλη έννοια είχε το έθνος τότε και τώρα.

    Όσον αφορά δε τη σχέση θρακικών και σλαυικών που υπονοείς, το αφήνω στην κρίση του καθενός, καθώς δεν ισχυρίζομαι γνώση σλαυικών. Στο σύνδεσμο όμως που παρέθεσες δεν υπάρχει (ή δεν είδα) αναφορά στη σχέση μεταξύ Σαβάδιου και sloboda, αλλά γίνεται αναφορά στις παραφθορές του Σαβάδιου ως Sabazios & Sabakchos, όπως επίσης και στην υπόθεση της εισαγωγής της φρυγικής θεότητας Sabazios στην ελληνική επικράτεια και συσχετισμού της με το Διόνυσο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Στα παραδείγματά σου δεν αναφέρεις Θράκες, αλλά Θρακιώτες, δλδ πολίτες ελληνικών αποικιών.

    Ο Θεαγένης λ.χ. δεν ήταν Θράκας, αλλά Θάσιος, ασχέτως εάν όπως σε κάθε αποικία υπήρχε επιμειξία μεταξύ «ιθαγενών»΄Θρακών και «αποίκων».

    Όταν έγινε ο εποικισμός της Θάσου από τους Πάριους, υπήρξε διαμάχη μεταξύ των αποίκων και των Ιθαγενών (το προηγούμενο όνομα της Θάσου ήταν Οδωνίς) .. ο ποιητής Αρχίλοχος πολέμησε εναντίων των Θρακών, όπου και παράτησε την ασπίδα του και έτρεξε να σωθεί (έγινε ριψάσπις):

    http://en.wikipedia.org/wiki/Archilochos

    Άλλο Θράκας, άλλο Θρακιώτης,
    Άλλο Ιταλός άλλο Ιταλιώτης (πολίτης ελληνικής αποικίας στην Ιταλία)
    Άλλο Σικελός, άλλο Σικελιώτης (πολίτης ελληνικής αποικίας στην Σικελία).

    Ο Δουκέτιος είναι Σικελός, ο Αρχιμήδης Σικελιώτης.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ducetius

    Βέβαια, ο Διόδωρος ο ΣΙΚΕΛΙΩΤΗΣ μας πληροφορεί ότι με τον καιρό οι ΣΙΚΕΛΟΙ εγκατέλειψαν τον όρο ΣΙΚΕΛΟΣ και την μητρική τους γλώσσα (που ανήκε στον Ιταλικό κλάδο) και άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο ΣΙΚΕΛΙΩΤΕΣ και την ελληνική γλώσσα.

    http://www.google.com/search?q=diodorus+sicels+abandoned+name&tbm=bks&tbo=1&hl=it#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=Sicel%E2%80%9D+settlements+of+eastern+...+that+they+abandoned+their+own+languages+and+even+their+names%2C+calling+themselves+instead+Sikeliotai+(Diodorus+5.6.5)&pbx=1&oq=Sicel%E2%80%9D+settlements+of+eastern+...+that+they+abandoned+their+own+languages+and+even+their+names%2C+calling+themselves+instead+Sikeliotai+(Diodorus+5.6.5)&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=18156l22640l0l26765l22l7l0l0l0l4l328l1281l2-4.1l7l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=b1e568b82e525e94&biw=1280&bih=603

    Για τον Τρωικό πόλεμο που λες. Φρύγες, Κάρες, Λύκιοι, Παίονες, Λύδοι δεν είναι ελληνόφωνοι και γνωρίζουμε τη γλώσσα τους από επιγραφές, πολύ καλύτερα απ΄ότι γνωρίζουμε την Θρακική.

    Δες τις παραθέσεις που σου παρέθεσα. οι «Τρώες και οι Επίκουροι» θεωρούνται «αλλόθροοι»:

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da)llo%2Fqroos

    Ο Τρωικός πόλεμος φανταζόταν ως μάχη μεταξύ ελληνοφώνων Αχαιών (που θα γίνουν αργότερα «εθνικά» Έλληνες) και αλλόθροων (που θα εξεληχθούν αργότεα σε «βαρβάρους»)

    Στο λινκ που σου έστειλα αναφέρεται και το svobodi.

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Sabadios+swobhodhios+frei

    Πριν από το "frei", abulg = alt Bulgarischen = γερμανικά για Παλαιά Βουλγαρική (Old Churh Slavonic OCS).

    Και εδώ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Swobhodhyos+OCS

    Για να μην παρεξηγηθώ, αυτό δε σημαίνει ότιο ι Θράκες είχαν κάποια ιδιαίτερη σχέση με ους Σλάβους, απλώς σε κάποια πράγματα η Θρακική μοιάζει το Βαλτο-Σλαβικό και Γερμανικό κλάδους.

    Το επιθετο του Θράκα «Ασκληπιού» Σαλδοκελλήνος σημαίνει «της Χρυσής πηγής» με το Θρακικό *saldo να σημαίνει χρυσό από την ίδια IE ρίζα (*g'holt-) με τα αγγλικό gold και Σλαβικό zlato «χρυσός».

    http://www.etymonline.com/index.php?term=gold&allowed_in_frame=0

    Το κελλήνος μεταφράζεται «της πηγής» και περιέχει την θρακική λέξη κέλλα πηγή από το ΙΕ *gwelna πηγή, λ.χ. γερμανικό quelle:

    http://translate.google.com/#el|de|%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AE

    Το όνομα Βισαλτία είναι Θρακικό και σημαίνει «η γη των Βισάλτων» Θρακικό φύλο που κατέληξε εντός των συνόρων της Μακεδονίας.

    Το εθνικό Βι-σάλτ-ες σημαίνει «αυτοί που ζουν κοντά σε χρυσό»/«περιβάλλονται από ορυχεία» (όπως και συνέβαινε).

    Το σαλτ είναι η ίδια ρίζα με το Σαλδο-κελλήνος. Το Θρακικό Βι- είναι το ίδιο με το αγγλικό by (πρωτογερμανικό bi) από το ΙΕ *h2ent-bhi. Υπάρχουν ΙΕ που διατήρησαν και τα 2 συνθετικά (Ελληνικά αμφί, Λατινικά ambi) και γλώσσες που έχουν χάσει το πρώτο μέρος, όπως το αγγλικό by<bi:

    http://www.etymonline.com/index.php?term=by&allowed_in_frame=0

    Οι Θράκες Βι-Θύνιοι ήταν αυτοί που ζούσαν «δίπλα από τους Θύνους». Οι Θύνοι είχαν την ευρωπαϊκή ακτή του Βοσπόρουμ, ενώ οι Βιθύνιοι ήταν Θράκες άποικοι στην Ασία:

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. ΣΥΝΕΧΕΙΑ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Swobhodhyos+OCS#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=Herodotus+(i.+28)+makes+Thracians+their+generic+name%2C+and+Thyni+and+Bithyni+the+names+of+the+two+divisions+of+them&pbx=1&oq=Herodotus+(i.+28)+makes+Thracians+their+generic+name%2C+and+Thyni+and+Bithyni+the+names+of+the+two+divisions+of+them&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=13469l17125l5l17938l16l4l8l0l0l1l500l656l0.1.5-1l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603

    Το Θρακικό όνομα Κετρί-πορις σημαίνει «4ος γιος» και το Κετρι- είναι το θρακικό ανάλογο του ελληνικού τετρά-, του Λατινικού quadri- και του Σλαβικού četiri με το οποίο μοιάζει περισσότερο. Όλα τα παραπάνω προέρχονται από το ΙΕ *kwetr.- (to r. λέγεται συλλαβικό και συμβολίζεται με μια μπαλίτσα από κάτω):

    http://www.etymonline.com/index.php?term=four&allowed_in_frame=0

    Το Βυζάντιο σημαίνει «μέρος με Τράγους/Ταύρους» ή κάτι σαν «τραγο/ταυρο-κέρατο» (Κεράτιος κόλπος) και περιέχει τη θρακική λέξη buza που κατάγεται από το ΙΕ *bug'hos «αρσενικό κερασφόρο ζώο» το οποίο έδωσε «γίδα/τράγο» σε Περσική (buza) και Αρμενική (buz-buc) και «αρσενικό ελάφι» στην Αγγλική (buck):

    http://www.etymonline.com/index.php?term=buck&allowed_in_frame=0

    O Αξιός ποταμός στη Μακεδονία (τον οποίο ο Γεωγράφος Εκαταίος θεωρεί το δυτικό σύνορο της Θράκης) και ο συνώνυμος παραπόταμος του Δούναβη πάνω στον οποίο ήταν κτισμένη η Αxi-upa (νυν βουλγ Cerna Voda = μαύρο νερό) σημαίνουν «μαυρονέρια»και περιέχουν την ίδια ρίζα *n.ksey σκοτεινός (κυριολεκτικά μη φωτεινός) η οποία περιέχεται και στο αληθινό όνομα της ΜΑΥΡΗΣ θάλασσας Άξεινος πόντος, το οποίο υπέστει interpretatio graeca και ευφημισμό σε Εύξεινος Πόντος. Η ρίζα n.ksey είναι κοινή σε Ιρανούς και Δακο-Θράκες και ανύπαρκτη στην Ελληνική:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C4%83

    The town's name is derived from the Slavic (more precisely Bulgarian) černa voda (черна вода in Cyrillic), meaning "black water". This name is regarded by some scholars as a calque of the earlier Thracian name Axíopa, from IE *n.ksei "dark" and upā "water" (cf. Avestan axšaēna "dark" and Lithuanian ùpė "river, creek").[1]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Axios#Etymology

    The most accepted theory on the origin of the name Vardar derives Bardários from the Thracian language, from PIE *(s)wordo-wori- 'black water'[2] (cf. German schwarz 'black', Latin suāsum 'dirt', Ossetian xuaræn 'color', Persian xvāl 'lampblack', Old Irish sorb 'stain, dirt'[3]). This can be considered a translation or similar meaning of Axios, itself Thracian for 'not-shining' from PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna 'dark-coloured'),[4] and found in another name at the mouth of the Danube, Axíopa "dark water", renamed in Slavic Crna voda 'black water'.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_sea#Historical_names

    It is also possible that the name Axeinos arose by popular etymology from a Scythian Iranic axšaina- 'unlit,' 'dark'; the designation "Black Sea" may thus date from Antiquity.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Συνέχεια#2

    Σχετικά με τη γλώσσα στην περιοχή της Θράκης, ακολούθησε μια διαφορετική εξελικτική πορεία από τα καθεαυτού όπως τα αντιλαμβανόμαστε σήμερα ελληνικά ιδιώματα, έχοντας όμως κοινή καταγωγή
    ////

    Η Θρακική δεν είχε κοινή καταγωγή με την Ελληνική. Η Φρυγική είχε. Η Θρακική είχε κοινή καταγωγή με την Δακο-Μυσική, και ανήκει σε διαμετρικά αντίθετο ΙΕ κλάδο από την Ελληνική.

    Η Ελληνική είναι centum και «νότια», η Θρακική Satem και «βόρεια».

    To Θρακικό τοπωνύμιο Στρυμών είναι αδύνατο για την ελληνική.

    Η κοινή τους ρίζα είναι το ΙΕ *sreu-men το οποίο έγινε ρεύμα στα Ελληνικά (χάθηκε το #s), ενώ στις βόρειες ΙΕ γλώσσες προστέθηκε επενθετικό t (sr>str)

    Tο Θρακικό Στρυμών είναι πιο κοντά στο αγγλικό stream, στο Λεττονικό Strauma και στα Σλαβικά struma, struja, ostrovo:

    http://www.etymonline.com/index.php?term=rheum&allowed_in_frame=0

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Η Θράκη δεν υπήρξε ποτέ ελληνική πριν καταλυθεί, με πόλεμο, από τον ελληνικό στρατό. Εάν, στη λογική των Ελλήνων, η Μακεδονία είναι κομμάτι της ελληνικής αρχαίας ιστορίας και από αυτό η Ελλάδα αντλεί το δικαίωμα να κατέχει τα εδάφη της, πως δικαιολογούν οι Έλληνες εθνικιστές την κατοχή της Θράκης; Απλά, την πήραμε και τώρα μας ανήκει, χωρίς ιστορικά δίκαια; Ήθελα απλά να τονίσω, με την διαπίστωση μου, τον παραλογισμό της ελληνικής εθνικιστικής λογικής, την οποία εκφράζει ως εθνική πολιτική, με κόκκινες γραμμές, κτλ. Γελοία πράγματα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @ Ανώνυμο:
    Η Θράκη δεν υπήρξε ποτέ ελληνική πριν καταλυθεί, με πόλεμο, από τον ελληνικό στρατό. Εάν, στη λογική των Ελλήνων, η Μακεδονία είναι κομμάτι της ελληνικής αρχαίας ιστορίας και από αυτό η Ελλάδα αντλεί το δικαίωμα να κατέχει τα εδάφη της, πως δικαιολογούν οι Έλληνες εθνικιστές την κατοχή της Θράκης; Απλά, την πήραμε και τώρα μας ανήκει, χωρίς ιστορικά δίκαια;
    -----

    Όπως είπα και σε προηγούμενο σχόλιο, «εθνικά δίκαια» δεν υπάρχουν (λέει ο Επίκουρος ότι «δίκαιο» είναι απλώς αυτό που συμφέρει αυτόν που έχει την εξουσία», έτσι για να διατυπώσω την εγγενή υποκειμενικότητα του όρου), και «εθνικά δίκαια βασισμἐνα σε αρχαίες εθνογραφικές καταστάσεις» είναι απλώς ηλίθιο. Σε αυτό το σημείο συμφωνώ μαζί σου στην κριτική που κάνεις στα ανιστόριτα εθνίκια που πιστεύουν σε «αρχαία εθνικά δίκαια».

    Από εκεί και μετά, ασχέτως από το εάν οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν ελληνικό φύλο ... όπως είπα προηγουμένως το 500 μ.Χ. ήταν όλοι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι (ούτε καν «ανατολικοί ρωμαίοι», μιας και με το που έπεσε η Ρώμη το 476 μ.Χ. μέχρι την ανασύσταση της «Αγίας» (δυτικής) Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από τον Καρλομάγνο, οι μοναδικοί «Ρωμαίοι» ήταν αυτοί που σήμερα ονομάζουμε «ανατολικούς Ρωμαίους»/«Βυζαντινούς»).

    Όταν οι Ρωμαίοι πρωτοήρθαν στα Βαλκάνια διαχώριζαν τους Έλληνες από τους Θράκες. Αναφέρονται στους Θράκες σαν "Bessi" και στη γλώσσα τους ως "lingua Bessa", η οποία σε ορισμένες ορεινές περιοχές της Θράκης ομιλείτο ακόμη μέχρι και την εποχή των Αβαροσλαβικών μεταναστεύσεων.

    Κατά ορισμένες μαρτυρίες του 6ου μ.χ. αιώνα, στο Θρακικό μοναστήρι «του Κουτίλα» (Θρακικό όνομα) στον Ιορδάνη ποταμό, Θράκες μοναχοί έψελναν στην «Βησσιανή» μητρική τους γλώσσα και ενδεχομένως επίσης έγγραφαν και σε αυτήν.

    Δείτε παράγραφο (7) εδώ:

    http://books.google.it/books?id=NrEeAAAAIAAJ&pg=PA164&dq=bible+thracian+bessian+language&hl=it&ei=bfnjTtOAFquO4gS7jcn2BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=Theodore%20of%20Petra%20Bessian%20monastery&f=false

    Βέβαια, την ίδια στιγμή (6ος αιώνας) ο Θράκας αυτοκράτορας Τιβέριος ΙΙ χαρακτηρίζεται από τους εν Ιταλία λατινόφωνους Ρωμαίους ως ο «πρώτος Ρωμαίος αυτοκράτορας εκ των Ελληνικών Γενών -ex Graecorum genera-» (για τους δυτικούς Ρωμαίους, η ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία από πολύ νωρίς έγινε συνώνυμη με το «ελληνικό μέρος» της αυτοκρατορίας.

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=tiberius+first+greek+emperor#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=Tiberius+II+Thracian+by+birth&pbx=1&oq=Tiberius+II+Thracian+by+birth&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=19328l20688l3l20953l9l9l0l0l0l0l406l2296l0.1.5.1.1l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603

    και εδώ:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=tiberius+first+greek+emperor#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=first%20Greek%20emperor%20primus%20ex%20Greecorum%20genera%20&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603&pf=p&pdl=500

    Δηλαδή από το 500 μ.Χ. Θράκες,Έλληνες και άλλοι λαοί της ανατολικής αυτοκρατορίας είναι όλοι τους «Ρωμαίοι από το ελληνικό μέρος της αυτοκρατορίας» και κατά συνέπεια «Ελληνικά Γένη».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. ΣΥΝΕΧΕΙΑ:

    Ο Βυζαντινός αυτοκράτορας που -πολύ αργότερα- αναβίωσε τον «εθνικό Ελληνισμό» ως ιδεολογία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ... ήταν ο Θρακιώτης Ιωάννης Βατάτζης (γεννηθείς στο Διδυμότειχο):

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_III_Doukas_Vatatzes

    Ουδέποτε τον απασχόλησε το ότι οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν αρχαίοι Έλληνες όταν έστειλε την περίφημη επιστολή στον Πάπα Γρηγόριο επισημοποιώντας την αναβίωση του « εθνικού ελληνισμού» με ιδεολογία την καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες:

    http://www.scribd.com/doc/24402462/%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CE%AE-%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7-%CE%94%CE%BF%CF%8D%CE%BA%CE%B1-%CE%92%CE%B1%CF%84%CE%AC%CF%84%CE%B6%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%A0%CE%AC%CF%80%CE%B1

    «Και ότι μεν από του ημετέρου γένους η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησεκαι εις άλλους διεδόθη , καλώς είρηται.»

    Το ότι ελέχθη ότι η σοφία γεννήθηκε ΑΠΟ ΤΟ ΓΕΝΟΣ ΜΑΣ (αρχαίοι Έλληνες) και διεδόθη στους άλλους καλώς ελέχθη.

    «Πως όμως ηγνοήθη ή και μη αγνοηθέν , πως εσιγήθη , ότι μετά της σοφίας είναι προσκεκληρωμένη εις το γένος ημών παρά του μεγάλου Κωνσταντίνου και η βασιλεία ; Τις αγνοεί ότικαι ο κλήρος της διαδοχής εκείνου εις το ημέτερον διέβηγένος, και ότι ημείς είμεθα οι τούτου κληρονόμοι και διάδοχοι ;»

    Πως όμως αγνωήθηκε ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος (μεταφέροντας την πρωτεύουσα στο «Ελληνικό» μέρος της αυτοκρατορίας) όρισε ΤΟ ΓΕΝΟΣ ΜΑΣ διαδόχους και κληρονόμους της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας;

    «Οι γενάρχαι της βασιλείας μου , οι από του γένους των Δουκών και Κομνηνών, ίνα μη τους άλλους λέγω , τους από γενών Ελληνικών άρξαντας(1) επί πολλάς εκατοστύας ετών την αρχήν κατέσχον της Κωνσταντινουπόλεως»

    Οι γενάρχες της βασιλείας μου ... ΑΠΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΓΕΝΩΝ (θυμηθείτε τον Τιβέριο ΙΙ (ex graecorum genera) καταγόμενοι, κατείχαν την εξουσία της Κωνσταντινουπόλεως για πολλούς αιώνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Τελικά το «ελληνικό γένος» είναι ένα ρωμαϊκό πολιτικό ιδεολόγημα και δεν έχει καμία σχέση με την σύγχρονη εθνογένεση των εθνών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @Τελικά το «ελληνικό γένος» είναι ένα ρωμαϊκό πολιτικό ιδεολόγημα και δεν έχει καμία σχέση με την σύγχρονη εθνογένεση των εθνών.
    ----

    Όχι μόνον πολιτικό. Ήταν ένα πολιτισμικό ιδεολόγημα της βυζαντινής λόγιας ελίτ του 12ου αιώνα, τον οποίο ο Βατάτζης επισημοποίησε σε «εθνική πολιτική» τον 13ο αιώνα.

    Ο πρώτος Βυζαντινός που αυτοπροσδιορίστηκε εθνικά «Έλληνας» είναι ο Ιωάννης Τζέτζης στα 1150 μ.Χ. περίπου ότνα είπε «η μητέρα μου είναι αριστοκρατικής Ιβηρικής (Γεωργιανής) καταγωγής, ΑΛΛΑ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ.

    Την ίδια πάνω κάτω στιγμή που ο Τζέτζης έλεγε αυτά, ο Ευστάθιος Θεσσαλονίκης είναι ο πρώτος Βυζαντινός που στα 1170 χρησιμοποίησε τον ορο «ΑΡΧΑΙΟΙ Έλληνες». Πριν απο τον Ευστάθιο, όλες οι Βυζαντινές αναφορές σε αρχαίους Έλληνες ήταν «οι Έλληνες». Κατά τον Ευστάθιο, αυτό που συνδέει τους Βυζαντινούς με τους αρχαίους είναι η γλώσσα και γι΄αυτό «Έλληνες» είναι η διαχρονική κοινότητα αυτών που μιλάνε Ελληνικά.

    Τζέτζης:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Ioannes+Tzetzes+was+possibly+the+first+Byzantine+to+claim+Greek+ancestry

    http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&printsec=frontcover&dq=hellenism+in+byzantium&hl=it&ei=P73kTpmZNebO4QSerKH_BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=snippet&q=Tzetzes%20purely%20Greek&f=false

    Ευστάθιος:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=Eustathios+scholar+bishop+through+language+Greeks+as+Greek-speakers#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=The+scholar-bishop+of+the+twelfth+century+was+closely+linked+to+those+idolaters+through+that+language.+A+reference+to+Greeks+as+Greek-speakers&pbx=1&oq=The+scholar-bishop+of+the+twelfth+century+was+closely+linked+to+those+idolaters+through+that+language.+A+reference+to+Greeks+as+Greek-speakers&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=11484l17359l0l19359l49l10l0l0l0l3l671l2296l4-1.3l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603

    και εδώ σελίδα 313 προς το κάτω μέρος της σελίδας:

    http://books.google.it/books?id=iWs0Lh57NvwC&pg=PA305&dq=In+a+letter,+Eustathios+refers+to+the+ancient+Greeks+modern+Greeks&hl=it&ei=lL_kTqmSJqiL4gSf19iJBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&sqi=2&ved=0CF0Q6AEwCA#v=snippet&q=a%20race%20of%20noble%20Greeks&f=false

    "In a letter, Eustathios refers to "the ANCIENT Greeks", which implies that for him there are also modern Greeks".

    Δυστυχώς, όσοι ακολουθούν το «μοντερνιστικό σφάλμα» (modernist fallacy, δλδ την θεώρηση ότι τα εθνοτικά φαινόμενα είναι αποκλειστικά νεωτερικά φαινόμενα) είναι ανίκανοι να αξιολογήσουν τις ενδιαφέρουσες ζυμώσεις στο Βυζάντιο του 12ου και 13ου αιώνα ... τις ζυμώσεις που οδήγησαν στον Νέο Ελληνισμό.

    modernist fallacy:

    http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=it&q=modernist+fallacy+smith#sclient=psy-ab&hl=it&tbo=1&tbm=bks&source=hp&q=The+Modernist+Fallacy+Perhaps+the+most+common+belief+in+the+field+holds+that+nations+and+nationalism+are+essentially+phenomena+of+the+nineteenth+and+early+twentieth+century&pbx=1&oq=The+Modernist+Fallacy+Perhaps+the+most+common+belief+in+the+field+holds+that+nations+and+nationalism+are+essentially+phenomena+of+the+nineteenth+and+early+twentieth+century&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=24109l27140l0l28000l19l6l0l0l0l3l297l999l2-4l6l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=2a7b466ad5794609&biw=1280&bih=603

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. ''Όπως και το παράδειγμά σου περί του Ιουλιανού, ο προσδιορισμός ως Έλλην είχε καθαρά εκπαιδευτικό χαρακτήρα από την εποχή των Ρωμαίων και μετέπειτα, έως ότου «παύθηκε» από το Θεοδόσιο.''.

    Λανθάνεις εδώ,αδελφέ.Προσκόμισέ μας περισσότερα,εάν έχης την ευγένεια και την καλωσύνη.


    Εξόχως ενδιαφέρουσα συζήτηση κατά τα άλλα αυτή εδώ!


    Να προσθέσω με τη σειρά μου:
    http://distance.eled.duth.gr/lex/pages/results.php?search=%CE%94
    http://palaiochori.com/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=37
    http://www.scribd.com/doc/31148837/%CE%98%CE%A1%CE%97%CE%A3%CE%9A%CE%95%CE%99%CE%91-%CE%A4%CE%A9%CE%9D-%CE%98%CE%A1%CE%91%CE%9A%CE%A9%CE%9D
    http://www.e-istoria.com/gl10.html
    http://www.patridamou.gr/?p=819
    http://dim-sapon.rod.sch.gr/topos/oikismoi/trakiotes.htm
    http://www.mitnet.gr/orfeas/odiporiko/istoria-thrakis/history-thrakis.htm
    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1
    http://blacksea.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=11285
    http://promhtheas.wordpress.com/2009/04/13/%CE%B8%CF%81%CE%AC%CE%BA%CE%B5%CF%82/
    http://www.pemptousia.gr/2011/08/13711/
    http://www.thrakien.ch/page3.html
    http://www.thrakiki.gr/prosopikotites.htm
    http://archigenis.gr/el/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=1
    http://www.thrakikh-estia.gr/?cat=13
    http://www.koryvantes.org/koryvantes/showMeleti.jsp?key=1378
    http://users.otenet.gr/~vambaki/index.htm
    http://users.otenet.gr/~vambaki/
    http://distance.eled.duth.gr/lex/pages/show.php?limid=13794
    http://didymoteicho.pblogs.gr/2008/07/308617.html
    http://users.sch.gr/ioakenanid/pomaks.htm
    http://www.veria.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=163:grafeio-dhmarxou&catid=83:2010-09-02-10-24-52&Itemid=223
    http://www.velvento.gr/gr_v/v_history_m.htm
    http://www.synedrio.com/index.html
    http://www.komvos.edu.gr/mythology/ent2/2_mouses.html
    http://www.toxolyros.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=23193&Itemid=1016
    http://www.24grammata.com/?p=17633
    http://www.pomakohoria.gr/istoria/onoma.html
    http://www.apodimos.com/arthra/09/May/THRAKI_OI_ARXAIOI_THRAKES_KAI_OI_BOURGAROI/index.htm
    http://www.poths1991.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=63%3A2010-11-30-09-12-06&catid=5%3Akeimena&Itemid=17&lang=en

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Φίλε... θρακολόγε, κάνεις απίστευτα λογικά άλματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. @ Φίλε... θρακολόγε, κάνεις απίστευτα λογικά άλματα.
    -----

    Αυτά τα «άλματα» τα έχουν κάνει άλλοι ... ειδικοί γλωσσολόγοι. Εγώ απλώς παραθέτω παραδείγματα.

    Λ.χ. λογικά θα αναρωτιέσαι πως «αποκρυπτογραφήσαμε»το θρακικό επίθετο Σαλδοκελήνος ως «της χρυσής πηγής» ; Έτσι; Ουρανοκατέβατο είναι ;΄

    Φυσικά όχι. Διάβασε εδώ:

    http://books.google.it/books?id=vXljf8JqmkoC&pg=PA880&dq=zlatna+panega+glava&hl=it&ei=Q1jnTvaBNsamsAb9uojUAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&redir_esc=y#v=onepage&q=zlatna%20panega%20glava&f=false

    Το επίθετο αυτό (Σαλδοκεληνός, Σαλδουισινός)βρέθηκε σε ελληνικές επιγραφές σε μια πηγή που οι βούλγαροι την ονομάζουν Glava Panega η οποία χύνεται σε μια ελώδη λίμνη με χρυσαφή απόχρωση, το Βουλγαρικό όνομα της οποίας είναι Zlatna Panega (χρυσή panega). Στις λατινικές επιγραφές, το επίθετο είναι Sald(a)ecaputenus.

    Τώρα, caput sta λατινικά είναι το κεφάλι. το κεφάλη στα Βουλγαρικά είναι glava και επειδή η πηγή σε πολλές γλώσσες συμβολίζεται με το κεφάλι (ελλην. κεφαλόβρυση, αγγλικά headstream και το βουλγαρικό όνομα της πηγής Glava panega) από εκεί καταλαβαίνουμε το -κελ- από το Σαλδοκεληνός, αφού υπάρχει η πρωτοϊνδοευρωπαική ρίζα *gwel-«αναβλύζω» η οποία έδωσε το quelle γερμανικά και το -βλυ- του αναβλύζω/αναβλύω στα Ελληνικά.

    Τώρα αυτό που γνωρίζουμε για την Θρακική είναι ότι συμμετείχε στον συμφωνικό μετασχηματισμό (consonantal shift) μαζί με την Αρμενική και τον Γερμανικό κλάδο και μερικές φορές στην Αλβανική.

    Στην περίπτωσή μας αυτό σημαίνει ότι το ΠΙΕ *gw αναμένεται να γίνει k στην Θρακική (gw>g>k).

    Tώρα θα σου φαίνεται περίεργο το ελληνικό β, αλλά είναι κανονικότατο.

    ανα-ΒΛΥω , quelle, -ΚΕΛηνός είναι μια τυπική τριάδα όσοσν αφορά το χειλουπερωϊκό *gw.

    Στην Ελληνική τη χειλοϋπερωικά kw,gw,gwh εξελίσσονται σε:

    χειλικά π,β,φ πριν από α,ο
    οδοντικά τ,δ,θ πριν από ε,ι,η
    υπερωικά κ,γ,χ πριν ή μετά από υ

    Έτσι λ.χ.

    h1ekwos > ἵππος (λατ. equus)
    gwoukwolos > βουκόλος
    kwetr. > τετρα- (λατ. quadr-) κοκ.

    Πιο κοντά στο παράδειγμά μας είναι η ρίζα για «γυναίκα» *gwenh2.

    Στα ελληνικά η εξέλιξη του όρου ήταν:

    gwenh2 > o-grade gwona > νόμος του Cowdgill gwuna > boukolos rule > γυνά > Αττικο-Ιωνική γυνή.

    Στην βοιωτική διάλεκτο στο στάδιο gwona έγινε αφομοίωση (ο..α > α..α λ.χ μοναχός > μαναχός) και το gwana εξελίχθηκε στο βάνα.

    Τώρα, στην Αγγλική το gwenh2 εξελίχθηκε στο queen (σύγκρινέ το με το quelle για πηγή), ενώ στην Αρμενική έγινε kin (σύγκρινε το με το -ΚΕΛ-- του Σαλδοκεληνός).

    http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=queen&searchmode=none

    Αντίστοιχα, στη λέξη για αγελάδα,βόδι *gwous έχουμε:

    βους στην Ελληνική, bos/bovis λατινική, cow στην Αγγλική και ka στην Αλβανική:

    http://www.etymonline.com/index.php?term=cow&allowed_in_frame=0

    Τα παραδείγματα τελειωμό δεν έχουν, οπότε σταματάω εδώ γιατί πιστεύω ότι το νόημα φαίνεται. Κάθε ΙΕ γλώσσα έχει την χαρακτηριστική υπογραφή της στον τρόπο με τον οποίο τρέπει τους κληροδοτημένους από την ΠΙΕ ήχους.

    Άρα, τα «λογικά βήματα» που λες δεν είναι τόσο «απίστευτα». Οι φωνολογικές αντιστοιχίες είναι κατά μέσο όρο 75-85% προβλέψιμες σε κάθε γλώσσα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. ΣΥΝΕΧΕΙΑ:

    Έτυχε να ανφέρω την ετυμολογία του Στρυμόνα εκ του *sreu-men που προϋποθέτει «βόρεια» επένθεση sr>str, ενώ στην Ελληνική χάνεται το s (ρέυμα, ροή, ρυτός/ρυθμός κλπ).

    Η ίδια Θρακική επένθεση υπάρχει και στο Θρακικό όνομα του Δούναβη Ἴστρος «δυνατός,ισχυρός» του οποίο προέρχεται από τη ρίζα *ish1ros. To ελληνικό αντίστοιχο είναι ἱερός (το s έγινε δασεία h και μεταφέρθηκε μπροστά hieros λ.χ. tetra+hippos > τέθριππον), ενώ στην αγγλική έχουμε τη λέξη για το σίδηρο iron.

    http://www.etymonline.com/index.php?term=iron&allowed_in_frame=0

    O αγγλικός ρωτακισμός (μεσοφωνηεντικό s>z>r) δεν είναι έκπληξη ... το r του heaR αντιστοιχεί στο σ του ακουΣτικός (ρίζα h2kous-> ακουσ- με το μεσοφωνηεντικό σίγμα να χάνεται κανονικά στην Ελληνική λ.χ. iseros > hieros , thesos > θεός , αλλά θέσ-φατον κλπ).

    http://www.etymonline.com/index.php?term=hear&allowed_in_frame=0

    Αντίστοιχα, η ελληνική εξέλιξη #sr > hr> rh~ῥ στο ῥεῦμα είναι 100% αναμενώμενη.

    *sriges- > Ελληνικά ῥῖγος,ῥιγεδανός Λατινικά frigor, frigido (στην λατινική έχουμε #sr>θr>fr).

    Οπότε ήρθε η ώρα να σε τεστάρω. αν σου πω ότι η ρώγα του σταφυλιού (ῥαξ-ῥαγός / ῥωξ/ῥωγός) προέρχεται από τη ρίζα *srag- ... πες μου ... ποιά θα είναι η αντίστοιχη λέξη στην Λατινική ;

    Αν κατανόησες την έννοια της φωνητικής αντιστοιχίας ... θα πρέπει να είσαι σε θέση να μου πεις ... fragum

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dfragum

    To οποίο δανειστήκαμε από την λατινική σαν fragula και το κάναμε φράουλα με κανονικό χάσιμο του μεσοφωνηεντικού γ για μεσαιωνική ελληνική (λέγω> λέω , υπάγω>πάω κλπ.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ξέχασα να δώσω λινκ για τον Ίστρο/Δούναβη:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Danube#Name

    The Ancient Greek Istros was a borrowing from Thracian/Dacian meaning "strong, swift", akin to Sanskrit is.iras "swift".[2]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Who the hell cares about this bullshit?

    Επειδή ένας ψευδο-Μακεδόνας δυτικοΒούλγαρος αναφέρθηκε στη Θράκη με ηλίθιο τρόπο, θα χαραμίσετε το thread σε γλωσσολογικά κατεβατά; Αν θέλω να βρω οτιδήποτε που να έχει σχέση με την ανάρτηση του ακρίτα θα πρέπει να διαβάσω όλες τις παπαριές σας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σχόλια τα οποία θα περιέχουν Greekenglish, ύβρεις, μειωτικούς και συκοφαντικούς χαρακτηρισμούς δεν θα αναρτώνται.